פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 09/07/03 13:29)
במניפולציה...
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תדליק את נושא כליך, ותחמם אותו, למה לא ?
אתה חושב שזה יפטור אותך מלענות לשאלות של ד''ר סיון ? ככה מסיטים דיון ?

עשה טובה, וקרא את מאמרו , לא כל שורה שלישית, אלא קריאה רציפה, ואז תראה את כל השאלות שלא התיחסת אליהן.
_new_ הוספת תגובה



קציצי, עניתי עליהן לפני חודש
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:06)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא לעיל והתחל לדקלם משפט אחר, אולי תוכל לספק משהו מקורי שניתן להתיחס אליו.
_new_ הוספת תגובה



קראתי, ואין בהן כלום - כצפוי.
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אורי טענתך לא נכונה
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:34)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
התייחסת באופן חלקי רק לחלק קטן מן השאלות. לרוב השאלות לא ענית.

שיטת המניפולציה עובדת שעות נוספות אצל מי שאין לו ''עניין להשתתף בפורום באופן אינטנסיבי.'' קודם מתחמקים מתשובה שלמה (לכל השאלות) אחר כך אומרים שכבר ענית בהנחה שאיש לא יטרח לבדוק את העובדות.

הטריק הזה שקוף ביותר. כמו במקרים אחרים הוא די נפוץ בפורום שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אורי, ההיצף של גבב עלומי שם נועד ליצור ריכוך ל''התדיינות ''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 20:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם סיוון (להלן: מדני סיוון, סליחה, מזד - הופס, מתדייני סיוון). עם היצף וגבב מילים לא מתעסקים. מי שניזקק לשיטות מסוג זה, הרי ברור לכל מה משקל דבריו...
_new_ הוספת תגובה



לשרון בעל הלשון הגסה והמתגלגלת
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר לשונך אינה עסוקה בליקוק אחוריו של זה שהנך מגן עליו כל כך בלהט, היא עסוקה בלהשפריץ הודעות מזוהמות בשפה מלוכלכת, גם אם אתה מחסיר פה ושם איזו שהיא אות, וחושב שיש בכך איזשהו חן. אז אין בזה. אין חן בזוהמה ורפש.

אני מבין שזאת רמת הטיעונים אותה הנך מסוגל להבין, אז נעבור למגרש הזה.
_new_ הוספת תגובה



שכר ועונש
לוביסט של ד.סיוון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:55)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שספג מהלומה ממקל, לבטח לא יפנה את כעסו כלפי המקל, שהרי המקל אינו אלא אמצעי הנתון ביד האוחז בו. באותה מידה צריך האדם להשיב אל ליבו כל אימת שנגרמת לו אי נעימות, שיש אמצעי שהוא הצרה ומאחוריה ניצב גורם נוסף שהוא הסיבה והשורש לצרה. צרה זו לא היתה מסוגלת לקרות אלמלא שכך נגזר משמים.

אולם הרשע המכה אינו יכול לפטור את עצמו בטיעון שכך הוא רצון ההשגחה, וממילא אין לו השפעה על המאורעות. להיפך, למרות ש''הכל צפוי'' הרי ''הרשות נתונה'', והוא זה שמרצונו החופשי בחר להיות השוט בידי ההשגחה העליונה ולשמש כמכה ומעניש של הזולת. זהו חשבונו האישי של עושה הרעה בלבד. המקבל, לעומתו, צריך להפנות את מבטו כלפי מעלה ולא כלפי הגרזן, שהרי הגרזן נתון בידו של החוצב בו.
_new_ הוספת תגובה



הטיפול במקל
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:04)
בתשובה ללוביסט של ד.סיוון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
הטיפול במקל נעשה על מנת לנטרל את הרעשים המיותרים, ועל מנת לאפשר לאוחז בו, בכל זאת להתמודד עם הנושאים בהם הוא עוסק לטענתו 40 שנה.

זה מתוך איזשהו כבוד לאדם העוסק במחקרו, ונסיון לקבל תשובות לשאלות אם יש לו כאלה. אולי אם לא יהיה לו מקל לנפנף בו, יאלץ להתמודד עניינית... ואולי לא.
_new_ הוספת תגובה



מפל שרצים - קשה שלא לחוש התופעה כמעין התגודדות
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרצים: חלק זוקפים ומקשקשים ברטט בזרבובית העקיצה הדקיקה, חלק מתיזים זה כבר את נוזל הארס שנועד לשתק. כאן תופס מבטך בטן קשקשים מנופחת, שם מעין רטט כנף מקק, פה לוכד מבטך בהינף תנודת רגליים שעירות, וכל זה מבהיק בצבעו החום והנוצץ: ובראש הגדוד צועד - צפעוני המפקד --

הסתה - כן, בלי שום טענה ענינית לטעון, לרוב בעילום שם -והרי מדובר בפורום העוסק בדיונים. אין כאן דבר אחר פרט להצמדת זרבובית היתוש עלקנית-הדם לגופו של אדם, דקירה ומציצה ועוד דקירה, דקירות ניחרות בצלם האנוש החשוף.

התגודדות רוטטת אפופת ריגושי עיקצוצים שאין בינה לבין דיון, מחשבה, עיסוק בנושאים אוביקטיביים ולא כלום - רק גופו החי של בן אנוש העוסק במחשבה חיה, לעיתים כשסביב ליל צלמוות וגיחות עכברושי הליל ושרצי פורענותו.
_new_ הוספת תגובה



ביולוגיה של טפילים
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
אם עוברים לביולוגיה, כדאי שנבחן את הביולוגיה של הטפיל. במקרה דנן הוא חי בסימביוזה עם הפונדקאי, כאשר האבר המחבר בינהם הוא לשונו של הטפיל לאחוריו של הפונדקאי, ותמורת מס' ליטופים של הפונדקאי על שכמו של הטפיל בדבר רעיונותיו האוויליים והברורים לו עצמו בלבד, הוא מחרף את נפשו ומשורר שירי תפארת לפונדקאי.

על מערכת זו נאמר, הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו ?

הרי כל התגלגלות הדיון הזה היא תוצאה מאי יכותו/רצונו של הפונדקאי לענות על שאלות ענייניות, חרף זאת הוא שלח במבקריו שרשרת של מלאכים רעים כמו הטפיל על מנת ליצור מסך עשן דרכו יוכל להתחמק. בסופו של דבר, מהאמת עצמה לא יוכל לברוח.
_new_ הוספת תגובה



מחקרי עוסקים במוח ובטבע ובנושאים רב תחומיים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:41)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כגון כלכלה, בטחון לאומי, חקר תרבות וחברה ופילוסופיה של המדע. תרומותי - רבות מהם חלוציות. זו המציאות האוביקטיבית, הממשות.

התעלמות מהטבע המופלא, וקריסת עולמך ועלומיך הרוחניים לדו-מימד הכעור של קואליציות אנוש הרמטיות למציאות, דביקות וטפיליות והתגודדויות חנק - הרי זה שטוח לפנינו כאן בדמות ריבוי הנאצות הטפיליות-כבדות בזו אחר זו- פרי המיית פרע של ''חשיבת'' ברבר - אם לא לנקוב בשם אחר.
_new_ הוספת תגובה



והנה הגענו שוב לתולדות מחקריך היגעים...
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
זאת במקום לעסוק באי מתן תשובות ע''י ד''ר מילשטיין לשאלותיו של ד''ר סיון.

עבודה יפה סנשו פנשו, עבודה יפה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, חבל על הזמן!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 6:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סנשו פנשו קיבת פטור מאדונך
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להוריד את הקסדה המגן, ולהניח את החרב. עשית את עבודתך, וסיפקת לו פטור מתשובות.
_new_ הוספת תגובה



על כבודו של חוקר
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
בדרך כלל חוקר שמכבד את עצמו ואת מקצועו עונה לשאלות על מחקרו, במיוחד עם השקיע בכך הרבה שנים. לך לעומת זאת, אורי, ''חבל על הזמן.'' אם כך, אני מתפלא כמה אנרגיה וזמן מצאת כדי להשקיע בתרגילי התחמקות מלתת תשובות על נושאי המחקר שלך.

אחרי מסע ההתחמקות המשתלח הזה, ואלו שכנראה קדמו לו (בדיונים ועימותים עם אנשים אחרים), אל תצפה לדיונים רציניים בנושאים שאתה מעלה. כל מי שקרא את החומר הבין את הרמז העבה שנתת.

למרות מה שאני יודע כעת, אני מקווה שבפורומים אחרים או במקומות אחרים אתה מכבד את עצמך ולא ממש מתחמק משאלות לא נוחות.
_new_ הוספת תגובה



בניגוד לשקר הפתולוגי המוטח כאן שוב ושוב,
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:45)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי קשר שהוא לד''ר אורי מילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



על דאטפת אטפוך ומטיפיך יטופון
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
לכן כל שירי ההלל ? לו היה למורך ורבך ''זקן עובדיה'' , אני משוכנע שהיית נושק לקצוותיו.

הבוז למלכחים ולמכחישים.
_new_ הוספת תגובה



גבב
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:01)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו תגובות ''עניניות''.
אבל תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002

התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש.
_new_ הוספת תגובה



איזה פה מטונף ולוע מלוכלכת
צבי צראי - צ'ריקובר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטירמרי להחריד.

אנו מהרהרים שמא אולי כדאי להעביר את החומר הנ''ל לידי המו''ל של כתביך לדיאגנוסטיקה מחודשת ולפרוגנוזה עתידית.
_new_ הוספת תגובה



איזהפ@ טונףולעלוכלצ'כת: סלט מילים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:49)
בתשובה לצבי צראי - צ'ריקובר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מפתיע כיצד מי שמחשיב עצמו כחוקר ומחדש בתחומו
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסוגל להגיע לערימת משפטים חסרי פשר.

ולהזכיר, כל הסאגה הזאת נעשיית על מנת לא לספק תשובות לשאלות ענייניות ופשוטות.

אמור לאדונך כלשון השיר :

''דון קישוט אתה צריך לנוח, אין יותר מידי טחנות רוח''
_new_ הוספת תגובה



נבלת הרוח ואויר חפושיות פרעה צורירינו
צבי צראי - דארמסלה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:51)
בתשובה לצבי צראי - צ'ריקובר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זיקית הרשעות השולטת באלף גוני שחור
צפעון אדום ,אב הנחשים הסטליניסטים
חרפושית אשפה אויבת האקולוגיה ואויבת קדושת הארץ הקדושה באשר היא

הודעה הקודמת לא היתה מטעמי ולא מטעם הגופים המקושרים אלי
_new_ הוספת תגובה



גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:04)
בתשובה לצבי צראי - דארמסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002

התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש.
_new_ הוספת תגובה



בעניין טפילים
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מפנה אותך להודעה הזאת בדיון זה :

תגובה 32643
_new_ הוספת תגובה



גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002
צבי צראי - דארמסלה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סחי כינים חסר סגנון
עלוקת זחלים כבדות ולא שקופות
כל כולך גבבת אותיות חסרת כל פשר עוד משנות השבעים המוקדמות
_new_ הוספת תגובה



צראי, אתה זוכר את התרגיל משנת 75
בעל עניין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:23)
בתשובה לצבי צראי - דארמסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית גדול ונשארת גדול.
_new_ הוספת תגובה



[*] אני לא יודע למה אבל יש לי הרגשה
צופה אובייקטיבי מהצד (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:27)
בתשובה לבעל עניין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים המנוגדים למדיניות המערכת]
.
שמישהו אינטרסנט מעורב כאן בכל הבליץ-קריק ומסע הדה-לגיטימציה שעושים למיכאל שרון.

חברים, יש גבול לכל תעלול. בבקשה מכם חדלו עם הסיגנון הבוטה הזה.
_new_ הוספת תגובה



[*] דוד סיוון הוא שנהנה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:08)
בתשובה לצופה אובייקטיבי מהצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים הנוגדים את מדיניות המערכת]
מן ההתפתחות שהרי שאלותיו הבלתי נענות הניעו את התהליך. עד שלא נתקלתי במקרה באנליזת הפאר שלו איש לא התיחס ברצינות למאמרו, עכשיו הוא במרכז הענינים של הפורום.

שיהיה בריא!
_new_ הוספת תגובה



לגבי מסע ההכפשה קיים מנובמבר 2002 באין מפריע .
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מתי החל ''מסע'' ההכפשה וההצקות
חוקר דברי שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בנובמבר 2002 כפי שנטען ?

או אולי בשנת 1985 ?
תגובה 27949

אולי באוגוסט 1975 ?
תגובה 18314

אולי בינואר 2002 ?
תגובה 27809
_new_ הוספת תגובה



הכפשות באתר זה.
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה לחוקר דברי שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המשמיץ בפועל הוא מילשטיין
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:43)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני מניח, אורי, שאם הייתי כותב מאמר הלל לתיאוריות שלך או למאמריך לא היינו נקלעים למעמד הזה בגלל שאלות ''בלתי נענות.'' אתה אמרת שהן לא נענו, רק שכחת להגיד מי לא ענה.

אני כבר לא מצפה ממך לדיון רציני אלא אם אקלס-אפאר את מאמריך ואמירותיך. אבל כל עוד אתה משמיץ או מנסה להציג אותי באור לא נכון אני אגיב.

מצד שני, הרי בדיון בו לא ענית על שאלתי התלוננת שלא היה דיון רציני בעקבות מאמר לא מוצלח שלך.

ממה נפשך, אורי מילשטיין?
_new_ הוספת תגובה



כזבים וממשות - הגיונותיו של דוד סיון
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן מסכת כזב, ניסיונות ערור גלים ורושם מכפיש מנקודת מוצא של חוסר שחר מוחלט, ודהלגיטימציה. זאת בנוסף לקורטוב החקיינות...

הבעייה שגישה זאת אינה נעדרת גם בניתוחיו בעלי היומרה של הכותב, כפי שניתן לראות בחלק השני של הדברים כאן.
______________________________________________________
ילקוט הכזבים וניחרות רצח האופי -
**********************************

הנושא מיכאל שרון - רצח אופי (וחקיינות עילגת לגישת שרון התאורטית-כללית בנושא)
תגובה 30783

ערור רושם כוזב תוך חקיינות עילגת לדברי שרון התאורטיים-כלליים
חקיינות ביטוייו של שרון בנושא קניין אינטלקטואלי - הפעם תוך פיברוק האשמה כלפיו

תגובה 29291

רצח אופי
תגובה 29277

''ראיתי זאת לפניך''
תגובה 29218

''המערכת המוסרית של מיכאל שרון''
תגובה 28807

תגובה 28799

רצח אופי
תגובה 32371

''הפעם נעשה תרגיל''
תגובה 28799

http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1361&rep=2925...
______________________________________________________
והממשות -
**********

על הטעיות בעזרת נתונים
על חלקלקות שינוי משמעות הדברים
שיטות ניכוס

_new_ הוספת תגובה



קשקוש בלבוש - כרגיל
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 16:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היהפוך הכושי את עורו
קונטה קינטה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראו נא חברים מה אמר אדון שרון למר דוד סיוון רק לפני מס' חודשים מועטים. שימו לב למחמאות, להתרפסות ולפנייה האישית בשם התואר ''היקר''.

תגובה 27949

Good Day, Sir!
_new_ הוספת תגובה



כן, גם ''הוכחת רופסות'' (בשורוק) הינה דרך לאמר
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה לקונטה קינטה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמדובר באדם ''לא גאה'', ''סמרטוט'' אם לא גרוע מזה (פרקטיקת רצח אופי באמצעות מצג ''חוסר-חוט-שידרה'' מוכרת היטב לחוקרי עבירות שחיתות...), כזה שאינו ראוי על כן לקצור את פרי עמלו - אותו יש לנכס כמובן לאלה ש''כן ראויים''.

דיון 981

אבל הערה קצרה מאד: איני כאן בעמדה של ''נאשם''... ולא אוסיף כרגע בעניין.

פנייה אחת, בשיח מעין-וידויי ויגע במקצת, מזמן תחילת מלחמת המפרץ. מדוע אינך מציג כמה רשימות מצויינות שלי באותו פתיל?

מה *הנבירה* למצוא איזו התבטאות אותה אתה מפרש בכוון המורה על השרשרת ''פגם אופי'' ----> ''ראוי נכוס'' או ''שווה פגיעה''? (רצח אופי כבר אמרנו?)- האם לסיון אין פניות מנומסות וסבירות כלפי?
_new_ הוספת תגובה



אתה בשלך סנשו פנשו ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-

לא ראית שאדונך הניח את חרבו ?

דיון 1471

הרף לך, גש וקבל הוראות חדשות.
_new_ הוספת תגובה



בעניין זה - כולנו סנשו! דוד? הו הו? אתה שם?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:34)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי זה כולנו ? אתה, עצמך, דמותך, יש עוד ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין לשמוע.
_new_ הוספת תגובה



עסקה של כבוד
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד יקירי,

אני ממש מתפלא עליך: לפי פניה אישית מצדך, פרסמתי מאמר שעורר דיון סוער והרבה תגובות. המאמר לא נכתב עבור הפורום אלא הוא חלק מעבודה רחבה הרבה יותר וגם זה הוזכר בתחילת המאמר. ברור שבעבודה הגדולה יותר - ''תרבות הביטחון'' - שאורכה יהיה כשלוש מאות עמוד אטפל בהרבה נושאים שנוגעים לשאלותיך ולשאלות של אחרים.

בעקבות אותו מאמר. שאלת שאלות, עניתי לך כמיטב יכולתי. כתבת שהתשובות אינן מספקות ואני סברתי שהן מספקות ולא התחשק לי להסביר לך מדוע הן מספקות מפעת כבודך. על כך אתה מעסיק את הפורום שאתה עורכו בפועל בעזרת עוד כמה כותבים, זמן כה רב?!

אני מציע לך עסקה כדי לסיים בכבוד את הפרשה: בתגובה לדברי אלה נסח כאן ועכשיו כל שאלה בעולם שאתה מבקש שאני אענה, גם על בן גוריון וגם על מלחמת העצמאות ואני אענה ככל יכולתי.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני עדיין מחכה!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי בשביל להעלות את השאלות, שעליהן מתכווכחים כאן והברורות לך בוודאי, על הכתב לא דרוש יותר מדקה אחת? מוזר שלפתע נדמו קולות הקרב שלך ושל עלומי השם המנצלים את ההזדמנות כדי להביע את חוסר דעתם.
_new_ הוספת תגובה



[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:33)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
_new_ הוספת תגובה



[*]
זו גם כן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
_new_ הוספת תגובה



[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:46)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
_new_ הוספת תגובה



לי ולרבים מגיעה תשובה בנושא גישתו של בן גוריון ערב השואה ובשואה.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 0:19)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי לשים לב להתחמקות. ואמירותיך, תוך ניסיון לאי אמירה בטון של החלטיות תקיפה... ''אינו מתייחס ולא נוקט עמדה. נקודה''... ''מומחים אחרים''... ''פנים לכאן ולכאן''..

ואחר, בעיתוי מופלא ממש ולמרבה הזוועה בא היצף ''פורעי דוד''.

הדבר עשוי לעורר חשד קליל של ניסיון לטשטש את שימת הלב לדבר ''הקטן'' הזה - אפשרות סגירת שערי א''י ל- 8 מיליון יהודי אירופה בשואה, בדומה לאומות העולם האחרות ששעריהן ננעלו... גם כאן לא ניתן המפלט.. בבית הלאומי היהודי..

האם יש כמה בן גוריונים? זה ''ללא דופי'' של ערב מלחמת השחרור, וזה שמתעלמים ולא נוקטים עמדה לגביו (''נקודה.'' כמאמר דוד) בזמן שואת יהדות אירופה.

ומה שנראה כהשתקעות קטנונית בהתכתשויות מפלגתיות שונות עם הימין הציוני, תוך פניית עורף, למעשה, ליקר מכל ולצידוק הבסיסי ביותר של המפעל הציוני - מתן מחסה ליהודים בפני האנטישמיות.

דוד, ההיצף המחפיר הזה וגל ההכפשות הגדול יותר מאי פעם באתר זה, נוכח השאלה הקשה מכל, לא רק מדהים. אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון המתמחק.
אורי מילשטיין (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון,

מכיוון שחלפו כשלושים שעות מאז הצעתי לך לנסח כל שאלה שאתה מעלה בדעתך על בן גוריון ועל מלחמת העצמאות ולא נעניתי, ומכיוון שיש לי נושאים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לעקוב אחרי ההתפתחויות בפתיל זה, אני פורש. אם בכל זאת תרצה לקבל תשובות, נסח אותן כאן ושלח לי אותן בדואר האקטרוני הפרטי ואז אענה על כל מה שתשאל ועוד אוסיף כהנה וכהנה.
_new_ הוספת תגובה



לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-‏9 שעות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
גם את חשבון הזמן אינך מחשב בזהירות כמו את תגובותיך בפתיל זה.

מה קרה, אורי, פתאום אתה מאבד את הסבלנות

מאחר שהשאלות שלי נוסחו כבר לפני כחודש אתה כבר
ודאי יודע את התשובות עליהן. אנא השתמש בקישור
המצורף כאן: תגובה 31160

ותתמקד בבקשה בשאלה מספר 8 הקשורה בציטוט שאתה מביא מדברי ד''ר אוסטפלד.

אתה גם יכול לשלוח לי את תשובותיך בדואר אלקטרוני. תמיד אשמח לקבל תשובות לשאלות שהעליתי.
_new_ הוספת תגובה



דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

להלן שאלותיך אז. אלה יפות ונכוחות, אך מהו הדבר העולה מכולן כאחת?
המילים. הצבת המילים כנדבך יסוד המתווה עוצמה, כתחליף לעוצמה ממשית ובנייתה. על רקע זה, כשקראתי אז את הפתיל בעיון, צצה בי התובנה, על רקע גישתי הכללית רבת יכולת ההסבר לתופעות היסטוריות, שהיצגתי בפורום ב-‏2 ביוני 2003 - 8 ימים קודם לדיון במאמר של ד''ר מילשטיין.

דיון 1430
.
שכן על מה מזדעק בן גוריון?

על כך שעל סמך המילים ''הם מאמינים שיש להם משהו, יש מאחוריהם עצמה, אך בפועל אין להם כלום''.

גם בן גוריון נפל אולי קרבן למקסם העוצמה שבמילות האתוס, אך הוא מזדעק לפתע, שכן הוא יודע גם את האמת:

קודם כל, ראה נא את שאלותיך, ו''המילים'' החוזרות בהם שוב ושוב: ההדגשים והסוגריים המרובעים הם שלי.

שאלות ד''ר סיוון והערותי:

1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא *נאמרו דברים*, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק [? עד כמה ניתן להסיק השקעות וסדרי עדיפויות בפועל ממילים, הצהרות ועמדות?] שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר?

2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת *אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות*? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה?

[כן, אבל חשובה בהרבה מהמוטיבציה - ההיערכות בפועל ובניית עוצמה ממשית, בה תושקע המוטיבציה ליצירת הגנה אפקטיבית. גם לאינדיאנים שנלחמו בחץ וקשת כנגד המתיישבים בצפון אמריקה, או לבני הזולו באפריקה במאבקם חסר התוחלת באנגלים, היתה מוטיבציה בשפע, אמונה במילות הקסם אודות עזרת ''הרוח הגדולה'' שלצידם. אך לא היתה להם עוצמה ממשית].

3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות?

[האם בן גוריון אינו מזדעק ברגע האחרון, כשלפתע מכה בו ההכרה הריאליסטית ש''הבטחון'' מקורו באתוס שיצר, אך ''בפועל אין כלום להתמודד איתו'' מול הערבים המאורגנים וסכנתם?]

4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי.

[מוטב מאוחר מאשר אי פעם. אך עדיין, כיצד תורגמה הכרה זאת ומילים אלה להכנות בפועל? אתה מגשר מהר מדי בין המילים, בין ההזדעקות, ובין ההיערכות בפועל. איני יודע, עם זאת, למה מתכוון ד''ר מילשטיין בדברו על ''הבנת משמעות הבעיות''. המחקר הפסיכולוגי מכל מקום מראה, שתכופות יש פער בין עמדות ומעשים. עמדה מסויימת בה נוקט אדם כלשהו, אינה מאפשרת להסיק שהוא משקיע משאבים ממשיים במימוש אותה עמדה]

5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה?

[עד כמה חשובה? יש לכמת זאת למונחי היערכות והצטיידות ממשית או גיוס משאבים שונים למאבק המתקרב. זאת ביחס להשקעה אלטרנטיבית שאולי לא נעשתה באותם פרקי זמן של גיחות למערב אירופה. את הציוד קיבלנו במידה גדולה בסופו של דבר, ובשלבים מאוחרים יחסית דווקא ממדינות מזרח אירופאיות, כצ'כיה, בתמיכתו של סטלין, שראה במאבקנו עמידה נגד האימפריאליזם הבריטי.]

איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל?

[האם מדובר לפחות בדיפלומטיה אפקטיבית? אך פעילות יתר והסתמכות יתר במישור זה היו עלולות לבוא על חשבון בניית כוח ממשית].

6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו.

7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''?

[ואם יש ''אמירות אחרות'' אז מה? תלוי מה הנתונים הממשיים המגבים אמירה של היסטוריון.]

8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''?

המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון *להביע אמירות* משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן ל*הצלחה* במעשי העם ומנהיגיו.

[''הצלחה''? באיזה מחיר? גם ''ניצחון פירוס'', אם להשתמש בדוגמא קיצונית, היא הצלחה. גם ניצחון הסובייטים על גרמניה הנאצית במחיר של 20 מיליון הרוגים היא ''הצלחה''. ואני בוחר בכוונה בדוגמא זו, שכן גם סטלין שהיה עסוק יתר על המידה בבעיות פנים (או בטהורי פנים של ''אויבי המעמד''), התעלם מהאזהרות החוזרות ונישנות אודות התקיפה הגרמנית הצפוייה, לא היה ערוך לה כלל ביולי 1941 (מבצע ברברוסה), ספג מפלות קשות, אובדני ענק באנשים וטריטוריה, וסופה של בריה''מ שניצלה בעור שיניה, בגלל היתרון האוירי וההפצצות האסטרטגיות של בעלות בריתה שפגעו ב-‏42 ו-‏43 ביצור הנשק הגרמני; וכן עקב פיצול הכוחות שנכפה על הגרמנים].

על כן, מתוך זוית הראייה היחודית שבגישתי, המדברת על מקסם השווא שבמילים, הבאתי בזו אחר זו את התגובות הבאות באותו פתיל אז:

וראה גם את תגובתי בפתיל הנוכחי האומרת שלא מספיק לאמר ש''מישהוא היצהיר הצהרה a , על מנת שניתן יהיה להסיק מכך את *שיעור* או פרופורציית ההיערכות וההשקעה ממשית בנושא הנידון מתוך השקעת המשאבים בכלל הנושאים על סדר היום. אלא - יש לכמת כאן את כמות המשאבים שהושקעו בנושא הנידון מתוך כלל המשאבים (פרופורציית ההשקעה ב - 'a ) ולראות מהו סדר העדיפויות התיפעולי (במובדל מזה המוצהר].

_new_ הוספת תגובה



סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 9:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש.

מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר
לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945
(סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור
העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ
לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב
במאמר של מילשטיין.

בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או
לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי
את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג
את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות.

יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס.
אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של
ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי:
''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה
בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.''
היה כתוב ברור נדמה לי.

גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר
התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה
לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



סימן להצלחה?
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה.
כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה.
דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה.
_new_ הוספת תגובה



  אינני מקבל את דעתך  (דוד סיון)
  שאילת שאלות  (אמיר)
  התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים  (דוד סיון)
  תמיד רלוונטית  (רועי שוובה)
  כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית  (דוד סיון)
  סנשו - אתה מדבר בשם אדונך ?  (היד הקוצצת)
  מילשטיין ברח  (היד הקוצצת)
  מילשטיין צריך להתנצל !!!  (דוד סיון)
  אני שמח שאת מנסה להיות ענייני הגם שאתה משמיץ  (דוד סיון)
  דוד, בנוגע לשיר של שרון, מדובר בהסתה פר-אקסלנס  (יריב)
  הסתה כנגד *מי*?  (מיכאל מ. שרון)
  עזוב, הפתיל הזה ושלל התגובות שבו ישארו  (יריב)
  יזימת הכפשה וביזוי בפומביות האינטרנט  (מיכאל מ. שרון)
  מיכאל, יש רק פתרון אחד - צא מזה  (דוד סיון)
  סליחה מה עניני לכאן? אני מושמץ באתר בלי הרף מאז נובמבר 2002  (מיכאל מ. שרון)
  השליטה ברצונות וביצרים  (הידען ההגון)
  והחוק לא יתערב?  (מיכאל מ. שרון)
  לך סנשו פנשו - לא מגיע כלום  (היד הקוצצת)
  הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי  (מיכאל מ. שרון)
  הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי  (היד הקוצצת)
  זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?  (מיכאל מ. שרון)
  זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?  (היד הקוצצת)
  אין חוק במדינת ישראל?  (מיכאל מ. שרון)
  תודעה עצמית  (הידען ההגון)
  [*]  (היד הקוצצת)
  ה''נהנה'' היחיד כאן הוא מר מילשטיין  (היד הקוצצת)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי