  
  
  
|
 |
|
||
  סורוס השמאלני? |
|||
|
|||
ברצינות: סורוס ''בעל דעות שמאלניות'' ולא סתם אלא ''קיצוניות.'' נו..באמת. אולי הוא תומך בהלאמת מערכת הכספים האמריקאית? במערב ארופה סורוס היה אולי יכול להיות חלק מחוגי הימין של מפלגה סוציאל-דמוקראטית.הוא מממן מאמץ לרפורמות פוליטיות וכלכליות ברחבי העולם. הוא אכן מתנגד לבוש ומלחמתו בעיראק. זאת דעה ששותפים לה רוב גדול של אזרחים אמריקאיים כולל סנאטורים רפובליקאניים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סורוס תומך בשורה של רעיונות מופרעים |
|||
|
|||
שבארה''ב נחשבים ל''שמאל''. כמו בארץ, ''שמאל'' באמריקה זה לא מה שלימדו אותך בתנועת הנוער בארץ. ההתנגדות שלו היא לבוש וכתוצאת לוואי לכל דבר שבוש תומך בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שרמוטה הוא זה שסרב להיתפטר מתפקידו הנשיאותי |
|||
|
|||
בודאי יהו כאלה שישתו את דמי עקב משפט זה .אך אני כן רואה דמיון שרמוטי בין אותה מתנחלת או ערביה צווחנית או כבוד הנשיא .ובתוספת בעת שעבדתי לפני שנים רבות בשכם מספר שוטרים תושבי שכם השמיעו באוזני ''והיה ושכם תהה בפלשתין כשפלשתין תהה מדינה המה לא ישארו שם ויבקשו לעבור לישראל .כך שזה לא חדש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סורוס השמאלני? |
|||
|
|||
לשמאל תמיד היו רשימת מיליונרים, בישראל למשל רוב ההון בידי השמאל לכן לא ברורה התמיהה שלך כאילו יש סתירה בין היות אדם מיליונר להיותו ''שמאל''. חלק הם מיליונרים תמהונים וחלק אחר בדומה ל''שמאל'' הישראלי מתחזים להיות שמאל יש אירגונים שכל תפקידם לספק אליבי ''שמאלני'' כאשר בפועל הם בכלל ימניים ואולי התפקיד שלהם הוא להנות מכל העולמות להיות פטריוטי/ ושמאלני/ימני/קפיטליסטי/סוציאליסטי/ (בבחירות האחרונות רץ מטעם מפלגת העבודה איש שמקורב לפרץ והציג עצמו כסוציאליסט מיליונר ... כל תדמית משרתת מטרה פרטיקולרית כמובן , הרי התואר ''שמאל'' .. כאילו נחשב למקדם מכירות לא רע במובן החברתי הסנובי , כל אחד שרוצה ליצר לעצמו מעמד חברתי או ''אינטלקטואלי'' בקרב חוגים מסויימים מאמץ כמה ''ערכים'' שמאלניים כביכול, ואז חיש-מהר הוא מקבל תדמית ''שמאלנית'' שמאפשרת לו מיסתור ממה שהוא באמת (חזירון קפיטליסטי שמלא במרשרשים) במיוחד הדבר תמוהה אצל אלו שלא הרויחו את המיליונים מעבודה או יצור של דבר מה בעל ערך והם בסה''כ סרסורי כספים מסוגים כאלה או אחרים , שוב לא שופטים את הקפיטל של המיליונר המתחזה בעיניים מחמירות , הוא כביכול לא קפיטליסט די שיתרום לכמה קרנות ''שמאלניות'' ויקבל עקב כך את תוית ההכשר המיוחלת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקרה, באמת במקרה |
|||
|
|||
אני מכיר את המיליונר השמאלני עוד מימיו שהיה תפרן למדי ועבד כמתכנת זוטר. הוא היה פעיל פוליטי בעיר מגוריו בנתניה במפלגת העבודה והשתייך לאחד החוגים היותר יוניים של המפלגה. במסגרת זו הוא גם הכיר את עמיר פרץ שהיה ראש המועצה בשדרות. כך שהוא לא מתחפש, זו השקפתו מאז ומעולם ולא היה שום חדש באופן בו הציג את עצמו אלא רק אמת לאמיתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנל'ה באמת במקרה כבר לא בתולה |
|||
|
|||
ולמרות זאת שרים את השיר בתחינה ובהתחטאות ובקריצה - ''חנל'ה התבלבלה מה פתאום ברית מילה והיא עודנה בתולה!'' אפשר גם לגייס את אימו של ישוע המשיח שנותרה בתולה אבל על זה נאמר במופלא ממך אל תדרוש , לא כל שכן בסוציאליזם , לפי הביאור שלך יש לשער כי משורות הסוציאליזם ישחרר רק המוות , אדם הוא סוציאליסט ללא קשר למעשיו וליכולתו הקפטליסטית ולעיסוק המטונף שבחר לעסוק בו-די שיעידו עליו שבהיותו נער היה לו חור במכנסיים -עצם היותו סרסור כספים זה לא צריך לזעזע שום דבר , יש מדקדקים שאומרים שזו רמאות קטנה או גדולה תלוי בפרספקטיבה. סרסור כמו גבריאלי פי-כמה ישר ואין בו התחטאות מטונפת מהסוג הנכלולי הנלוז הזה. להתנכל לאמת זו לא אמת לאמיתה,אפילו אם הכרת אותו כשהוא היה בתול או דלפון גם בני גאון היה פעם דלפון ושכיר ועמירם סיון כשהיה מנהל בנק עדין חשב שהוא סוציאליסט בקיבוץ, למרות שהוא היה כבר חלאה קפטליסטית שהחלה במלאכת השוד של אנשים ''רגילים'' בריבית ובכל מה שמאפיין אנשים שגוזרים קופונים על חשבון מסכנים. לא מפליא שימנמן כמוך תומך בנכלולן הנלוז הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות במיץ עגבניות |
|||
|
|||
בשום מקום לא כתוב שאדם בעל השקפות סוציאליסטיות צריך להיות עני מרוד. זה שאבי שקד הצליח במו ידיו להתעשר עד מאד וזה שהוא מוכן היום להקדיש מזמנו ומכספו לפעילות ציבורית רק מעיד לטובתו, וזאת בניגוד לרבים אחרים שנראים כאילו הצטרפו לפעילות ציבורית רק על מנת למלא את כיסיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמאל תמיד היו רשימת מיליונרים |
|||
|
|||
זה בהחלט נכון, מאחר וקל מאד להיות שמאלני כשיש הרבה כסף בכיס. למעשה כשיש לך הרבה כסף קל לך להיות מה שאתה רוצה. איך התבטא טוביה בכנר על הגג: ''זאת לא בושה להיות עני, אבל זה גם לא כבוד גדול''. זה מתייחס בהפוך על הפוך גם לעשירים. בכל זאת יש דרגות שונות של שמאל --- משפוי, דרך מתון ועד רדיקאלי פנאטי. במקרה של סורוס, שאחרי מעלליו אני עוקב כבר זמן מה, הוא בהחלט שייך לקצה השמאלי של השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סורוס השמאלני? |
|||
|
|||
לא הזכרתי בהערה שלי שסורוס הוא ביליונר. מדובר היה בדעותיו ופעילותו הציבורית כולל תמיכה בתנועות דמוקראטית ברחבי העולם. על פי ד''ר בר ניר כל מי שלא תומך בנתניהו ובוש הוא שמאלני. אגב,תוצאות מערכת הבחירות ב-2008 יהיו תלויות במה שקורה בעיראק. כמו שציינתי רוב גדול של אמריקאים מתנגד למלחמה בעיראק (כולל רוב היהודים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום אתה נטפל לנתניהו? |
|||
|
|||
מה הוא כבר עשה לך? אני הזכרתי אותו בכלל? התייחסתי לבוש, זה נכון, אבל לא אמרתי שכל מי שמתנגד לבוש הוא שמאלני, אצל הרבה זאת תוצאה של שנאה סתם ללא כל קשר לדעות הפוליטיות (מהמעט שהתפרסם כאן בשמך, נראה לי שאתה שייך לסוג הזה). זה נכון גם לגבי היחס לנתניהו, אבל זה לא הנושא כאן. יש לך טעות בסיסית בקביעה ש''רוב גדול של אמריקאים מתנגד למלחמה בעיראק''. זה בפרוש לא נכון (יש מתנגדים אבל הם מיעוט שולי). מה שרוב הציבור האמריקאי מתנגד לו, או יותר נכון לא מרוצה ממנו, זה הביצוע הכושל ואי ההצלחה להשיג את היעדים (זה נשמע אולי מוזר, אבל האמריקאים לא אוהבים להפסיד). ברור שהמלחמה בעיראק תשפיע על הבחירות של 2008. אבל זה יכול לעבוד בשני הכיוונים, כי אם יווצר הרושם שאי ההצלחה היא בגלל שהדמוקרטים מכניסים מקלות בגלגלים הם יוכלו לשכוח מהבית הלבן להרבה זמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרהורי לב מסוכנים |
|||
|
|||
נראה שהסיפא של השורה האחרונה שלך איננה מבוססת משום שחוסר שביעות הרצון מביצועיו של בוש, והתנגדות להמשך השקיעה בבוץ העירקי (לומשנה אם תקרא לזה ''התנגדות למלחמה'' או ''ביצוע כושל,'' ואגב האם יש עם שכן אוהב להפסיד, אתמהה), חוסר השביעות הזה עמוק ומקיף את מה שקרוי בעגה הרפובליקנית-פוליטית ''הבסיס,'' בכירים רפובליקנים בקונגרס, בסנט, בקצונה הגבוה, בקרב הנאו-קונסרבטיבים -למעט אולי קריסטול - וגם בקרב קונסרבטיבים כמו וויליאם פ. באקלי או ברוקס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רון, לשאלתך |
|||
|
|||
''האם יש עם שכן אוהב להפסיד'', אתה לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא את התשובה. לגבי היתר, אינני יודע מאיפה מקורות האינפורמציה שלך, אבל אני חי כאן כבר הרבה שנים. זה מאוד משנה לגבי המלחמה בעיראק אם הטענות הן נגד עצם היציאה למלחמה או נגד הביצוע הכושל. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאם המפקד החדש שהתמנה שם יצליח (אין הרבה סיכויים שזה יקרה, אבל זה לא אפס), לא תשמע ציוץ אחד נגד המלחמה. אי השביעות מבוש נובעת בעיקרה מבעיות פנים שכלל לא קשורות לעיראק. בראש ובראשונה נושא ההגירה הבלתי חוקית. גורם שני, לא פחות חשוב, הוא השחיתות בוושינגטון שהפעם היתה כמעט במלואה של הרפובליקנים (זה לא שונה בהרבה מהנעשה בישראל). מעבר לזה, זה כמעט חוק טבע שמימשל מאבד הרבה בבחירות הביניים, אפילו כשיש שביעות רצון מביצועיו של הנשיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רון, לשאלתך |
|||
|
|||
ד''ר יקר. בבקשה תפסיק להתייחס ל''מקורות אינפורמציה'' כאילו שאתה קשור לאיזו שהם מקורות רציניים. אני מתגורר ועובד כעיתונאי וחוקר בבירת האימפרייה, וואשינגטון,ובניגוד אליך,לי יש קשר להרבה מקורות. רון צודק בהחלט. אכן אלו משאלות הלב שלך. אתה פשוט מקשקש. אי השביעות בארה''ב משקפת התנגדות למלחמה בעיראק. period . זה ברור על סמך כל משאלי דעת הקהל. אתה פשוט מסרב להכיר במציאות שבה מדיניות בוש נכשלה וגרמה לחיזוק איראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתפלא לשמוע כמה, למרות שאני לא מתגורר בוושינגטון, |
|||
|
|||
קשרים ומקורות מידע יש לי. אנשים בוושינגטון לעתים קרובות מנותקים לחלוטין מהלך הרוחות ברחוב. הראיה הכי טובה היא העובדה שישנם שם כאלה שנותנים לאובאמה סיכוי כל שהוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום אתה נטפל לנתניהו? |
|||
|
|||
נתניהו כאן היה מטאפור למדיניות ישראלית שהמתנגדים לה מואשמים ב''שמאלנות.'' ואיני חש ''שנאה'' לבוש. אני מתנגד למדיניות החוץ שלו,כולל המלחמה בעיראק על בסיס שיקולים של בטחון לאומי וגלובאלי. כל משאלי דעת הקהל משקפים התנגדות של יותר משישים אחוז של האמריקאים למלחמה בעיראק ולא לצורת הביצוע שלה,ותמיכה בנסיגה הדרגתית משם. ה''ניתוח'' שלך משקף את משאלות הלב שלך ושל ה-neocons.ובכלל רוב ה''ניתוחים'' האחרים שלך די דומים מבחינת הנחות היסוד שלהם: שילוב של ראדיקאליזם ציוני ונאו-שמרנות אמריקאית שמתיימרות לייצג עמדה ''פרו-ישראלית.'' ניתקלים כאן בארה''ב בהרבה יהודים וישראלים לשעבר כאלה שמה שמייחד אותם הוא מה שנקרא chicken hawkism.המקום היחיד שבו הם מוכיחים את ה''קרביות'' שלהם הוא בבלוג שלהם...אגב, כמי שתומך במדיניות חוץ ריאליסטית ובמדיניות כלכלית ליבראלית-לכן תמכתי ב''ביבי'' בכל מה קשור לכלכלה, אף פעם לא האשימו אותי ב''שמאלנות.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיון בין שני |
|||
|
|||
נמושות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמושות או עמושות? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום אתה נטפל לנתניהו? |
|||
|
|||
נתניהו הוא דגל, אייקון , שכל מיני נמוכי מצח שמאלנים וימנמנים מנפנפים בו כאילו הוא משיח מה עוד שרוב רובו של השמאל הציוני זמן רב כבר תומך במדיניות נתניהו בחברה ובכלכלה -הם כועסים עליו אולי בעניין השטחים והכיבוש אבל גם פה חלה איזו נסיגה בשמאל , אפילו ד''ר סיון כותב פה לפעמים מאמרי שבח וקלס לנתניהו, אולי בגלל שלנתניהו אין אלטרנטיבה באמת ופרץ הוא לא אלטרנטיבה נלעגת אפילו -כך שבפועל אין ממש משהו קונקרטי שיכול לעמוד מול נתניהו וזו הבעיה באמת , עובדה גם כאשר נתניהו באופוזיציה מפלגת שמאל (נניח שהעבודה היא שמאל) מישמת את הכלכלה של ביבי בצורה מדוקדקת ואף עולה ומתעלה על ביבי עצמו בכמה פרקים , נזכיר כי הפעולה הראשנה של ראש הממשלה אולמרט האולטרא נוכל היתה לעלות את מחיר הלחם , אולי ההתרשמות של הנבל הזה בבית התמחוי היתה זחוחה במידה כזו שהוא הגיע למסקנה שסבבה לעניים וכדאי לעלות את מחיר הלחם. מנסיון החיים שלי הגעתי למסקנה כי אין באמת תאימות בין הדברים הנאמרים לבין הדברים שעושים הלכה למעשה בפועל , ברוב המיקרים הנאמר נועד לרמאות ולסמא את הנוטה להקשיב/להאמין ויש נטיה לציבור להיות מרומה כאילו חיים בפנטזיה, פשוט רמאות משוכללת ויש פה בארץ הזו רמאים כל כך מוכשרים ופתלתלים שאין פשוט דרך לומר משהו מבלי שמישהו לא יפרש בדיוק ההפך את הדברים בארץ בה כדי להיות ''שמאלני'' אדם הולך להפגנה של שלום עכשיו הימנית ואו מקלל את ביבי ומתפעל מהתותח הקדוש או סתם מנאץ את בגין הפאשיסט או סתם תומך באונס של נשים ובכך הוא מיצג את השמאל ההומני -אין סיכוי שגם יצמח אי-פעם שמאל ראוי פה ואולי יש בעיה הרבה יותר חמורה ויסודית , יש פה מסכת שקרים וכל מיני נכלולים אין יכולת ליצר פוליטיקה ראויה - השיא כמובן הם צמד הליצנים אולמרט/ופרץ שראויים לעם השוכן בציון . לי אין עניין בפוליטיקה האמריקאית ,רק אשמח פעם להבין איך מפלגת מפא''י הסוציאליסטית כביכול קשרה את גורל העם בציון במדינה הקפיטליסטית מעבר לים , היה בעצם בהכרעה ההיא של הצווחן בן גוריון משום הצהרה כי אין הוא מאמין בסוציאליזם , ראש הממשלה אשכול אפילו אמר משהו על כך שלא משנה אם פה יש בצורת -הוא יתחיל להיות מודאג כשבארה''ב תהיה בצורת -זה הבסיס ה''סוציאליסטי'' של מפא''י ושל השמאל הישראלי הסתמכות על הקפיטליזם האמריקאי העיקר שהם מלגלגים על ניתאי ביבי היורד ו''שוכחים'' שמי שהכריע על ההסתמכות בארה''ב היה לא אחר מהצווחן על הרעמה הלבנה שאכל כל לילה גוגול מוגול שפולה הכינה,על זה בעצם נפלה היומרה לנהל פה מדינה שיויונית מראש הרי בן גוריון הנהיג פה מדינה שמבוססת על אפליה גזענית ,או פוליטית ,או מעמדית האחרון שהאמין בשויון אפילו ברמה בסיסית היה בן גוריון . בעיני בגין היה פי-כמה יותר שיויוני בגישתו לכל האוכלוסיות בישראל מבן גוריון הצווחן. אבל האמת היא שמי שקשר את גורל ישראל בארה''ב היה לא ה''יורד'' ביבי שתמיד קל לקלל אותו ורבין הרי המציא סלוגן ''נפולת של נמושות'' אלא שדווקא מפא''י ההיסטורית היא זו שכאמור קשרה את גרלנו לגורל אמריקה, ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערימה של הבלים |
|||
|
|||
ההסתייגות של ב.ג. מן הקומוניזם היתה אבן יסוד במשנתו ובמדיניותו וזאת בשל אופי המשטר שם. הנסיונות להתקרבות לארה''ב (שנשאו פרי חלקי רק בימי לוי אשכול) היוחלק מן הנסיון הישראלי להשתייך לגוש המערבי הדמוקרטי שתאם יותר את אופיה של ישראל. הדבר נעשה גם במחיר עוינותה של בריה''מ ונטישת הקו הסטליניסטי של תמיכה בישראל כחלק מן הגוש האנטי קולוניאליסטי כפי שקבל ביטוי במלחמה לשחרור מהעול הבריטי. לאחר שנטש את הידידות עם הגוש הקומוניסטי חיפש בן גוריון ומצא תמיכה מסיבית לישראל אצל הצרפתים, תמיכה שהחזיקה מעמד עד 1967 ורק לאחריה התהדקו היחסים עם ארה''ב והחלו לשאת את האופי שיש להם היום. ההתרחקות מן הדיקטטורות הסטליניסטיות של מזרח אירופה היתה מוצדקת מבחינה אידאולוגית ומעשית כאחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תצווח ככה על החברים שלך |
|||
|
|||
אתה מוזר אתה שם כותרת ''ערימה של הבלים'' ואז מצדיק כל מה שכתבתי - אני מבין עד כמה לאנשים כמוך כואב להביט במראה אבל תשתדל לפחות . תחליט מה אתה , או שאתה לא מסוגל לכתוב בכבוד ורק לקלל כמו ילד קטן אתה מסוגל. אני חושב שישראל מרגע והוחלט להתקשר לארה''ב אז והיה רגע כזה היסטורית בו היתה הכרעה לנטוש את ''המהפכה הסוציאליסטית'' ומי שהכריע לא היה בגין הימני אלא דווקא הצווחן בן גוריון , כבר אז כאשר היתה ההחלטה ההיא ישראל נטשה את הסוציאליזם , ואידך זיל גמור. אתה רוצה לקלל לך לחבר שלך אילבן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערימה של שטויות |
|||
|
|||
מהות הדיון היא ההתיחסות המטופשת והקנטרנית שלך לברית המועצות כאל מקדש של סוציאליזם וצדק חברתי שאליו היה בן גוריון אמור להתחבר בתוקף השקפותיו כסוציאליסט. המציאות של הבולשביזם היתה של רשע ופגיעה חמורה בכל זכות אנושית ועל כן מהבחינה הערכית צדק בן גוריון בכך שהחליט להתנתק מהם ולפנות אל המערב הדמוקרטי. החלטה זו ראויה לכבוד ולהערכה ולא לאופן המכוער שבו אתה מתבטא כלפיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדם אלים וימני נמוך מצח |
|||
|
|||
אתה מפגין בטחון עצמי מוגזם במיוחד כשאני יודע איזה טיפש קטן ועלוב אתה. לעצם העניין בלי קשר לקנטרנות ולקללות הירודות ובהמיות שלך , תתפלא אני מאמין שאין תקומה ללא סולידריות ו''סוציאליזם'' המרכאות הן בגלל שהסוציאליזם הישן הפך לתועבה ותצטרך להיברא בעתיד שיטה שלהבנתי הרבה יותר קרובה לסוציאליזם מאשר לחברים של הסוציאליסטים המיליונרים שעושקים אנשים אבל דואגים לתרום לעמותות ולקרנות ''שמאלניות'' שם הם ממרקים את המצפון החלאתי שלהם בדומה לך עלוב נפש בהמי,איני רואה דרך לשרוד בעולם עם בעיות כפי שהן כיום ללא ערבות הדדית,זו השקפת עולמי ללא קשר להיותי בן לעם היהודי . כמובן שנוכלים כמוך שמתחזים לשמאלנים ומתעבים ''ערבושים'' ו''פרענקים'' הם אוייבים טיבעיים של כל מה שאני מאמין בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה נאלץ לקלל כדי לנסות ולהסביר את עמדתך |
|||
|
|||
מן הראוי שתשבח את עמיש שסוף סוף הוא מודה ש''המציאות של הבולשביזם היתה של רשע ופגיעה חמורה בכל זכות אנושית ועל כן מהבחינה הערכית צדק בן גוריון בכך שהחליט להתנתק מהם ולפנות אל המערב הדמוקרטי... ''וגו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה נאלץ לקלל כדי לנסות ולהסביר את עמדתך |
|||
|
|||
אתה כלל לא יודע מה שאני יודע על האיש הזה שנדחף לכל חור ומיחס לעצמו מידות שאין בו. חוץ מזה אין בתיאור הנזירי שלי את היצור הזה משום קללה כשלהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן עלוב |
|||
|
|||
ותמיד תקח בחשבון שיש סיכוי מסויים שגם עליך יודעים פה ושם איזה דבר או שניים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערימה של הבלים וקשקושים |
|||
|
|||
עד כה לא ראינו שיש בך משהו פרט לנטיות גראפומניות חולניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד משהו |
|||
|
|||
אחד הדברים שהכי הכי מצחיקים אותי שמי שעומד מאחורי המזימה ליצר יהודי חדש , הוא לא אחר מהיהודי הגלותי בן גוריון , או נכון יותר דויד גרין . אפילו הוא לא היה מספיק חזק בכדי להיות סוציאליסט אמיתי ,אז הוא דווקא הוא מנסה ליצור פה יהודי חדש.מה הביטוי הכי ברור לגלותיות שלו ולכך שהוא לא האמין מעולם בריבונות וביכולת ליצר משק סוציאליסטי -שהוא זה שניסח את התנאים והקשר עם ארה''ב , ה''סוציאליסט'' בן גוריון נקשר לאימ אימא של הקפטליזם בצורה הכי טיבעית וזה כבר קרה מזמן ומה נשאר בעצם מאז לראש ממשלה לעשות אולי לנסח מחדש את כתב הכניעה לארה''ב אין מי יודע דלתא לראשי ממשלה ישראלים ,אפילו כאלה שמרמים עצמם ומאמינים בריבונות הציונית. זה מצחי'ק נורא להזכר בו ובפולה , ולהרהר על הפנטזיה הזו של עם יהודי ''חדש'' ואיך עמיר פרץ פינטז שהוא בן גוריון עאלק ''סוציאליזם'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פחחחחחחחחחחחח |
|||
|
|||
אם להזכר בפולה ובן גוריון מצחיק אותך אתה תמיד יכול להזכר בביבי ושרה או במושה וגילה או באהוד ונאוה ובשעת הדחק אתה יכול לפנטז קצת על גולדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה נתקע לך? |
|||
|
|||
חוץ מזה שאתה מצדיק את היותך ימני נמוך מצח מה עוד אתה יכול לחדש לי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה נתקע לך? |
|||
|
|||
מה זה נמוך מצח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום אתה נטפל לנתניהו? |
|||
|
|||
הנושא שהצגת --מערכת יחסי ישראל עם שני הגושים בזמן המלחמה הקרה -- הוא מרתק, וחוץ מאורי ביאלר מהאוניברסיטה העיברית וישראל בר (כן, המרגל) אף אחד לא חקר את הנושא בצורה עמוקה ורצינית. אני מחכה לאיזו היסטורייה ''רביזיוניסטית'' בנושא. עמיש העלה את הסיבות המקובלות כדי להסביר את השינוי במדיניות הישראלית שהיה די מהפכני אם לוקחים בחשבון (עפ''י מסמכים שהתגלו בארכיבים הסובייטים לשעבר)כי סטאלין הציע לב''ג לשלוח ''גדודי מתנדבים'' מהגוש המזרחי להלחם לצד ישראל ב-1948.(ב''ג דחה).לדעתי אחת הסיבות המרכזיות הייתה מסקנתו של ב''ג שיהודי אמריקה לא יעלו ארצה בהמוניהם וכי ללא קשר מבוסס עם וואשינגטון ישראל לא תוכל להשיג את התמיכה הכספית והפוליטית של יהודי ארה''ב (דרך אגב, היה בשנות השישים ויכוח רציני במפא''י על אפשרות של הסתמכות על ה''אוריינטאצייה הארופאית''). בכל מקרה, לחזור לראשית המאה שלנו: דעתי האישית כפי שהעליתי אותה בסיפרי sandstorm: policy failure in the middle east (Palgrave Macmillan, 2005) היא שהאקסיומה הנאו-שמרנית שעל פיה ה''ברית'' הישראלית-אמריקאית מחזקת את האינטרסים של שתי המדינות הי מוטעית,קרא את מאמרי Israel: America's weakest link! http://www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?Story... שבו אני טוען בין השאר כי ההסתמכות של ישראל על וואשינגטון ''משענת הקנה הרצוץ'' היא מסוכנת לישראל.נראה לי שתוצאות מדיניות בוש בעיראק ובמזה''ת בכלל נוטות לאשש את התיזה שלי. אשמח מאד לנהל ויכוח רציני על הנושא שלדעתי נחוץ היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה דווקא די מעניין |
|||
|
|||
שמעתי לפני הרבה שנים הרצאה של פרופ' צבי יעבץ בה הוא עשה השוואה של היחסים בין יהודה ורומא לבין אלו שבין ישראל וארה''ב. התיזה שלו היתה שלאורך זמן ברית של מעצמה עולמית עם מדינה קטנה לא יכולה להחזיק מעמד, והוא העלה את השאלה אם גם הפעם הסיום יהיה כמו בימי בית שני. זה מתאים לגישה שלך אודות היות ארה''ב משענת קנה רצוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה דווקא די מעניין |
|||
|
|||
לפחות הברית עם רומי החזיקה מעמד מימי יהודה המכבי (בערך 168 לפנה''ס) ועד מותו של אגריפס (שנת 44 לספירה) כלומר למעלה ממאתיים שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נותרו לנו אם כך כ 150 שנה |
|||
|
|||
בהתחשב בגיל של שנינו, אנחנו לא צריכים לדאוג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום אתה נטפל לנתניהו? |
|||
|
|||
בגדול זו גם דעתי , לישראל ההישענות על ארה''ב מסוכנת , הרבה יותר טיבעי הקשר לאירופה- ישראל לא יכולה להיות מדינה קפיטליסטית חזירית , אישית אני מאד אוהב את ארה''ב בתחומי העיסוק שלי אף שהיתי שם במשך זמן מסויים ,אבל לישראל אין יכולת שרידה כחברה בהמית שמתנהלת ללא אחריות וללא מידה מסויימת לפחות של הגנה חברתית . הטענה שלי היא די פשוטה ואין לי הזמן להרחיב -אבל אני טוען שכל הדברים שאנו כיום מכירים כהתנתקות מהערבות ההדדית או נטישת הסוציאליזם , הכיבוש ההתנחלויות הגיעו ממקור אחד - מפלגת העבודה ואת הבהמיות של החברה הישראלית והשקר הייתי קושר לאיש הצווחן שעשה הכל להפוך את המדינה הזו למקום בלתי נעים הוא היה יהודי גלותי שבוש בעצמו מין טיפוס רעשני ודי לא הגון לא מה שנהוג במיינסטרים הישראלי לחשוב עליו . זה לא שהימין לא תרם את חלקו אבל הימין במילא לא יכול היה להיות קרן השפע של השמאל למרות שיש כאמור אבסורדים שאין להם הסבר לפי החלוקה הקלאסית ימין/שמאל , לדרוש מאנשים כמו ביבי להיות יותר סוציאליסטים מאיזה נבל שעשה את הונו ע''י שוד של אנשים פשוטים בקזינו והוא יקיר השמאל כפי שמפגין פה איזה יצור שגם מעלה את הנוכלות למעמד של ערך בפני עצמו,זה מוגזם. כאשר בשמאל מחסלים פלסטינים אונסים ,הורסים ומנכללים את הפוליטיקה יוצרים מעמדות של בורגנים בהמיים של מיליונרים ''סוציאליסטים'' ,נוטשים כל קשר לסולידריות אין פלא שהמצב הוא כפי שהוא , מי צריך ימין כשיש בהמיות בשמאל פי כמה קפיטליסטית ורוב העוני והאנשים חסרי יכולת השרידה נשארים מחוץ למחנה מפעילים סלקציה על ציבורים שלמים שונאים כל מה וכל מי ששונה מהם , אין דבר יותר מתועב מהשמאל הישראלי הציוני במובן הפשוט של היות האדם הומני , את הביטוי לגזענות הכי הכי מצמיתה תמצא בצמתים שמוקרבים לשמאל כמו בקיבוץ ועוד ציבורים מהסוג הזה. הקיצר השמאל הישראלי הוא ימין במהותו (מפלגת העבודה- אין פלא שהמפלגה הזו גם הסתמכה על ארה''ב) , והימין גם הוא ימין בהבדל אחד , הימין המובהק הישראלי בא בדרך כלל ממקומות עניים יותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שים לב כמה הצווחן אהב כסף |
|||
|
|||
ואיך ואיזו טאקטיקה ''סוציאליסטית'' הוא הפגין בהתנהלות שלו על מנת להתחבר לקרן השפע של יהודי ארה''ב שכמובן היו גם ''סוציאליסטים'' , הנה לך האבסורד , מדינה שחיה בשקר שראשיה טוענים שהם מיצגים חברה ''סוציאליסטית'' חיה על הכספים שקפיטליסטים יהודיים ולא יהודיים אגרו בשיטות משיטות שונות -יאמר מייד כי ארה''ב הגונה למעלה ממה שאנו מכירים בארה''ב חלאה שמתפרנסת בקזינו לא טוענת שהיא ''סוציאליסטית'' , כמובן אך תמים לחשוב שהגביר לא ידרוש תמורה עבור כספו באיזשהו שלב - והיום להיות ראש ממשלה ישראלי בלתי תלוי ,ועצמאי כלפי ארה''ב ,זו אפשרות דימיונית . מדהים אבל עד כמה היהודי החדש בן גוריון אהב כסף בלי לדקדק בדיקדוקי עניות מיותרים, ממש יהודי ''חדש''. גם את הסכם השילומים המתועב עם גרמניה הוא אירגן ומעט אנו יודעים לאן הלכו הכספים והגיע אולי הזמן לנהל מחקר שיחשוף לאן הופנה הכסף , איך ייתכן כי הכסף שהיה אמור להגיע לניצולי השואה לא הגיע אליהם לחלקם כמובן, ואיך חולק הכסף לדעתי רוב ענף ההיסטוריה וכל מה שאנו מכירים הוא שקר או ערימת שקרים ,לא מדובר בפוסטציונות אלא בצורך האנושי להגיע לחקר האמת. רוב ההיסטוריה בישראל היא שיקרית ונעשתה בידי אנשים עם אינטרסים ברורים (''היסטוריונים '' שבזמנם הפנוי הם גם ''סוציאליסטים'' ) , חשוב מאד שחברה לא תהיה בנויה על שקר וכל מה שמדיף קירבה למפא''י מדיף גם שקרים ונוכלות מהסוג הגרוע ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארה''ב היא ידידת אמת לישראל. בינתיים. |
|||
|
|||
אתה משתמש במונחים די חריגים ותלושים כמו ,American empire greater Israel ו-crusader state שכל אחד יכול לעשות בהם שימוש כאוות נפשו, כי הם אינם מונחים שמשקפים מציאות כלשהי. בסך הכל טענותיך שישראל מסכנת את עתידה כשהיא מקיימת יחסים ''אינטימיים'' עם ארה''ב אינם תואמים למציאות ולהגיון. משום מה אתה מפרש את היחסים האלה כתלות מלאה של ישראל בארה''ב בכל עניין, ובעיקר בתחום הכלכלי והצבאי, שהם אלה שנותנים סיבה ותאוצה לקשרים האסטרטגיים בינהם. אבל מה לעשות שלישראל יש אינטרסים וטוב לה כרגע להיות בת ברית קטנה וחשובה לארה''ב. כמו שפעם היתה לצרפת (כמובן עם כל השינויים בין מספר פקטורים ביחסים האלה ובזמן). תגובה 68657 , תגובה 83236 , תגובה 80967 . אבל כמו שיחסי ישראל-צרפת נקטעו עם שינוי מדיניותו של דה-גול כלפי הערבים בתחילת שנות ה-60 וישראל לא נכנסה למשבר קיומי, אלא התמודדה איתו בכוחות עצמה וביצירת קשרים עם ארה''ב (שהחלו בזמן שלטונו של קנדי - טילי ''הוק'' ונשק הגנתי נוסף), כך תוכל ישראל להתמודד בעתיד אם יהיה משבר דומה ביחסים עם ארה''ב. רק שכיום ישראל חזקה יותר ותוכל להתמודד עם משבר אפשרי מהסוג הזה ביתר קלות. אבל כמו שטענתי בפורום בעבר ואני חוזר ואומר זאת שוב הקשרים האלה לא ניכפו על אף צד. להיפך, האינטרסים והערכים של השתיים הם שיצרו חיבור כזה מיוחד בין שתי המדינות. אין זה אומר שהקשר הזה ימשיך לעד, אלא שכיום הקשרים האלה חזקים, יציבים ומשרתים את האינטרסים של שני הצדדים. תמיד יש 'שפיל', כמידת ''רוחב הפס'' הנהוג בין שתי המדינות והן יכולות לנוע בתוכו (כמידת סטיית התקן) ועדיין לא לשבור את היחסים בינהן. ארה''ב יכולה ''לשקול'' מחדש את עניין מכירת פצצות המצרר לישראל, אבל ישראל באותה מידה יכולה לפרוץ בצחוק גדול ולא למכור לארה''ב מפצצות המצרר שלה שכה חשובים לה בעיראק ובאפגניסטאן (מה לעשות שכיום ישראל היא יצרנית ויצואנית פצצות מצרר והפצצות שהושלכו בלבנון הושלכו מפאת עתיקותן וכמעט יצאתן משימוש מבצעי). ישראל אינה מדינה שולית ומשקלה בקשר הבין מדינתי גדול בהרבה מונים מהיחס של גודלן של שתי המדינות תגובה 81005 . יש צדק באמירה שלעיתים חיבוק הדוב האמריקאי אינו טוב מבחינת ישראל, אבל מעולם ה''לא טוב'' הזה לא היה בעניינים מהותיים, ערכיים וקיומיים שבעבורם ישראל היתה צריכה לשלם. כשישראל חשבה שהיא צריכה לפתוח במתקפת ''אוסיראק'', ''ענבי זעם'' או 'מלחמת לבנון' היא עשתה זאת משיקולי טובתה ולא ביקשה אישור מארה''ב. מבצעי סיכול הטרור הפלסטיני נעשה ע''י ישראל וכפי הנראה לה לטובתה. שום אמריקה לא תצליח לעצור את ישראל מלהגן על עצמה. בכל מקרה, אתה לא הצלחת להוכיח שהקשרים הקרובים האלה בין המדינות הוא לרעת ישראל. וגם לא אמרת בדיוק מה אתה מציע כחלופה. יחד עם החשש לדברים ה'לא טובים' שבקשר צריך למצות את הדברים הטובים לשתי המדינות, בפתיחות הדדית ובאמינות תגובה 68941 . אסור לנו להיות מופתעים משינוי מגמה אצל האמריקאים ואנחנו צריכים לבנות את כוחנו שיקח בחשבון גם משבר קולוסאלי עתידי. אתה גם מדבר על האינטרסים של מימשל בוש להחזיק את 'ממשלת ישראל הימנית בכיס', כאשר כבר מזמן אין ממשלת ימין בישראל. או לחילופין, האם ממשלת רבין לצורך העניין הזה גם היא היתה ימנית לפי הגדרתך? האם ממשלת רבין לפי טעמך היתה ''ציונית רדיקלית'' או היתה מ''אותם כוחות שרצו להגיע לפשרה עם הפלסטינים''? או לחילופין, האם שלטון ''ציוני רדיקלי'' לא יכול במהותו להגיע לשלום עם הפלסטינים (אם רק הפלסטינים היו באמת רוצים בשלום)? בוש לא מחזיק שום ממשלה בכיס. לממשל בוש גם לא חשוב כל כך מה קורה לרש''פ. הם מסתכלים בזוית רחבה יותר כדי לראות איך הם ממשיכים הלאה בעיראק ובאפגניסטאן ומסיימים את המעורבות הצבאית שלהם בכבוד. ולזה יש קשר שולי אם בכלל לעניין פלסטין (כמו שדו''ח בייקר שנידחה על ידי בוש ניסה להטעות ולטעון שהקשר הוא משמעותי). מה שיהיה מתאים לישראל בסוף יהיה גם מקובל על אמריקה (רפובליקנית או דמוקרטית). ומה שאמריקה מחפשת כאן זה רק קצת שקט. מעניין שאתה קושר את עליית האנטישמיות בעולם דווקא בקשריה של ישראל עם ארה''ב. זה מוזר. כי אנטישמיות היתה הרבה לפני שארה''ב או ישראל היו קיימות והיא תמשיך להתקיים גם אם ארה''ב תפסיק להתקיים. האנטישמיות תגווע כאשר היהודי האחרון יגווע. לאחר מכן ישארו עדויות לאנטישמיות שהיתה. בקיצור, קל למצוא קורבן (סיבה מיקרית) מיקרי ותורן לאנטישמיות. בעיקר אם זה כאילו תומך בטענתך שהקשר לאמריקה לא טוב לישראל. ברור שקישרי ארה''ב ישראל מרגיזים את האנטישמים ממש כמו שיהודי מצליח להפוך למיליונר גם הוא מרגיז אותם. ואפילו אם היהודי אינו תומך גדול כל כך של ישראל ואפילו לא רואה את עצמו כיהודי – למשל המיליארדרר סורוס. האנטישמיות תהיה אם ישראל והיהודים יהיו על הפנים או לחילופין יפרחו ויתפסו עמדות מפתח בעולם. זו לא הסיבה למחלה האנטישמית. זה לכל היותר אחד מהמשפיעים על עוצמתה. לא פלא אם כך שגם ה''ניאו-קונס'' הופכיל באמריקה לכלי ביטוי לגיטימי לאנטישמים ''רכים'' תגובה 71059 . מדיניות ההתנחלות בשטחים היתה מדיניות שנתמכה ע''י רוב רובם של אזרחי ישראל וארה''ב מעולם לא הביעה תמיכה במדיניות זו. ואותן התנחלויות לא היו לעילת הסכסוך עם הפלסטינים, כי הסכסוך החל עוד הרבה לפני כן (לפני כיבוש 67' ולפני כיבוש 48') וקרוב לודאי שיימשך גם אם ניסוג לגבולות 67'. כי לא התנחלות ביו''ש היא סיבת/מוקד/לב הסכסוך אלא הציונות היא לב הסכסוך. ערביי ארץ ישראל לא מקבלים את זכותם של היהודים למדינה לאומית בארץ ישראל. ישראל הולכת ומבססת את עצמה כמדינה חזקה, עם תשתית איתנה, כלכלה מתוקנת ומוקד עניין למדינות אחרות לבסס קשרים איתה על בסיס רחב של אינטרסים. היקף המסחר שלנו עם אירופה כמעט ודומה בהיקפו למסחר שלנו עם ארה''ב. והקשרים שלנו עם המזרח הרחוק לא עומד כל כך רחוק מאחור. ישראל מטפחת קשרים אינטימיים גם עם מספר מדינות אירופאיות כמו בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה שכוללים בתוכם קישרים ביטחוניים, מודיעיניים, מדעיים וכלכליים. התפיסה הצרה שישראל רואה רק בארה''ב את הידיד היא מוטעית והרבה בגלל הסאגה של ההצבעות הבלתי חשובות בעליל באו''ם לדורותיו. הצבעות אלה אינן חשובות כלל, אלא חשוב מה שנעשה בשיתוף פעולה בין המדינות בפועל. ולכן, הקשר המיוחד הזה בין כל ממשלי ישראל (גם ה''רדיקליים'' שבינהם) ולבין כל ממשל בארה''ב (דמוקרטי כרפובליקני) הוא חשוב ומשחק גם לטובתה של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארה''ב היא ידידת אמת לישראל. בינתיים. |
|||
|
|||
תודה על התגובות שלך ושל סתם אחד ובר ניר. תענוג לקבל הערות רציניות ומעוררות מחשבה. אגב, ד''ר סיוון הציע שארחיב את הדיבור על הנושא במאמר נפרד, כך שאולי ניתן יהיה להמשיך בויכוח. מר(ת) פרקש (צריך להיות P.C. כאן...),אתה צודק שהרבה מים זרמו בפוטומאק ובירדן מאז שפירסמתי את מאמרי בנושא ב-globalist.com.אתה יכול להציץ בבלוג האישי שלי http://globalparadigms.blogspot.com/ לקבלת ''עדכונים.'' באופן כללי הבעייה היא זאת (ואני מציג כאן רק הדילמה הישראלית מבלי לקחת בחשבון את המחיר שהאמריקאים משלמים):דוקטרינת הבטחון הישראלית הייתה מבוססת על הצורך בתמיכה של מעצמה גלובאלית כל זמן שמצב המלחמה עם הערבים נמשך -- אך לא כתחליף להסכם שלום עם העולם הערבי. נראה לי שכיום התיזה ה''ניאו-קונית'' מבוססת על תזה שונה: ישראל כחלק אינטגראלי של איסטראטגייההמבוססת על הגמונייה אמריקאית במזה''ת (או.קי. לא אימפרייה:הגמונייה ודומיננטיות.) איסטראגייה זאת לא רק שהיא יוצרת תמריצים לישראל לא לעשות וויתורים כדי להגיע להסכמים עם הערבים. הגענו למצב שבו האמריקאים לוחצים על ישראל לא לנהל מו''מ עם סורייה. בכל מקרה, הבעייה הרצינית כאן היא שהאיסטראטגייה האמריקאית עפ''י הneocons היא לא ראליסטית--היא יושבת על כרעי תרנגולת -- מהרבה סיבות, כולל חוסר יכולת ורצון אמריקאי לממש אותה,שלא לדבר על הניגוד בין סדר היום ה''דמוקראטי'' וסדה''י הההגמוני שהביאו לעליית משטר פרו-איראני בבגדד,ולחיזוק החיזבאללה וחאמס.כמו סתם אחד,אני הייתי מציע לקדם מדיניות ישראלית שמבוססת על קשר עם האיחוד הארופי,כולל חברות מלאה בו. אני אישית מעדיף כניסה ללא ויזה לפאריז ולונדון מאשר לשכם ואפילו מזרח ירושלים...לסתם אחד: יש פראדוקס מסויים בהצגת הדברים שלך:אתה מבקר את ההסתמכות של ב''ג וcompany על שנור ועזרה כספית אמריקאית. אבל הסיבה המרכזית שישראל היא יותר עצמאית מבחינה כלכלית היום היא בגלל אימוץ שיטות הקפיטליזם האמריקאי..ללא זאת, היצוא הישראלי עדיין היה מבוסס על תפוזים ויהלומים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארה''ב היא ידידת אמת לישראל. בינתיים. |
|||
|
|||
אופס..שכחתי להגיב לנקודה שהעלת בקשר לאנטישמיות. תאמין לי שאני מודע להיסטוריה של הנושא ולא טענתי שהיחסים עם ארה''ב או מימשל בוש ''אחראים'' לעליית האנטישמיות(ובכלל הגדרה של המונח תמיד מועילה).מה שכן טענתי הוא שארה''ב כיום היא מוקד להתנגדות מצד כוחות האנטי סטאטום-קוו הגלובאליים ובו בזמן הזהוי של ישראל עם ארה''ב מחזקים תחושות אנטי-ישראליות שמתפשטות למשל לארופה ואפילו אסייה ודרום אמריקה והשתמשתי באנאלוגייה של עליית האנטי-שמיות הפוליטית בארופה על בסיס התיזה של חנה ארנדט. זהו חלק מהמחיר שמשלמים שהופכים למדינה קליינטית של וואשינגטון. ואפרופו אנטישמיות וכו'.הייתי מציע שתתייחס למדיניות של ישראל לא כמשהו ''תגובתי'' אלא אקטיבי שבסופו של דבר משפיע על מעמדה של ישראל בעולם (בניגוד לאנטישמיות כאשר היהודי הינו אכן קורבן).למשל,מבצע סיני ומלחמת לבנון היו מלחמות ''ברירה'' עם תוצאות שהן בבחינת ''בכייה לדורות.''זה אמור גם לגבי מלחמת עיראק הנוכחית והשפעתה על ארה''ב וישראל. הציונות וישראל הפכו את היהודים (בישראל לפחות) לאובייקט פעיל בהיסטורייה.אי אפשר לאכול את העוגה (להשתמש בכוח צבאי להשגת מטרות פוליטיות-- שבהכרח גורם להרס ולהרג וכתוצאה מכך יוצר התנגדות ושנאה) ולהשאיר אותה שלמה (לטעון שכולם שונאים אותנו בגלל שאנחנו יהודים). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי