  
  
  
|
 |
|
||
  ביבי מהווה בעצמו סכנה לשלום האזור |
|||
|
|||
צריך להיות יצירתי ומוכשר במיוחד בכדי להצליח להרוס בתקופה הקצרה שכיהן כרוה''מ את כל מה שבנתה ממשלת רבין בעמל רב בקדנציה שלפניו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש לך זכרון קצר ומאוד סלקטיבי |
|||
|
|||
ממשלת נתניהו החזיקה מעמד כמעט שלוש שנים, ובתקופה הזאת הצליחה להאיט (לא למנוע) את מימוש התוצאות ההרסניות של ''מורשת רבין''. לפחות רמת הטרור בתקופת ממשלתו של נתניהו היתה הנמוכה ביותר ממה שקדם לו וממה שבא אחריו. אולי לזה אתה מתכוון בהרס של מה ש''ממשלת רבין בנתה בעמל רב'', כי חוץ מזה ממשלת רבין לא בנתה שום דבר. אם כך הדבר אז כדאי שתאמר זאת במפורש. את השיא של גרימת מכסימום נזק במינימום זמן מחזיק בינתיים אהוד הראשון. הרושם כרגע הוא שאהוד השני משקיע מאמץ ניכר לשבור את השיא הזה. מאחר וקשה לצפות כמה זמן אהוד השני יחזיק מעמד כראש ממשלה, ייתכן מאוד שהוא יצליח לגרום יותר נזק אבל היחס נזק\זמן כהונה עדיין ישאר לטובת אהוד הראשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך זכרון קצר ומאוד סלקטיבי |
|||
|
|||
לפחות בנושא הבטחוני אהוד ברק אינו אשם במה שקרה. אינתיפדת אל אקצה תוכננה במשך שנים. איתרע מזלו שפרצה בכהונתו. ליחס לו אשמה בזה מקביל לליחס לבגין את ההישג של השלום עם מצרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב טועה ומטעה |
|||
|
|||
מלחמת אוסלו (למה אתה נמנע מלקרוא לילד בשמו?) אכן תוכננה במשך שנים, אבל ברק בניהול חסר האחריות של ממשלתו עם כל הזיגזגים, ובראש ובראשונה הבריחה מלבנון, נתן לערבים את האור הירוק. יכול להיות שאם ברק היה מתנהג כמו ראש ממשלה, המלחמה היתה פורצת במועד אחר, אבל זה לא מסיר ממנו את האחריות למה שקרה במשמרת שלו. הישג השלום עם מצריים הוא כולו של בגין. אם יש דבר שהשמאל בישראל אף פעם לא יסלח לבגין זה את ההישג הזה. אתה עוד לא נולדת אז (אולי כבר היית בחיתולים). אתה גדלת והתחנכת כל ימיך על שטיפת המוח של ''יוזמת סאדאת'' (עכשיו כבר מתחילים לשמוע את הבלוף החדש - שקרטר הוא זה שעשה את השלום בין ישראל למצריים -- ראה מאמרו של צבי גיל על הפרוטוקולים המשוכתבים של זקני טהראן כאן בפורום). לכן אתה מרשה לעצמך להתבטא בצורה כזאת. היה לנו וויכוח בפתיל אחר על השנאה (וויכוח שמשום מה נעלמת ממנו). שנאת השמאל לבגין (ואל תגיד לי שמדובר ב''רגש נפשי'', כאן זה בפרוש פגם נפשי, פגם שלבש מימדים פתולוגיים), היא כזאת שהם יהפכו שמיים וארץ בשיכתוב ההיסטוריה רק כדי לא לתת לו קרדיט על מה שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה על השנאה של האצ''ל והלח''י? |
|||
|
|||
אתה כבר נולדת אז אבל תמיד ''שוכח'' את הסיפור השלם. מעניין מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם דה האן, כבר שכחת? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משתדל לא לשכוח |
|||
|
|||
דה-האן תמך בערבים ''... תמיכה ברוצחי יהודים... היא פשע שדינו מוות (דברי צדק: תגובה 89665). אכן מישהו גזר את דינו למוות. אותו מישהו היה יותר מאוחר חבר באצ''ל או הלח''י. הצרה עם נקודת המבט שלך במקרה של פרשת דה האן שהאיש לא לא היה שמאלני, אבל חבר לערבים, בעת הירצחו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ציפיתי לתשובה כזו |
|||
|
|||
דברי היו תגובה להודעתך הקופצנית הסטנדרטית. ''... תמיכה ברוצחי יהודים... היא פשע שדינו מוות'', נכון מאד. אם תתמקד במשפט תבחין בביטוי ''פשע שדינו מוות'' המרמז על משפט, בניגוד לדרך השמאל שהיא רצח ללא משפט. ואם כבר השמאל רוצח את מי שנפגש עם ערבים, למה איננו ממשיך בדרך זו? אולי כי הנפגשים בימינו אינם חרדים..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
שאלת שאלה וקיבלת תשובה חלקית על העובדות ההיסטוריות. הציטוט (''... תמיכה ברוצחי יהודים... היא פשע שדינו מוות'') מדברים שכתבת רק אתמול התאים ככפפה ליד בסיפור על רצח דה האן. אבל לך העובדות הללו לא מפריעות לך לצרף תווית מוכנה מראש. התוצאה כרגיל קישקוש וטענות מופרכות: 1. הטענה שלך ש''השמאל רוצח'' מופרכת לפחות משני טעמים. אבל אני מציע לך שתלך קודם ללמוד את העובדות לפני שאתה מקשקש פרשנות. 2. כאז כן עתה הנפגשים בימינו הם כן חרדים והם עושים זאת דווקא עם מכחישי שואה רצחניים (http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3340043,00.h...). ----- מבחינה אחת הסיפור על מכחישי השואה של היום דומה מאד לזה של החרדים מאז. גם אז הם החליטו (בהובלת דה האן) לגייס את הערבים למלחמה פוליטית בין יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם דה האן, כבר שכחת? |
|||
|
|||
אני דוקא הייתי מחזיר את סיון לארוע שבירת לוחות הברית.מאז השמאל החל בהרס היהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב טועה ומטעה |
|||
|
|||
מאורעות גאות ושפל הוכנו מראש כנשק פוליטי בידי ערפאת. הוא הפעיל אותם ברגע שחשב שיצא לו מזה משהו. הוא העריך לא נכון שברק יכנע. ברק התפטר והוא קיבל את שרון, שמייד התחיל איתו בשיחות. ברור שהאינתיפאדה השניה היתה גם כתוצאה מאוסלו - כל ארוע מדיני משמעותי הוא סיבה לארועים אחרים. השאלה היא כמה קדימה ואחורה את הולך על ציר הזמן. מלחה''ע 2 היתה תוצר של הסכמי ורסאי, אבל ללא היטלר היא היתה לובשת צורה אחרת לחלוטין. אין קשר בין גילי ליכולת שלי לקרוא את העובדות. אם זה השיקול אתה מתבקש להפסיק לדבר על כל דבר שקרא לפני ילדותך (מלחמת קרתגו?) הישג השלום עם מצרים הוא כולו של בגין בערך כמו ש-9/11 זה הישג של בוש. למזלנו, הוא בחר לעשות את הדבר הנכון - בניגוד גמור לדוקטרינה שלו. ואילו לא היה נבחר וסאדאת היה מגיע ארצה, היה מחבל בחירוף נפש בהשגת הסכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתעקש להאחז בשטויות |
|||
|
|||
שאין להן כל שחר. זה מעיד ששטיפת המוח שעברת בנושא היתה יסודית ביותר והצליחה מעל למשוער. התיזה שלך שסאדאת היה מגיע לארץ בנובמבר 1977 ללא כל קשר מי היה בשלטון היא לא רק לא נכונה היא פשוט מגוכחת. ההיסטוריה (לה לא היית עד באופן אישי) לא היתה בנוסח סאדאת קם בבוקר/ החליט שהוא הולך לעשות שלום/ ארז את המזוודות/ וקנה כרטיס טיסה לירושליים/ הנסיעה לירושליים נמשכה כשעתיים/ ואז בא קרטר ובחסותו נחתם חוזה שלום בין השניים המציאות היתה שונה לחלוטין. סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעליית בגין לשלטון במהפך של 1977 שכנעה אותו שתם עידן הוויתורים ללא תמורה, שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס ללא תמורה, הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין. אתה אפילו לא יודע שעד עלייתו של בגין לשילטון המילה ''שלום'' נחשבה למילה גסה בחוגי השמאל הישראלי, מלה שהס מלהזכירה בקול רם. אתה גם לא מרגיש איך אתה סותר את עצמך ''הוא בחר לעשות את הדבר הנכון'' איך אתה מבין את המשפט הזה אם זאת לא היתה יוזמה שלו? כדאי גם שתלמד לדייק בניסוח ''בניגוד גמור לדוקטרינה שלו'' צריך להיות ''הדוקטרינה שהאידיאולוגים של השמאל מייחסים לו'', מעניין גם לדעת לאיזו ''דוקטרינה'' אתה מתכוון. אתה תמיד מתלונן על הקשר שאני עושה בין תגובותיך לבין גילך. מה לעשות חוסר הידע שאתה מפגין, השטחיות וחוסר היכולת להבחין בין שטיפת המוח בה הלעיטו אותך לבין האמת ההיסטורית לא מותירים הרבה ברירות. תרשה לי לכן לסיים בבדיחה. בתקופת המנדט, כשרק התחילו שידורי הרדיו בארץ (''קול ירושלים''), היה להם מדור יומי בו סיפרו בדיחות. זה נשמע בערך כך (בקול דרמטי): והרי בדיחה. נער קטון נוסע עם אמו ברכבת כשלפתע הוא רואה מבעד לחלון עייר מקפץ באחו. פונה הנער אל אמו ואומר לה, ראי אמי -- כה קטן וכבר חמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות בלי סוף |
|||
|
|||
''סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעלייתבגין לשלטון... כנעה אותו... שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס... הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין'' איזה 'יוזמת בגין'? 77 היה שלב בתהליך שרובו ככולו היה יוזמה של סאדאת, החל ממלחמת יוה''כ, דרך הסכמי הפסקת האש, הסכם הביניים של 75 (שבגין התנגד לו) והצהרת סאדאת בפרלמנט על מוכנותו לבוא לארץ. חלק מהותי מהמוטיבציה היתה בכלל שיפור המצב הכלכלי על ידי החלפת הברית עם הסובייטים לברית עם המערב. אין שום סתירה בדברי - בזמן המו''מ, שהוא יוזמת סאדאת, בגין החליט לעשות את הדבר הנכון. לעומת זאת יש סתירה לוגית בדבריך - אתה טוען שסאדאת בא לארץ להפגש דוקא עם בגין כשהוא יודע שמבגין יקבל דווקא פחות. אתה טוען שסאדאת רצה 'אהבה קשוחה'? דוקטרינה שהשמאל יחס לו? הוא הצטרף למושב נאות סיני באותה שנה כי הוא האמין בהחזרת סיני? ''אחרי מלחמת יום כיפור כשמשה דיין אמר יותר מפעם שהנשיא אנואר סאדאת רוצה שלום בגין הטיח בו יותר מפעם אחת '' מי אמר לך זאת, שאתה מוליך שולל את העם הזה''. בכל פעם בין אם זה היה קיסינג'ר או אחרים שדיברו על ויתורים או על הסכמי הפרדת כוחות בגין היה מעלה את דוגמת צ'כוסלובקיה שנמסרה להיטלר מרצון טוב ומידידות לצ'כוסלובקיה דווקא.'' לא נראה לי שגילך תורם ליכולתך לנתח עובדות ולהגיע למסקנות קוהרנטיות. The older I grow the more I distrust the familiar doctrine that age brings wisdom. H. L. Mencken | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חביבי יש לך עוד הרבה מה ללמוד |
|||
|
|||
להזכירך, מלחמת יום כיפור היתה ב 1973, ואחריה התקיימו שתי מערכות בחירות. לסאדאת היה מספיק זמן לנקוט ב''יוזמות'' לפני שבגין עלה לשלטון אם באמת היה חושב על זה. למעשה סאדאת היה ''בשל'' לקבל הצעת שלום אחרי המפלה של מלחמת יום כיפור, ויכול מאוד להיות שאם רבין לא היה מתקפל בעקבות הלחצים של קיסינגר ומסכים להסכמי הביניים, זה מה שהיה יוצא ואז על בגין לא היו שומעים יותר. אבל רבין היה עסוק מעל לראש בטיפול בחתירות של פרס מה שמנע ממנו לעסוק עם ראש חופשי בנושאים אחרים. קיסינגר ניצל את זה טוב מאוד. ''הצהרת סאדאת בפרלמנט על מוכנותו לבוא לארץ'' אתה שוכח פרט ''קטן'' (אולי המדריך שלך ב''שלום עכשיו'' נמנע מלספר לך עליו) שלפני ההצהרה הזאת בגין שלח את משה דיין (שר החוץ בממשלתו) להפגש עם שר החוץ המצרי ולסכם אתו על הפרטים. כשסאדאת הצהיר את מה שהצהיר הכל היה כבר סגור ומסוכם. המגעים המוקדמים שראשיתם באמצעות צ'אוששקו ברומניה ונסיעת דיין לתוניס להפגש עם שר החוץ המצרי היו כולם יוזמה של בגין (אולי אתה חושב שדיין נסע לתוניס לחפש עתיקות?). כדאי גם שתקרא טוב את מה שכתבתי וא לא תהיינה לך בעיות בהבנת הנקרא. אני לא אמרתי שסאדאת ידע שמבגין הוא יקבל פחות ממה שהיה מקבל מפרס. אני כתבתי שסאדאת ידע שמבגין הוא לא יקבל שום דבר ללא תמורה ושהתמורה זה חוזה שלום. הוויכוח לא היה על מה שסאדאת יקבל, הוויכוח היה על מה שהוא ייתן. עם פרס הוא היה מקבל את הכל בלי לתת שום דבר משמעותי בתמורה (הסכמי הביניים היו דוגמא טובה). עם בגין הוא תפס שסיפור הזה נגמר. מהותה של יוזמת בגין היתה ההתעקשות שלו על שלום מוצהר פורמלי מעוגן בחוזה כתוב ואת זה הוא השיג. אף אחד בשמאל אפילו לא חלם שזה בר השגה. אולי כדאי גם להבהיר לך בהזדמנות זאת מה בדיוק המשמעות של השגת שלום. כשבגין החליט לנקוט ביוזמת השלום שלו הוא שלח את משה דיין לנהל את המגעים. כשפרס החליט לנקוט ביוזמת אוסלו הוא שלח את יוסי ביילין. זה אומר הכל, זה מסביר מדוע יוזמת בגין הסתיימה בחוזה שלום בעוד שאוסלו הסתיים . . . . באוסלו. לפרס זה לא הפריע כי השלום לא היה אף פעם בראש סולם העדיפויות שלו (למרות כל הדיבורים), כל מה שהוא רצה היה הסכם. מה יהיה בהסכם לא שינה לו כל עוד היה הסכם, ומה שיותר חשוב שהוא [פרס] יקבל את הקרדיט עבור ההסכם. בגין לעומתו לא היה מוכן להתפשר ולא היה מוכן לקבל שום דבר פחות משלום פורמלי מעוגן בחוזה. תשווה את עמדתו של בגין לזאת של אווילי השמאל שלך לפיה ''מי שמתעקש על כך שהפסקת אש תהיה באמת הפסקת אש הוא מתנגד לשלום'' (רן כהן ממרץ למשל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חביבי יש לך עוד הרבה מה ללמוד |
|||
|
|||
''סאדאת נענה ליוזמת בגין רק בגלל שעליית בגין לשלטון במהפך של 1977 שכנעה אותו שתם עידן הוויתורים ללא תמורה, שאת מה שהוא ציפה לקבל מפרס ללא תמורה, הוא לא יקבל בחיים שלו מבגין'' נראה לי שיכולת הכתיבה שלך נופלת בהרבה מהבנת הנקרא שלי. יש ציטוט של רבין שאינני מוצא כרגע שהולך משהו בסגנון 'ברור שרק בגין יכול להעביר הסכם שלום - לבין אין בגין באופוזיציה'. זוהי דרכו של הימין מאז ומתמיד, כשהוא באופוזיציה הוא שם מקלות בגלגלי השלום תוך זעקות והאשמות, ורק כשהוא מגיע למקום של אחריות הוא עושה (לפעמים) את הדבר הנכון. כל עוד ישב באופוזיציה היה זועק בפאתוס אף שעל. משנבחר דבר ראשון שעשה זה לגייס את דיין כדי לקדם סופסוף את יוזמות סאדאת. לאור המשך ההצקות הלא רלוונטיות שלך רציתי לומר משהו על הסקלרוזה הפוגעת ביכולת הסקת המסקנות שלך, אבל נראה לי יותר שאתה מחזיק בעמדותיך לאורך זמן, מה שמרמז על כושר שיפוט לקוי מלידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את הבלה בלה הזה שמענו כבר מזמן תנסה להיות אוריגינלי |
|||
|
|||
כשתאתר את מקור הציטוט מרבין, תבדוק רק מה היתה רמת האלכוהול בדמו כאשר הוא אמר את זה --- אם זה היה מעל או מתחת לסף בו אדם עדיין שולט בחושיו. באשר להבנת הנקרא, באמת לא היה מזיק לך לקחת כמה שיעורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמת |
|||
|
|||
עוד לא היה דיון בו הצלחת להוכיח תיזה. כשמאתגרים נקודות חלשות בטענותיך, אתה ממהר להסיט את נושא הדיון לאזורים אחרים, וכשגם זה לא עוזר אתה פותח בהשמצות אישיות ובהערות לא רלוונטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו באמתת על אלו השמצות אישיות אתה מדבר? |
|||
|
|||
אתה מוכן לפרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד מספר תיקונים |
|||
|
|||
''ברור שהאינתיפאדה השניה היתה גם כתוצאה מאוסלו'' זה בכלל לא ברור וגם מאוד לא מדוייק. מלחמת אוסלו, למרות השם היתה תוצאה ישירה של הבריחה מלבנון במאי 2000. הסכמי אוסלו ייצרו את התנאים שאיפשרו אותה אבל בזה מסתיים הקשר. ''מלחה''ע 2 היתה תוצר של הסכמי ורסאי'' גם זה מאוד לא מדוייק. מלחמת העולם השניה נגרמה מזה שהסכמי וורסאי לא נאכפו ע''י בעלות הברית שעצמו עיין לנוכח הפרת ההסכמים האלה בידי גרמניה. הקשר הסיבתי קיים אבל זה לא בדיוק מה שאתה התכוונת. היטלר השפיע, אבל הגורם העיקרי היו מנהיגי צרפת ובריטניה (בעיקר בריטניה) שהשליכו את יהבם על ''שלום בדורנו'' (אופס, כמעט שיצא לי ''שלום עכשיו''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקונים לתיקונים |
|||
|
|||
המשפט הראשון שלך נגוע (כרגיל) בסתירה לוגית עמוקה. אם הסכמי אוסלו יצרו את התנאים שאפשרו אותה, הרי שהיא תוצאה גם שלהם. טאוטולוגיה אינה לא ברורה או לא מדוייקת. היא פשוט אמת. הקשר הסיבתי העיקרי בין הסכמי ורסאי למלחמה''ע 2 הוא הסנקציות החמורות שהוטלו על גרמניה, ביניהם הסכמי הפיצויים שדירדרו את כלכלתה לשפל עצום עוד לפני המשבר הכלכלי של 29'. האנטגוניזם הכשיר את הקרקע לעלית המפלגה הנאצית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר- ניר על כל הפתיל: |
|||
|
|||
לישראל בר-ניר על כל הפתיל: ''חזק ואמץ'' גדול, אני חותם על כל מילה שלך. אני מעריך ומודה לך על הידע העמוק שלך אותו אתה חולק פה ובעוד מקומות . הלוואי היה ולו חלקו של ידע זה בידי אלו המתווכחים איתך. רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי