פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מחדלי בן גוריון
אורי מילשטיין (יום שני, 07/07/2003 שעה 23:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, לפי מאמרך לא הבנת את הטיעון העיקרי של מאמרי. זה קורה גם לבעלי תואר שלישי ואפילו לאנשים העובדים במכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר והמתגייסים להגן על מקור פרנסתם. (את ההערות האלה כתבתי לשם השעשוע. העיקר לפניך).

לגופו של ענין: הראיתי במאמר על, סמך מובאות מבן גוריון עצמו, שהיישוב היהודי לא הוכן כראוי למלחמת העצמאות, כי ארגון ההגנה, לרבות הפלמ''ח, לא התאים למשימה וכי לדעת בן גוריון תפקודם היה גרוע. אכן לא לא נעזרתי בהיסטוריונים דמה דוגמת זאב צחור. אבל מה לי ולנשיא מכללת ספיר, שלא כתב עד היום שום דבר בעל ערך שהרי את עיקר מעייניו הקדיש לעשות קריירה כנשיא מכללה, כשבן גוריון עצמו טען שהיתה סדרת מחדלים קשים בהכנות למלחמת העצמאות.

תוספת קטנה משלי היתה שבן גוריון עצמו היה אחראי למחדלים שעליהם הוא הצביע. נסיונך המגוחך דוד עם סברותיך המדהימות מה יעלה מחקר מעמיק על גוריון, אכן לא גרר דיון מעמיק בפורום, כי לא היה במה להתעמק! יניב ויסמן רמז לך על כך ואני הוספתי עוד הבהרה קטנה.
_new_ הוספת תגובה



מחדלי בן-גוריון?
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 7:53)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
לא משנה מה תאמר כעת, ומה יאמרו בעלי תואר שלישי המתגייסים להגן על מקור פרנסתם (את זה אמרתי לשם השעשוע).

הבנתי את הטענות העיקריות במאמר שלך. הרי ציטטתי אותן בתחילת המאמר שלי. הבנתי אותך היטב וגם אגיד שוב שהטענות העיקריות שלך, שם, לא מספיק מבוססות. לכן ההשערה שלי מה יעלה מחקר מבוסס היא טובה לא פחות מהטענות שלך כאן. הטעון שזאב צחור הוא היסטוריון דמה לא מוסיף לרמת הדיון כלל.

הטענה שלך שלא התקיים כאן, בפתיל הזה, דיון רציני היא בהחלט נכונה. זאת טענה לא חדשה אצלך. אמרת זאת גם לקראת סיום הדיון בעקבות המאמר שלך. שם זה קצת הפתיע אותי משום שכמה ימים קודם (בעצם עד היום) לא טרחת, כנראה בזילזול, לענות ברצינות על השאלות שהצגתי אני. זה מעלה בי את החשד שלא היית מעוניין בדיון רציני. יתכן שאם היית מתייחס ברצינות לשאלות שלי שם לא הייתי כותב את המאמר של כלל.

המאמר שלי והאמירה שלו שהטענות שלך לא מבוססות עומדים איתן גם מול דבריך כאן. בסופו של דבר לי אין שום עניין אישי בתוצאות/מסקנות המחקר על בן-גוריון אני רק לא קונה טענות לא מבוססות.
_new_ הוספת תגובה



על ביסוס טיעונים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין טיעון מבוסס יותר מהודעת בעל הדבר עצמו. והרי בן גוריון עצמו טען שהיו מחדלים קשים לפני מלחמת העצמאות. האם אני זקוק לחיזוקים מהיסטוריונים מלככי פנכה כשיש לי את המקור?!

אני מקווה דוד, שבתחומים שבהם אתה מתמצא, חוקר ומלמד, אתה טוען טענות יותר רציניות.
_new_ הוספת תגובה



על ביסוס טיעונים
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 13:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
טיעון המבוסס על הוצאת דברי אדם מהקשרם, כפי שאתה עשית (למשל הציטוט מאוסטפלד), הוא לא ממש רציני.

פעם קיוויתי שבנושאים שאתה חוקר ומלמד אתה טוען טענות רציניות. כעת אני כבר לא בטוח. השמצות לא מבוססות של היסטוריונים אחרים (מלחכי פנכה) לא יעזרו לך כלל.

אם אתה רוצה לשכנע אותי לקבל את טיעוניך תצטרך להתאמץ קצת יותר. למשל לענות ברצינות לשאלות שהעליתי ב- 12 ליוני, כיומיים לאחר שפורסם בפורום המאמר שלך.
_new_ הוספת תגובה



שוכענתי: בן גוריון היה גיבור
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחכם.

לפני מלחמת העצמאות ובמהלכה לא היה שום מחדל וכל ממצאי ''ועדת גרינבוים'' שחקרה בהפוגה הראשונה את מחדלי ההגנה וצה''ל במחצית הראשנה של המלחמה, הם דברי הבל.

אותם דברים אמורים לגבי כל מלחמות ישראל עד אינתיפאדת אל אקצה ועד בכלל. כל מי שאומר אחרת, אומר דברים לא מבוססים. אם יעשה מחקר מעמיק אני משער שהחוקרים ימצאו שהאומר אחרת הוא נוכל הממומן על ידי גורמים פליליים.

אני מקבל את כל טיעוניך ומחיל אותם גם על יורשי בן גוריון. אני מבקש סליחה שהקדשתי 40 שנות חיים לחקר מלחמות ישראל. עכשיו אני מבין שהייתי צריך להשתלב במכון למורשת בן גוריון. אז ללא כל מחקר, היו מתיחסים אלי ברצינות, לפחות עובדי אותו מכון.

אני גם מבקש סליחה על שבכלל העזתי לפקפק בתבונתך ובכישורי הביקורת שלך. העובדה שהתקבלת לעבוד במכון למורשת בן גוריון מלמדת שאתה בעל כישורים עילאיים. מי אני שכל המוסדות דחו אותו שאעז לפקפק בדבריך.

תהיה בריא

שלום
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה ממשיך להיות לא ענייני
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 14:37)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אתה מתחמק מהתייחסות רצינית ועניינית לדיון על בן-גוריון ועל חלקו/מחדליו. משתמע מכך שאתה מצפה שיקבלו את דבריך מבלי לבדוק ולשאול.
_new_ הוספת תגובה



כשיורקים מול הרוח, נמרחים ברוק
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 17:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקבתי אחר הדיון על מאמרו של ד''ר דוד סיון, ולא מצאתי בהערותיך, ולו טיעון אחד המנסה לסתור את דבריו, רק הכפשות אישיות והתייחסות לכותב, וכאשר הכותב ''מעז'' לעמוד במריו (בנימוס מופלג יש לציין) ולבקש תשובות, מגיע הסיום הבלתי נמנע של העלבות, ואיום על הפסקת כתיבה.

מי שיורק מול הרוח (כדי לא להשתמש בביטוי יותר ציורי) שלא יתפלא אם הוא נמרח ברוק של עצמו.

צר לי אדוני הנכבד, אך אם העולם היחיד בו אתה יודע להתמודד הוא עולם מלחכי פינכתך כמו אותו חרזן בלתי נלאה העסוק כל היום בקישורי האינטרנט שלו ובמרדף אחריהם, הכותב לך שירי הלל בעילום שם, ואח''כ מחליף את שמו לשמות אחרים על מנת להלל את שירו ולהמשיך לקלס אותך, אכן באמת בזבזת 40 שנים מחייך.

אתה, שמבקר את כל העולם, לא יודע לקבל ביקורת עניינית ולענות עליה. נוח לך רק עם אותם אלה האמרים לך ''מה יפית''. וכדי לפתור את העניין בלי צורך להתמודד איתו, פיתחת את תיאוריית ''החוקר ללא חת הנלחם במימסד ולכן נדחה על ידיו''. אם כל טיעוניך הם ברמת טיעוניך בדיון זה, הרי שבאמת היחידים שתוכל לשכנע הם החרזן הבלתי נלאה ושאר מלחכי הפינכה.
_new_ הוספת תגובה



למקצצים ולקצוצים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 17:59)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתמחות שלכם במבנה טיעונים מדהימה אותי. אך יש חשיבות גם למה שאירע במלחמת העצמאות. האירועים במלחמת העצמאות לא הושפעו ממבנה אישיותי ואם אני מתנהג יפה כלפי אנשי ממסד אלה ואחרים מהמכון למורשת בן גוריון או ממכללת ספיר. כבר אפלטון הביע את דעתו על מומחי התנסחויות וקיצוצים וסבר שראוי לעסוק בעיקר בדברים המממשיים. אני אפלטוניסט, בענין זה לפחות.

לעניננו, הדבר הממשי הוא המחדלים שקדמו למלחמת העצמאות ומי אחראי להם. המחשבה המקורצצת שלכם סבורה שבן גוריון לא אחראי, תהיו בריאים! אולי מנחם בגין? אולי רוחו של אברהם (יאיר) שטרן? אולי אריק שרון בן ה-‏18 שהרי בעיני יפי הנפש הוא תכלית הרוע. העיקר לא בן גוריון. מרוצים!
_new_ הוספת תגובה



''המחשבה המקורצצת שלכם''
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 18:24)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
זה הדבר החדש היחידי שיש בגבבת משפטית הנוכחיים. אם הנושא עצמו כל כך חשוב כמו שאתה טוען, מדוע אינך מסוגל ליצר תשובה עניינית אחת לשאלותיו של ד''ר סיון ?

ומה קרה למשורר החצר שלך? פיו נאלם ?
_new_ הוספת תגובה



לא תמיד חדש הוא טוב
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 18:50)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה פעמים יש להסביר לנמושות שמתחבאים מאחורי מקצצות מה שהם היו אמורים לדעת. כשהם יצאו מן הארון יתברר שהם אפילו לא מזמרות, אולי גושי עפר צחיחים.
_new_ הוספת תגובה



אורי, תן לפיו ללמלם. אינך רואה שמדובר במוח מנוון?
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנה משורר החצר יצא מן הארון
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אלה אין לך בעיה לשכנע. אני עדיין מחכה לתשובה אחת עניינית על שאלותיו של ד''ר סיון.

וכמובן, דממה, אין קול ואין עונה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, המוח הזה נוון על ידי
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכת החינוך הכושלת של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



על מוחות מנוונים
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר מילשטיין

על אף הניוןן במוח בו אתה טוען שאני לוקה בו, (לא ידעתי על השכלתך הנוירולוגית, אבל תמיד מעניין לשמוע משהו חדש)

לא פרח מזכרוני שתשובות ענייניות לשאלות של ד''ר סיון לא ענית. כמה מלל גבבה וקש תכתוב במקום לענות לשאלותיו ?
_new_ הוספת תגובה



ידקוצ'שטרפיד פיד שאנן- רוחחקנימרח
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 20:01)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקבתיאחהדיוןלמאמרשלד''ודסיזוןולאמצאתערותF#ולוטעון@ אחדהמנסהסתוראתדברוקכפשותישיוהתייחסותלכותבוכאשר$$$ הכותב ''מעז'' לעמוץבמרובותסיוםייבה.

ברררררררררררררררררררררררG

וכך הלאה וכך הלאה, הפה מקשקש ומפריח אדי ''מילים'' לכאורא, השפתיים הצמיגות נעות-רוחשות, מתעוותות ממלמלות.

לא שווה כלום, אך רבים מפריחים קרטועי הברות תוך לימלום עוות שפתיים בימי הבלם.
_new_ הוספת תגובה



משורר יקר אתה מוכן לכתוב דברים
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברורים ?

אתה עושה צחוק מעצמך, ומזה שאתה יוצא בשצף קצף להגנתו.
מעצמך מילא, כבר התרגלנו, אבל למה מזה שאתה יוצא להגנתו ?

אתה עושה מעשה בלעם הפוך, באת לברך, ואתה יוצא מקלל, שכן כל בציבור הקורא כאן, רואה מי הם מלחכי פינכתו.
_new_ הוספת תגובה



משר יקאת$$# מכןכתוב דברי??!
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 3:51)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שריקת רוח הכזב והאימה. כן, ככל שהכזב גדול יותר
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 5:23)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם רבים יותר המאמינים בו ונושאים ורוחפים הלאה על ואת רוח ההבל, ההופכת לגל גדול ועכור וכבר בני מסדר הישועים - מהם יצאו כמה מגדולי הרוח האנושית - לימדו זאת.
מי הם חדורי העיוורון הקיומי לממשות כפי שהיא הרואים בעמידה בפרץ יריקה מול הרוח?

העריצות וההבל: כיצד תהפוך למנהיג ''היחיד בדורו''?
תגובה 31504

פיקחון או רוח עיוועים בשרב הנורא?
_new_ הוספת תגובה



הנהגת האדם משפיעה על העולם
השקדן בחומר (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 7:20)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האדם, כידוע, הינו בעל בחירה חופשית. ניתנה בידו אפשרות לבחור בטוב או ברע. הוא מסוגל לפעול גם בניגוד לצו הבורא. לעומתו, בעלי החיים לא דעת ולא תבונה להם, ואין להם בחירה כלל .

דברים אלו מעוררים שאלה מרכזית: כיצד בדור המבול בעלי החיים חרגו מטבעם והשחיתו את דרכם? ההסבר הוא שהדבר נבע מהשפעת האדם. מקומו של האדם במרכז ההוויה גורם לכך שהשפעתו הינה מרחיקת לכת, ואפילו יצורים חסרי בחירה מושפעים מדרכו. ההקרנה הרוחנית של האדם פועלת לא רק על בני אנוש, אלא גם על כלל היצורים. בדור המבול הקרנה זו היתה גרועה ונחותה מאד ואף בעלי החיים התדרדרו והתנהגו בצורה מחפירה שחייבה את הכחדתם. שפר חלקם של הדגים שבים. המים והיצורים החיים בהם יצאו מטווח השפעת המין האנושי, ולכן הדגים שרדו לפליטה מכל היקום.

חשוב להדגיש: כשם שמעשיהם הרעים של בני האדם משפיעים ומקרינים על הבריאה כולה, כך גם למעשיה הטובים של האנושות קיימת השפעה על היקום כולו ואפילו על אלו שאינם יצורי אנוש. התורה לימדה אותנו שאם ישראל ינהגו כשורה וישמרו את כל חוקי התורה ומשפטיה, הם יהנו משפע של טובה וברכה. בין שאר ההבטחות שמבטיחה התורה היא הברכה המופלאה: ''והשבתי חיה רעה מן הארץ''. בעלי החיים הטורפים לא יטרפו עוד. התנהגותם האימתנית כיום, אינה נובעת מרצונם. הקב''ה יצר את טבען של החיות שלצורך מחייתם הם יטרפו, אולם כאשר העדינות וטוב המידות יהיו נחלת האדם, יורגש הדבר גם בעולמם של בעלי החיים. לתיבתו של נח התקבצו ובאו מכל החי, כולל חיות טורפות ומזיקות. למרות טבעם ''הרע'' הם חיו יחדיו בתיבת נח בכפיפה אחת, הן חיו במחיצתו של האדם המושלם, ולכן הן השתנו עד לבלי הכר.

תופעה זו תחזור על עצמה כאשר העולם יגיע לשלימותו בזמן הגאולה השלימה, האדם יהיה מצוי במדרגה רוחנית גבוהה ביותר וממקומו תוקרן ברכה לכל חי אשר על פני האדמה.
_new_ הוספת תגובה



אמירות חסודות של שרלטן, כנראה
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 10:30)
בתשובה להשקדן בחומר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רשע וטוב לו, האמנם?
צדיק הדור (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 11:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבן פינה יסודית ביהדות היא האמונה שאין מקריות תחת השמש. כל פרט הנעשה לאדם, בא לו מגבוה, והדברים מגיעים בדיוק נמרץ לפי המגיע לו: ''אם יעשה המצוות, יצליחנו שכרו. ואם יעבור עליהם, יכריתנו עונשו - הכל בגזירת עליון''. יש להתבונן: מקובל לומר כי צדק חייב לא רק להעשות, אלא הוא חייב גם להיראות. והנה, לא אחת אנו רואים מקרים ומאורעות הנראים לנו כסותרים את כללי הצדק. התשובה היא שהצדק האלוקי לא רק נעשה, הוא יכול גם להיראות. אולם כדי לראותו יש להתבונן בעין פקוחה לטווח ארוך. הראיה האנושית הינה מוגבלת וצרה, וכאן הוא שורש הבעיה. יתכן מאוד שאילו ראינו את יריעת הזמן פרושה לכל אורכה, היינו מבחינים שהרשע, שנראה לנו כמדושן עונג, איננו כה רשע כפי שתיארנו לעצמנו מתחילה. במבט נוסף יתכן שהיינו רואים, שחייו אינם כה מאושרים, כפי שהדבר נראה לנו ממבט ראשון. אמנם שנים מספר הוא חי חיים טובים, יחסית, וכל זאת מגזירת עליון, אולם כעבור תקופה מתהפך עליו הגלגל. ובמבט רחב אין הבדל עקרוני אם אותו גלגל מתהפך עליו בעודו בעולם הזה או לאחר הגיעו לעולם הבא.

כלל גדול הוא שיש להעריך מצב בהתאם לאמות המידה המתאימות והמקובלות באותו מצב. בבואנו לדון האם רואים אנו קיומו של משפט שמים, הדן ומעניש את רשעי העולם, עלינו להתבונן בדברים במבט מקיף המתאים לה' שופט כל הארץ. אצל הבורא הזמן מוערך באופן שונה, האדם מוערך באופן שונה, ולנוכח אותם שינויים עלינו לחיות בתחושה ודאית שאמנם אין מעשה, דיבור ומחשבה שאינם נשקלים במאזני הצדק של ה' שהינו בוחן כליות ולב ודן כל אדם בהתאם למעשיו ולמחדליו.
_new_ הוספת תגובה



למה סגנונך כה משמים וכבד? כך לא כותבים מורי הלכה אמיתיים אלא
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:14)
בתשובה לצדיק הדור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתחזים, בעלי עניין, או חבר בכת משונה כזו או אחרת.
_new_ הוספת תגובה



דברים בשם אומרם
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 10:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
אומרים כי המביא דברים בשם אומרם מביא ברכה לעולם. אין הכוונה במשפט זה לכותבים המצטטים את עצמם לדעת עד לזרא, ובעיקר שאין כל קשר לנושא הנדון בדיונון זה. להזכיר למשורר החצר מלחך הפינכה, כי מורו ורבו טרם ענה לשאלותיו של ד''ר סיון, ועל כך לא יכסו גם אלף קישורים לא קשורים מבית מדרשו של הנושק לעפר רגליו של ה''לוחם ללא חת במימסד''
_new_ הוספת תגובה



שאלות קופרניקאיות
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:12)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר שוב ושוב כמו קציצה חסרת טעם על המנטרה שלא עניתי לשאלות הקופרניקאיות של ד''ר דוד סיוון. מכיוון שלפי דעתי עניתי לו יותר מפעם אחת, חזור על שאלותיו או שאל את שאלותיך, אם אתה מסוגל, ותקבל תשובות.
_new_ הוספת תגובה



אורי השאלות שביקשת
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני מאד שמח שאתה מגלה נכונות לענות על השאלות.

השאלות המקוריות מופיעות בקישור הבא: תגובה 31160
_new_ הוספת תגובה



שאלות סיוון והיד המקצצת
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר חזיתי אירע: סיוון וקיצוציו חזרו על טיעון הבל שלא השבתי לשאלות הד''ר ממורשת בן גוריון,דבר שלא אירע לי מימי. לאחר שבקשתי לראות את השאלות הפנה אותי סיון לשאלות שנשאלו ביום חמישי 12 ביוני 2003 בשעה 8.11 בבוקר. והנה הפלא ופלא בשעה 08.32 באותו יום, דהיינו אחרי עשרים דקות עניתי לסיוון ביכולתי הצנועה. באותו ערב הגיב סיון לתשובותי וטען שהן לא ספקו אותו - ''עדיין נשארו פתוחות חלק נכבד מהשאלות''. אני מקווה שחוץ ממני כולם מספקים את סיון. אני תמה אם היד המקצצת קרא/קאה את השאלות והתשובות לפני שהחל לדקלם ''לא ענית לא ענית''.

סיוון ויד מקצצת, על מנת לקבל תשובות מספקות יש לדעת לשאול שאלות. וכדי לשאול שאלות לענין, צריך להכיר את החומר ולהבינו. לצערי אינכם מכירים ואינכם מבינים את ההתרחשויות הלא כל כך פשוטות של מלחמת העצמאות והקמתה של מדינת ישראל.אבל יש לכם חוצפה אינטלקטואלית לחזור על בורותכם, בענין זה, שוב ושוב. ואגב אתם בחברה טובה של רוב הישראלים ועל כך בוכה הנביא.

זה הטעם שאין לי עניין להשתתף באופן אינטנסיבי בפורום ארץ הצבי. איך ניתן לקיים דיאלוג עם אנשים שבמקרה הטוב יודעים עברית תקנית?!
_new_ הוספת תגובה



ומלבד הטפת המוסר הצפויה כל כך
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן השלמת התשובות לשאלות שנשארו פתוחות ? האם קראת את מאמרו הנוכחי של ד''ר סיון ?
_new_ הוספת תגובה



התשובות המתחמקות של מילשטיין
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:15)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
עצוב לראות שהשיטה להשמיץ היא דרכך במקום פשוט להשיב על השאלות. הרי בסיבוב הקודם ענית תשובות מתחמקות רק לחלק קטן מן השאלות. כנראה שאין בך את היכולת האינטלקטואלית לענות על שאלות שלא אתה חיברת. לכן בחרת לעסוק בהשמצות במקום בתשובות. כמי שאין לו ''עניין להשתתף בפורום באופן אינטנסיבי'' מצאת לך זמן לעסוק בגידופים.

קודם אמרת על היסטוריונים אחרים ''דמה,'' ''מלככי פנכה'' ועוד וכאשר זה לא שיכנע חזרת להשמצות נגדי.
בורות וחוצפה אינטלקטואלית הם רק חלק מהכינויים שאתה מנסה להדביק לי בכדי להתחמק מלענות על השאלות.

אורי: מי שמנסה להלבין פני אדם ברבים מלבין את פניו שלו, הפוסל במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



דוד, שים לב שזו טקטיקה שאופיינית לכאלו...
ערן שלו (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 17:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטוענים השכם והערב שהמימסד החרים אותם וכד'.

אף פעם אין להם הוכחות או עובדות מוצקות לטיעוניהם אלא רק האשמות שווא נבובות.

לצערי יש לנו בפורום עוד דוגמא כואבת שכזו פרט למילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



ערן אתה אמרת .......
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 18:12)
בתשובה לערן שלו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני בהחלט מודע לאסטרטגיה האופיינית הזו גם בפורום ארץ הצבי. ישנם מספר משתתפים שעל שאלות בקשר למאמרים (או תגובות) שלהם הם משיבים בהתקפה, לפעמים בוטה, לא עניינית.

הם בדרך כלל חושבים את עצמם חכמים, או מנסים לשכנע את עצמם בכך באמצעות פגיעה (אם גם חוקית). הם גם חושבים את עצמם ליותר יצירתיים מאחרים אבל זקוקים לאישרור בלתי פוסק.
_new_ הוספת תגובה



מה זה, הפרד ומשול ופנייה ל''גאוותי'', שהרי אני יוצר חלוצי בתחומי
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:23)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיסוקי - וזאת בסגנון שקוף ומקרטע?

מי שנזקק לטקטיקות רמייה כאלה, הרי שראשית, אין לו מה לאמר, ושנית, הוא מטעה תוך נקיטה בשקר, ויוצר מצגים כאילו דבריו ''ממשיים'' באורח כלשהו.

אך כיצד יזומנו ביחד השקר והממשות?
_new_ הוספת תגובה



חומר למחשבה עבורך
ידיד (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שמבטו מרוכז בעצמו, רואה את כל הסובב אותו רק מבעד למשקפיו האנוכיות. הסתכלות מסוג זה על טובת הזולת גורמת לו להגברת רגש הקנאה. לדוגמא, אם הזולת קנה חפץ כלשהו, זוהי סיבה טובה לכך שיצר הרכושנות הפנימי שלו יגאה. אם הלה זכה למעמד או למשרה, יש בכך תמריץ לגידול תאוות השררה והכבוד האישיים של המתבונן בו.

צורת הסתכלות זו מביאה גם לצרות-עין המונעת השאלת חפצים לאחרים. דרך חשיבה מעוותת זו סבורה שאם פלוני יכול להשתמש בכלים שלי, כמעט באותה מידה שאני יכול להשתמש בהם, אם כן במה יוודע שאני הוא בעל הכלי ולא הוא? קל וחומר, שאם לא מצויים ברשותי כל הכלים שאני חפץ בהם, רצוני הוא שגם הזולת יחוש שלא הכל מצוי בהישג ידו.

התבוננות מעמיקה מלמדת שהעין הרעה היא אמה-הורתה של אמירת לשון הרע. כל צורה של דיבור רע יסודה בנוי על הסתכלות רעה. לאחר שפלוני מביט על הזולת בצורה שלילית, אנוכית ומעוותת, הוא מתפתה גם לדבר עליו סרה. אילו אותו אדם היה רואה את הזולת בעין חיובית, לא היתה לו סיבה שיוציא עליו דיבה, וגם לא היה לו ''חומר'' שממנו ניתן ל''ייצר'' לשון הרע או רכילות.

שואפים אנו לחיות בעולם החף מקנאה, מצרות עין ומדיבורים הגורמים לפלגות ולנרגנות. נדע שהבסיס עליו נוכל לבנות עולם קסום זה הוא מבט-העין. עין טובה הרואה בזולת אוהב וריע ולא מתחרה שיש להקפיד את דרכו, עליה נבנה את העולם החדש, עולם שכולו ידידות.
_new_ הוספת תגובה



לעניין, דבר לעניין, במקום להציף את הפתיל באופן המטשטש את הדברים
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:46)
בתשובה לידיד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשמעותיים שנאמרו בו.
_new_ הוספת תגובה



ריבון כל העולמים, איזה דברים משמעותיים
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וענייניים כתבת אתה בדיון זה. כל שעשית היה לצקת מים על ידיו של מורך ורבך. מה כאן הוא משל עצמך, למעט חיבור של מס' מילים לכאילו משפטים ?
_new_ הוספת תגובה



במניפולציה!
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במניפולציה...
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תדליק את נושא כליך, ותחמם אותו, למה לא ?
אתה חושב שזה יפטור אותך מלענות לשאלות של ד''ר סיון ? ככה מסיטים דיון ?

עשה טובה, וקרא את מאמרו , לא כל שורה שלישית, אלא קריאה רציפה, ואז תראה את כל השאלות שלא התיחסת אליהן.
_new_ הוספת תגובה



קציצי, עניתי עליהן לפני חודש
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:06)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא לעיל והתחל לדקלם משפט אחר, אולי תוכל לספק משהו מקורי שניתן להתיחס אליו.
_new_ הוספת תגובה



קראתי, ואין בהן כלום - כצפוי.
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אורי טענתך לא נכונה
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:34)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
התייחסת באופן חלקי רק לחלק קטן מן השאלות. לרוב השאלות לא ענית.

שיטת המניפולציה עובדת שעות נוספות אצל מי שאין לו ''עניין להשתתף בפורום באופן אינטנסיבי.'' קודם מתחמקים מתשובה שלמה (לכל השאלות) אחר כך אומרים שכבר ענית בהנחה שאיש לא יטרח לבדוק את העובדות.

הטריק הזה שקוף ביותר. כמו במקרים אחרים הוא די נפוץ בפורום שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אורי, ההיצף של גבב עלומי שם נועד ליצור ריכוך ל''התדיינות ''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 20:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם סיוון (להלן: מדני סיוון, סליחה, מזד - הופס, מתדייני סיוון). עם היצף וגבב מילים לא מתעסקים. מי שניזקק לשיטות מסוג זה, הרי ברור לכל מה משקל דבריו...
_new_ הוספת תגובה



לשרון בעל הלשון הגסה והמתגלגלת
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר לשונך אינה עסוקה בליקוק אחוריו של זה שהנך מגן עליו כל כך בלהט, היא עסוקה בלהשפריץ הודעות מזוהמות בשפה מלוכלכת, גם אם אתה מחסיר פה ושם איזו שהיא אות, וחושב שיש בכך איזשהו חן. אז אין בזה. אין חן בזוהמה ורפש.

אני מבין שזאת רמת הטיעונים אותה הנך מסוגל להבין, אז נעבור למגרש הזה.
_new_ הוספת תגובה



שכר ועונש
לוביסט של ד.סיוון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:55)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שספג מהלומה ממקל, לבטח לא יפנה את כעסו כלפי המקל, שהרי המקל אינו אלא אמצעי הנתון ביד האוחז בו. באותה מידה צריך האדם להשיב אל ליבו כל אימת שנגרמת לו אי נעימות, שיש אמצעי שהוא הצרה ומאחוריה ניצב גורם נוסף שהוא הסיבה והשורש לצרה. צרה זו לא היתה מסוגלת לקרות אלמלא שכך נגזר משמים.

אולם הרשע המכה אינו יכול לפטור את עצמו בטיעון שכך הוא רצון ההשגחה, וממילא אין לו השפעה על המאורעות. להיפך, למרות ש''הכל צפוי'' הרי ''הרשות נתונה'', והוא זה שמרצונו החופשי בחר להיות השוט בידי ההשגחה העליונה ולשמש כמכה ומעניש של הזולת. זהו חשבונו האישי של עושה הרעה בלבד. המקבל, לעומתו, צריך להפנות את מבטו כלפי מעלה ולא כלפי הגרזן, שהרי הגרזן נתון בידו של החוצב בו.
_new_ הוספת תגובה



הטיפול במקל
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:04)
בתשובה ללוביסט של ד.סיוון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
הטיפול במקל נעשה על מנת לנטרל את הרעשים המיותרים, ועל מנת לאפשר לאוחז בו, בכל זאת להתמודד עם הנושאים בהם הוא עוסק לטענתו 40 שנה.

זה מתוך איזשהו כבוד לאדם העוסק במחקרו, ונסיון לקבל תשובות לשאלות אם יש לו כאלה. אולי אם לא יהיה לו מקל לנפנף בו, יאלץ להתמודד עניינית... ואולי לא.
_new_ הוספת תגובה



מפל שרצים - קשה שלא לחוש התופעה כמעין התגודדות
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרצים: חלק זוקפים ומקשקשים ברטט בזרבובית העקיצה הדקיקה, חלק מתיזים זה כבר את נוזל הארס שנועד לשתק. כאן תופס מבטך בטן קשקשים מנופחת, שם מעין רטט כנף מקק, פה לוכד מבטך בהינף תנודת רגליים שעירות, וכל זה מבהיק בצבעו החום והנוצץ: ובראש הגדוד צועד - צפעוני המפקד --

הסתה - כן, בלי שום טענה ענינית לטעון, לרוב בעילום שם -והרי מדובר בפורום העוסק בדיונים. אין כאן דבר אחר פרט להצמדת זרבובית היתוש עלקנית-הדם לגופו של אדם, דקירה ומציצה ועוד דקירה, דקירות ניחרות בצלם האנוש החשוף.

התגודדות רוטטת אפופת ריגושי עיקצוצים שאין בינה לבין דיון, מחשבה, עיסוק בנושאים אוביקטיביים ולא כלום - רק גופו החי של בן אנוש העוסק במחשבה חיה, לעיתים כשסביב ליל צלמוות וגיחות עכברושי הליל ושרצי פורענותו.
_new_ הוספת תגובה



ביולוגיה של טפילים
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
אם עוברים לביולוגיה, כדאי שנבחן את הביולוגיה של הטפיל. במקרה דנן הוא חי בסימביוזה עם הפונדקאי, כאשר האבר המחבר בינהם הוא לשונו של הטפיל לאחוריו של הפונדקאי, ותמורת מס' ליטופים של הפונדקאי על שכמו של הטפיל בדבר רעיונותיו האוויליים והברורים לו עצמו בלבד, הוא מחרף את נפשו ומשורר שירי תפארת לפונדקאי.

על מערכת זו נאמר, הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו ?

הרי כל התגלגלות הדיון הזה היא תוצאה מאי יכותו/רצונו של הפונדקאי לענות על שאלות ענייניות, חרף זאת הוא שלח במבקריו שרשרת של מלאכים רעים כמו הטפיל על מנת ליצור מסך עשן דרכו יוכל להתחמק. בסופו של דבר, מהאמת עצמה לא יוכל לברוח.
_new_ הוספת תגובה



מחקרי עוסקים במוח ובטבע ובנושאים רב תחומיים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:41)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כגון כלכלה, בטחון לאומי, חקר תרבות וחברה ופילוסופיה של המדע. תרומותי - רבות מהם חלוציות. זו המציאות האוביקטיבית, הממשות.

התעלמות מהטבע המופלא, וקריסת עולמך ועלומיך הרוחניים לדו-מימד הכעור של קואליציות אנוש הרמטיות למציאות, דביקות וטפיליות והתגודדויות חנק - הרי זה שטוח לפנינו כאן בדמות ריבוי הנאצות הטפיליות-כבדות בזו אחר זו- פרי המיית פרע של ''חשיבת'' ברבר - אם לא לנקוב בשם אחר.
_new_ הוספת תגובה



והנה הגענו שוב לתולדות מחקריך היגעים...
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
זאת במקום לעסוק באי מתן תשובות ע''י ד''ר מילשטיין לשאלותיו של ד''ר סיון.

עבודה יפה סנשו פנשו, עבודה יפה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, חבל על הזמן!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 6:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סנשו פנשו קיבת פטור מאדונך
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להוריד את הקסדה המגן, ולהניח את החרב. עשית את עבודתך, וסיפקת לו פטור מתשובות.
_new_ הוספת תגובה



על כבודו של חוקר
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
בדרך כלל חוקר שמכבד את עצמו ואת מקצועו עונה לשאלות על מחקרו, במיוחד עם השקיע בכך הרבה שנים. לך לעומת זאת, אורי, ''חבל על הזמן.'' אם כך, אני מתפלא כמה אנרגיה וזמן מצאת כדי להשקיע בתרגילי התחמקות מלתת תשובות על נושאי המחקר שלך.

אחרי מסע ההתחמקות המשתלח הזה, ואלו שכנראה קדמו לו (בדיונים ועימותים עם אנשים אחרים), אל תצפה לדיונים רציניים בנושאים שאתה מעלה. כל מי שקרא את החומר הבין את הרמז העבה שנתת.

למרות מה שאני יודע כעת, אני מקווה שבפורומים אחרים או במקומות אחרים אתה מכבד את עצמך ולא ממש מתחמק משאלות לא נוחות.
_new_ הוספת תגובה



  בניגוד לשקר הפתולוגי המוטח כאן שוב ושוב,  (מיכאל מ. שרון)
  על דאטפת אטפוך ומטיפיך יטופון  (היד הקוצצת)
  גבב  (מיכאל מ. שרון)
  איזה פה מטונף ולוע מלוכלכת  (צבי צראי - צ'ריקובר)
  איזהפ@ טונףולעלוכלצ'כת: סלט מילים  (מיכאל מ. שרון)
  מפתיע כיצד מי שמחשיב עצמו כחוקר ומחדש בתחומו  (היד הקוצצת)
  נבלת הרוח ואויר חפושיות פרעה צורירינו  (צבי צראי - דארמסלה)
  גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002  (מיכאל מ. שרון)
  בעניין טפילים  (היד הקוצצת)
  גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002  (צבי צראי - דארמסלה)
  צראי, אתה זוכר את התרגיל משנת 75  (בעל עניין)
  [*] אני לא יודע למה אבל יש לי הרגשה  (צופה אובייקטיבי מהצד)
  [*] דוד סיוון הוא שנהנה  (אורי מילשטיין)
  לגבי מסע ההכפשה קיים מנובמבר 2002 באין מפריע .  (מיכאל מ. שרון)
  מתי החל ''מסע'' ההכפשה וההצקות  (חוקר דברי שרון)
  הכפשות באתר זה.  (מיכאל מ. שרון)
  המשמיץ בפועל הוא מילשטיין  (דוד סיון)
  כזבים וממשות - הגיונותיו של דוד סיון  (מיכאל מ. שרון)
  קשקוש בלבוש - כרגיל  (היד הקוצצת)
  היהפוך הכושי את עורו  (קונטה קינטה)
  כן, גם ''הוכחת רופסות'' (בשורוק) הינה דרך לאמר  (מיכאל מ. שרון)
  אתה בשלך סנשו פנשו ?  (היד הקוצצת)
  בעניין זה - כולנו סנשו! דוד? הו הו? אתה שם?  (מיכאל מ. שרון)
  מי זה כולנו ? אתה, עצמך, דמותך, יש עוד ?  (היד הקוצצת)
  עסקה של כבוד  (אורי מילשטיין)
  דוד, אני עדיין מחכה!  (אורי מילשטיין)
  [*]  (היד הקוצצת)
  [*]  (זו גם כן)
  [*]  (היד הקוצצת)
  לי ולרבים מגיעה תשובה בנושא גישתו של בן גוריון ערב השואה ובשואה.  (מיכאל מ. שרון)
  דוד סיון המתמחק.  (אורי מילשטיין)
  לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-‏9 שעות  (דוד סיון)
  דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות  (מיכאל מ. שרון)
  סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות  (דוד סיון)
  סימן להצלחה?  (אמיר)
  אינני מקבל את דעתך  (דוד סיון)
  שאילת שאלות  (אמיר)
  התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים  (דוד סיון)
  תמיד רלוונטית  (רועי שוובה)
  כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית  (דוד סיון)
  סנשו - אתה מדבר בשם אדונך ?  (היד הקוצצת)
  מילשטיין ברח  (היד הקוצצת)
  מילשטיין צריך להתנצל !!!  (דוד סיון)
  אני שמח שאת מנסה להיות ענייני הגם שאתה משמיץ  (דוד סיון)
  דוד, בנוגע לשיר של שרון, מדובר בהסתה פר-אקסלנס  (יריב)
  הסתה כנגד *מי*?  (מיכאל מ. שרון)
  עזוב, הפתיל הזה ושלל התגובות שבו ישארו  (יריב)
  יזימת הכפשה וביזוי בפומביות האינטרנט  (מיכאל מ. שרון)
  מיכאל, יש רק פתרון אחד - צא מזה  (דוד סיון)
  סליחה מה עניני לכאן? אני מושמץ באתר בלי הרף מאז נובמבר 2002  (מיכאל מ. שרון)
  השליטה ברצונות וביצרים  (הידען ההגון)
  והחוק לא יתערב?  (מיכאל מ. שרון)
  לך סנשו פנשו - לא מגיע כלום  (היד הקוצצת)
  הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי  (מיכאל מ. שרון)
  הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי  (היד הקוצצת)
  זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?  (מיכאל מ. שרון)
  זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?  (היד הקוצצת)
  אין חוק במדינת ישראל?  (מיכאל מ. שרון)
  תודעה עצמית  (הידען ההגון)
  [*]  (היד הקוצצת)
  ה''נהנה'' היחיד כאן הוא מר מילשטיין  (היד הקוצצת)
  דומה שאינך טורח להגדיר מתי טענה מסויימת  (מיכאל מ. שרון)
  היד המונפת  (זו גם כן)
  מי חיבר את השיר?  (אורי מילשטיין)
  מי חיבר את השיר?  (אח-תם (משורש ''סתם אחד''))
  מסע הרמייה וההתחזות של מ.ש נמשך  (הדואב המופתע)
  היד המונפת  (סתם אחד)
  שירה? דומן.  (מיכאל מ. שרון)
  הלך הזרזיר אצל העורב  (היד הקוצצת)
  מיכאל, אתה בסה''כ דג רקק קטן  (בעל המחאה)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי