  
  
  
|
 |
|
||
  כן, אבל |
|||
|
|||
מהתיאורים לא היה מדובר בדיוק בקרב אלא בטיהור. הפדאין היו מחופרים ומוסווים בדקלים במיני-נאות מדבר שנוצרו בשקעים קטנים במדבר. זיהו אותם מהאויר, הנחיתו כוחות מסביב לשקע, והם פשוט ירו מלמעלה למטה בכל אובייקט שהיה יכול לשמש מחסה. מהתיאורים עושה רושם שהבעיה האתית היחידה פה היא שלא נתנו להם צ'אנס להכנע... על השאלה 'האם זה מוסרי' אפשר לענות בשאלה 'האם זה מה שהיינו רוצים לראות קורה לחיילים שלנו'? ברור שהמצרים 'הגדילו לעשות' מאיתנו בכל מה שקשור ברצח שבויים ועינויים. האם זה מטהר את השרץ? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
הבעיה היא פשוטה. למה נזכרו עכשיו לשדר תשדיר אנטישמי בערוץ ישראל? למה? מדינה אנטישמית כן שונאת את עצמה ואת אזרחיה היהודים כן על חרבחם תחיו תרבות-חלם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
מה בין הרג בלי מתן אפשרות להכנע לבין יהדות? מה בין שקרים והשתקת האמת ומניעת ביקורת לבין יהדות? איזו תמונה אתה מצייר של יהודים? הוא האנטישמי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
כן, אם הכונה היתה לרן כן חזק לא היה שום סיבה להוציא תשדיר אנטישמי שאמיתותו מוטלת בספק. תגיד לנו, מה יוצא לנו מזה יש משהו טוב? גם אותה רשות שידור שהרשתה לשדר תעמולה אנטישמית (בעידוד שמאלניסטים שיושבים שם) אשמה באנטישמיות. אל תתפלא אם המצרים יכריזו שהסכם השלום בטל ומבוטל. זה עוד יגיע אני מאמין שזה יגיע ואז מי ישלם את המחיר? לא הילדים שלך? ושל כולם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצרים יבטלו את הסכם השלום רשמית ברגע שזה ישתלם להם. |
|||
|
|||
מעשית, מצרים אינה מקיימת את ההסכם עם ישראל ומתכוננת למלחמה בישראל. כל מה שנותר למצרים הוא הודאה רשמית במצב הקיים ממילא. ביטול ההסכם יכול לגרום להם נזקים כלכליים. ארה''ב כנראה תפסיק את הסיוע. המתח הבטחוני באיזור יגבר ויביא לירידה בתיירות. במצב הנוכחי הם מרויחים מכל העולמות, הם גם נלחמים בך וגם מרויחים מה''שלום''.. עסקה שאף איש עסקים בעולם לא מצליח להפיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
העובדה שחיסלנו חיילים מלמעלה למטה בכוחות עדיפים מבלי לתת להם אפשרות להכנע היא עובדה שלוחמי ומפקדי שקד חזרו עליה ברדיו השכם והערב לאחר הסרט. אין פה ספק. מי שטוען כי כל אמירת אמת כואבת וכל הבעת ביקורת היא גילוי אנטישמיות, אין לו מושג מהי אנטישמיות, ובבורותו האוילית הוא מדלל את עוצמת המושג והקשריו. השלום עם ישראל והתמיכה המערבית שהושגה דרכו הם מיסודות הקיום של המשטר החילוני במצרים כיום. תסריט של מלחמה עם מצרים רלוונטי למקרה של הפיכה איסלאמית - וגם האינטרסים של האחים המוסלמים לא מונעים ע''י סרט דוקומנטרי כזה או אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחרפנת לגמרי ? |
|||
|
|||
מה זה לתת להם להיכנע? אתה חושב שאתה נמצא בסרט קולנוע? זאת מלחמה, ובמלחמה משמידים את האויב ולא משחקים דוק ! גם למלחמה אתם רוצים להכניס את המחלה שלכם הרוצחת בחיילינו? אתה לא אומר אמת. אתה משקר במצח נחושה. אמת כמו שלך נאמרה בעבר. ''ליהודי יש אף ארוך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
הטיהור היה אחרי המלחמה. אני די בטוח שהיו דרכים לאפשר להם להכנע בלי להסתכן. הארועים קרו בפועל. נסיונות הטיוח והשקר הם כולם שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
אתה משקר במצח נחושה ובצורה חולנית. אין דבר כזה טיהור אחרי המלחמה !! אתה רשע בצורה שלא תיאמן. שום דבר לא פסול בעיניך כדי להעליל עלילות דם על יהודים. במלחמה אין דרכים ואין נעליים. מחסלים את האויב !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
כרגיל אין לך מושג על מה אתה מדבר. עוסק במשימה שהוטלה על הסיירת בסוף מלחמת ששת הימים: לרדוף ולחסל גדוד קומנדו מצרי מפורר שלחם בעזה ונסוג באופן בלתי מאורגן אל חולות סיני בניסיון להגיע למקום מבטחים במצרים ... אדליסט גובה את עדויותיהם של שלושה אנשים: מפקד הסיירת, תא''ל (במיל') בנימין בן אליעזר, תא''ל (במיל') אמציה חן וסא''ל (במיל') יריב גרשוני. הנה עיקרי עדויותיהם: גרשוני: ''קיבלנו שני מסוקי סיקורסקי. הפייפרים היו מאתרים אותם מלמעלה, מכוונים אותנו, ואנחנו היינו נוחתים, מסתערים והורגים אותם. פואד היה רושם על המכנסיים כמה הרגנו... הם היו די מפוחדים, התחפרו בתוך בורות בחול, ניסו להסתתר, לכסות את עצמם בענפי דקלים. מעטים החזירו מלחמה''. חן: ''צריך לתת לזה התייחסות ולהגיד שזה היה מיותר. הכוחות לא סיכנו אותנו ואנחנו באנו מלמעלה''. בן אליעזר: הגדוד הזה, ממנו סבלנו הכי הרבה (במלחמה). לילה לילה הם עשו לנו אירוע זה או אחר!'' גרשוני: ''היה שם משהו של נקם. היינו עם הרבה זעם וכעס אחרי המלחמה... שמרו על זה בסוד. לא דיברו על זה תקופה ארוכה, בגלל שהיה שם אלמנט של פעולה לא רשמית, לא מסודרת, לא עם יעד שכולם יכלו להסביר''. חן: ''הבעיה היתה שביצענו את זה. זה מה שחמור. לא הפעלנו שיקול דעת ראוי. בסוף המלחמה היינו תרנגולים, אין לי מלה אחרת''. ... אדליסט גובה את עדויותיהם של שלושה אנשים: מפקד הסיירת, תא''ל (במיל') בנימין בן אליעזר, תא''ל (במיל') אמציה חן וסא''ל (במיל') יריב גרשוני. הנה עיקרי עדויותיהם: גרשוני: ''קיבלנו שני מסוקי סיקורסקי. הפייפרים היו מאתרים אותם מלמעלה, מכוונים אותנו, ואנחנו היינו נוחתים, מסתערים והורגים אותם. פואד היה רושם על המכנסיים כמה הרגנו... הם היו די מפוחדים, התחפרו בתוך בורות בחול, ניסו להסתתר, לכסות את עצמם בענפי דקלים. מעטים החזירו מלחמה''. חן: ''צריך לתת לזה התייחסות ולהגיד שזה היה מיותר. הכוחות לא סיכנו אותנו ואנחנו באנו מלמעלה''. בן אליעזר: הגדוד הזה, ממנו סבלנו הכי הרבה (במלחמה). לילה לילה הם עשו לנו אירוע זה או אחר!'' גרשוני: ''היה שם משהו של נקם. היינו עם הרבה זעם וכעס אחרי המלחמה... שמרו על זה בסוד. לא דיברו על זה תקופה ארוכה, בגלל שהיה שם אלמנט של פעולה לא רשמית, לא מסודרת, לא עם יעד שכולם יכלו להסביר''. חן: ''הבעיה היתה שביצענו את זה. זה מה שחמור. לא הפעלנו שיקול דעת ראוי. בסוף המלחמה היינו תרנגולים, אין לי מלה אחרת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
כרגיל אין לך מושג על מה אתה מדבר. המלחמה לא נגמרת לפני שהאויב מחוסל. זה שמישהו סיפר שהמלחמה הסתיימה בשעה 1500 לא אומר שהיא הסתיימה באותה השעה. כל עוד יש כוחות אויב מתפקדים, המלחמה נמשכת. בכל מקרה, חייל יכול לומר ''אחרי המלחמה'' ולהתכוון לאחר שהסתיימו הקרבות הגדולים. במלחמת ששת הימים השריון התקדם במהירות, והשאיר אחריו מתחמים שלמים של חיילים מצרים ופדאינים. צה''ל גם עקף ערים גדולות או רק עבר דרכן במהירות. לאחר הגל הזה הגיעו כוחות חרמ''ש שתפקידם היה לחסל ולטהר את המתחמים שצה''ל השאיר. הטיהור עצמו יכול היה להימשך זמן רב, כי הוא בוצע בתעלות, בשטח בנוי, נגד מתחמים מבוצרים, נגד חוליות עצמאיות.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
העובדות: המלחמה נגמרה. הכח נסוג. תוך כדי נסיגה עשה צרות אז היה צריך להתמודד. היתה אפשרות לקחת בשבי העדיפו לטהר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן |
|||
|
|||
עובדות, המלחמה נגמרת רק כאשר האויב חוסל ולא כאשר מישהו מספר שהמלחמה נגמרה. חייל נסוג, ''עושה צרות'', יש לחסל. לא מסתכנים עבור ערבי. העדיפו לטהר, ועשו את הדבר הנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב ידידי |
|||
|
|||
שלושה חברים טובים שלי נהרגו (בשלושה ארועים שונים) כאשר ניסו את ה''אפשרות'' של לקחת בשבי ערבים שהשליכו את נשקם והיו בנסיגה (במקרה אחד אפילו היתה הרמת ידיים - כניעה לכל דבר). אתה חושב שרן אדליסט היה מפיק סרט עליהם? אתה חושב שזה שלוחמים אחרים הרגו את הערבים בעקבות המעשה מנחם את הקורבנות? נראה לך הגיוני לדרוש מחייל ישראלי שישלם בחייו כאשר יש צל של ספק? טעויות קורות תמיד, אבל עדיף שאת מחיר הטעות ישלם הצד השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב ידידי |
|||
|
|||
זהו המשפט שיובב לא מסכים איתו: ''טעויות קורות תמיד, אבל עדיף שאת מחיר הטעות ישלם הצד השני.'' הוא מעדיף, כמו השופט אהרון ברק, שיהודים ימותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב ידידי |
|||
|
|||
העובדה שהמפקדים עצמם מתלבטים האם נעשה הדבר הנכון מעידה על קיום אפשרות אחרת. נראה לי לא בלתי סביר שיחס הכוחות והיתרון הטקטי שלנו מול שלהם במהלך הפעולות האלה היה כזה שמאפשר לקיחה בשבי בסיכון מינימלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב ידידי, מה שאתה אומר אולי נכון |
|||
|
|||
''נראה לי לא בלתי סביר שיחס הכוחות והיתרון הטקטי שלנו מול שלהם במהלך הפעולות האלה היה כזה שמאפשר לקיחה בשבי בסיכון מינימלי'' אבל למה בכלל צריך לקחת סיכון? אני מבין שלוקחים סיכון כאשר אין ברירה, אבל בשם איזה עיקרון ''הומני'' חייל צה''ל צריך לסכן את חייו (גם אם זה רק ''סיכון מינימלי'') כדי לשמור על חיי האויב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובב ידידי, מה שאתה אומר אולי נכון |
|||
|
|||
שאלה מעניינת, שאני בטוח שאפשר להפנות גם לתחומים אחרים: למה ששוטרים לא ירו אוטומטית בפורצים - אולי הם חמושים? למה לא לירות בכל נוסע באמבולנס מהשטחים - אולי הוא מחבל? כנראה שגם לחיי אדם אחר יש ערך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שלחיי אדם יש ערך |
|||
|
|||
אבל מאחר ואני קצת אגואיסט אני נותן לחיים שלי ערך יותר גבוה מאשר לחייו של אויבי כאשר אני צריך לבחור. גם לחיים שלך יש בעיני ערך יותר גבוה מאשר לחייהם של אויבינו ולא הייתי רוצה שתסכן אותם שלא לצורך רק למען עיקרון ''הומניטרי'' מופשט. לגבי שתי הדוגמאות האחרות שהבאת, על השניה אין צורך להתווכח, אפשר (ואולי אפילו צריך) לפתור את הבעיה באמצעות איסור גורף על נסיעת ערבים משטחי הרשות הפלשתינאית לשטחי מדינת ישראל כל עוד לא הסתיימה המלחמה. ככה אני גם מבין את המושג ''התנתקות''. לגבי הדוגמא הראשונה זו בעיה אמיתית. לדעתי שוטר שחש שנשקפת סכנה לחייו רשאי ואפילו צריך לירות בפורצים (אחרת בשביל מה נתנו לו נשק?), ולא לסכן את חייו או את חיי חבריו שלא לצורך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שלחיי אדם יש ערך |
|||
|
|||
עכשיו אתה גם פילוסוף..''אבל מאחר ואני קצת אגואיסט אני נותן לחיים שלי ערך יותר גבוה מאשר לחייו של אויבי כאשר אני צריך לבחור. גם לחיים שלך יש בעיני ערך יותר גבוה מאשר לחייהם של אויבינו ולא הייתי רוצה שתסכן אותם שלא לצורך רק למען עיקרון ''הומניטרי'' מופשט.'' אגואיסט מבין שבבעולם שבו כל אחד נותן לחיים שלו ערך גבוה ביותר בהכרח יביא למלחמה אינסופית שתפגע בו בסופו של דבר. ''הגנה עצמית'' זה משהוא אחר לגמרי. ואגב מי קובע מיהוא ה''אויב'' ומי זה ''אנחנו.'' האם ערבים אזרחי ישראל הם ''אויבים'' ולכן דמם מותר? האם ה''דרוזים'' הם ''אנחנו?'' מה עם מתנדבים אמריקאים בעזה? האם הם ''אויבך?'' שהרי אתה אזרח אמריקאי (אני חושב).או החיל הישראלי שיורה בהם הוא ''אויבך?'' ומה זה בדיוק עקרון ''הומניטרי'' מופשט (ו''הומניטרי'' במרכאות כפולות...). אני מבין מכך שלך אין כל בעיה עם טירוריסט ערבי שפוגע באזרחים ישראלים? הרי אתה מבין אותו -- הוא ראה בהם ''אויבים'' ולא שם פס על עקרון ''הומניטרי'' מופשט כמו האיסור לפגוע ב''אזרחים חפים מפשע.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חייב להודות שמאז |
|||
|
|||
שספקת לי הסבר תמציתי על המכון בו אתה חבר (בתוספת חומר אודותיו שמופיע באינטרנט) אני מבין יותר טוב את השקפת עולמך ואת המקובעות של דפוסי החשיבה שלך. אני מקווה שיש לך מידה מספקת של יושר אינטלקטואלי להכיר בכך שכל מה שנאמר בהודעתך החל מהמלים ''ואגב מי קובע . . .'' הוא בלתי רלוונטי לחלוטין לנושא הדיון ולא נאמר אלא לשם התגרות בלבד. זה מתאים לעמיש. חשבתי שאתה קצת שונה. לגבי החלק שקדם למלים אלו, אני שמח שאתה מקבל את התיזה שלי לגבי הגנה עצמית, שזה היה המצב היחידי עליו דברתי. זו בדיוק היתה כוונתי --- התחום בו ה''אגואיזם'' שלי בא לידי ביטוי. זכותו של אדם (ושלך במיוחד) לנהוג אחרת, אבל זה לא מעיד על עודף חוכמה (בלשון המעטה). מפקד בצבא שאיננו נוהג כך חוטא לחייליו ואינו ראוי לשאת את הדרגות שעל כתפיו. בהזדמנות אני מרשה לעצמי לבקש ממך הבהרות לגבי המכון בו אתה חבר. ''התנגדות למעורבות ממשלתית בכל תחומי החיים (כלכלה,אבל גם חברה ותרבות)'' זה דומה מאוד לפילוסופיה של מכון איין ראנד (מחברת הספר ''כמעיין המתגבר'' אם לא שמעת עליה) בקליפורניה. אתה רואה בזה איזו שהיא קרבה רעיונית למר''ץ? זה נשמע הרבה יותר כמו נתניהו מאשר כמו מר''ץ - בין אם מדובר בצד הימני ובין אם מדובר בצד השמאלי של מר''ץ. זה דווקא מחזק את מה ששמעתי בעבר על המכון - שהוא רחוק מלהיות אחד ממעוזי החשיבה הליברלית בארה''ב (אני שוב מתבטא בצורה עדינה). ''קאטו מתנגד בחריפות למדיניות החוץ של בוש, ובמיוחד למלחמה בעיראק'' מה זה בדיוק אומר? אם מי שהוא מחברי המכון יעיז להביע דעות התומכות בנשיא בוש ובמדיניותו, יסתמו לו את הפה? יפטרו אותו? יטילו עליו חרם? ובאותו עניין, מה המשמעות של ''קאטו מתנגד''? אתה רוצה להגיד לי שבין כל עשרות (ואולי מאות) הצדיקים הממלאים את שורות חברי המכון לא ניתן למצוא אפילו רשע אחד לרפואה שיאמר איזו מילת זכות על הנשיא בוש ומדיניותו? זה די מזכיר לי את הקיבוצים של ה''שומר הצעיר'' בשנות החמישים הראשונות עם הקולקטיביות הרעיונית שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חייב להודות שמאז |
|||
|
|||
התגרות? אדם המתיימר להציג רעיונות צריך לקחת בחשבון שאחרים יציבו לו אתגר אינטלטואלי -- לא ''התגרות.'' לצערי נכשלת בהתמודדות.אין לך כנראה את היכולת או היושר האינטלקטואלי הנחוץ. לא השבת לדילמות שהעליתי: ב-תגובה 95688 לא טענת שמדובר ב''בגנה עצמית'' אלא ציינת במפורשות כי ''אני נותן לחיים שלי ערך יותר גבוה מאשר לחייו של אויבי כאשר אני צריך לבחור. גם לחיים שלך יש בעיני ערך יותר גבוה מאשר לחייהם של אויבינו ולא הייתי רוצה שתסכן אותם שלא לצורך רק למען עיקרון ''הומניטרי'' מופשט.'' עדיין אני מחכה לשמוע ממך תגובה לנקודות הספציפיות שהצגתי ב-תגובה 95691 במקום זאת אתה מקשקש ש''זה מתאים לעמיש. חשבתי שאתה קצת שונה,'' ומשנה את הנושא.אין בעיות. קודם כל הייתי מציע לך ל''הכין שעורים'' לפני שאתה דן בנושאים מסויימים.כנראה שבעולמך כולם קשורים לקליקות נגד או בעד ''בוש,'' ''ישראל,'' וכד'.ובכן The Cato Institute קשור אידיולוגית לליבראליזם הקלאסי http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism שהוא שונה ממה שקרוי LIBERALISM בארה'ב או מבחינה זאת, מ-CONSERVATISM וקרוי כאן LIBERTERIANISM. יש הרבה נקודות משותפות בתחום הכלכלי עם Randism (שאני מכיר הרבה יותר טוב מכבודו..), אם כי רבים ב-cato מסתייגים מה'כיתתיות'' של ממשיכי ראנד ומהשקפותיהם בתחומים אחרים. כמו שאתר Cato מסביר http://www.cato.org/people/hadar.html: המכון אכן עומד מאחורי אג'נדה רעיונית שבמרכזה התנגדות למעורבות הממשלה והמערכת הפוליטית בכלכלה (לכן ההתנגדות למיסים ורגולאציה של עסקים פרטיים), חברה ותרבות (לכן ההתגדות לכל צורה של צנזורה, ותמיכה בליגליזאצייה של מסחר בסמים, רכישת נשק והפרטת החינוך), ומדיניות חוץ ובטחון (מכאן ההתנגדות למעורבות צבאית וגידול תקציב הבטחון ותמיכה בהרחבת הסחר הבינלאומי וגלובאליזאצייה בכלל).רוב החוקרים הקשורים ל-cato מתנגדים לחיזוק ה-welfare state וה-warfare state, כלומר הם תומכים בשימוש בכוח של הממשלה רק לשם הגנה עצמית של האדם ורכושו. בישראל libertarian יתמוך במדיניות הכלכלית של נתניהו ובמדיניות החוץ של ביילין -- ולא יראה בכך אי-עקיבות אידיולוגית. רוב אלה הקשורים ל-cato כחוקרים וממנים אכן הסתייגו ממדיניות החוץ והבטחון של בוש וגם מחלקים רבים של מדיניות הפנים שלו,כולל הגידול בתקציב והנכונות לתמוך באג'נדה הדתית (הפלות, מחקר מדעי). כמובן שיש ויכוח על נושאים אלו ואחרים ולא מעלים על המוקד מישהוא עם דעות שונות בתחום זה או אחר. אני חייב לומר שאתה ותגובותיך --כינוי כל מי שלא מסכים איתך או עם בוש כ''אנטי ישראלי'' -- די מזכיר לי את הקיבוצים של ה''שומר הצעיר'' בשנות החמישים הראשונות עם הקולקטיביות הרעיונית שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טוב מלהתחמק ממתן תשובות לעניין |
|||
|
|||
ההסתתרות שלך מאחורי ''לא טענת שמדובר ב'בהגנה עצמית' '' היא אופיינית. נכון לא נקבתי במלים האלו, אבל התייחסתי למצבים מוגדרים היטב (במלחמת ששת הימים ו/או במלחמת יום כיפור) בהם התעורר הצורך לקבל החלטה חייו של מי קודמים. אתה הפכת את זה לטעון פילוסופי כללי לפיו אני כביכול מצדיק בכל מצב את הריגת מי שנראה לי כאוייב בלא שהבאת לכך כל אחיזה מדברי חוץ מהשימוש במלים ''אני נותן ערך לחיי יותר מאשר לחייו של אויבי'', מלים שכאשר מוציאים אותם מהקונטקסט בו הם נאמרו אפשר לייחס להן כל משמעות שעולה על דעתך (חשבת פעם להיות עורך דין?). אפילו הכנסת לדיון (בחלק שאותו הגדרתי כלא רלוונטי - ואני ממשיך לטעון כך) את השאלה הפילוסופית ה''עמוקה'' איך מגדירים מי הוא אוייב --- כאילו שבמצבים אליהם אני התייחסתי יש לשאלה הזאת בכלל מקום (תזכור שאני לא דברתי מצבים בהם ההחלטה צריכה להתקבל ע''י אדם היושב במשרד ממוזג אוויר בוושינגטון, אלא בחולות סיני תחת אש). להבא אקפיד להסביר לך כמו שמסבירים לילד מפגר במה מדובר כדי שלא תסתבך עם פרשנויות מופרכות. אני מתנצל על כך שלא עשיתי זאת הפעם, לא חשבתי שאתה זקוק לזה. לא אחזור על הטעות הזאת. יש לי בהחלט מה לאמר לגבי הנקודות אותן העלית בחלק של תגובתך אותו הגדרתי כבלתי רלוונטי (למרות שאלו אינן דעותי אלא דברים אותם שמת בפי) אבל לא במסגרת הדיון כאן, כי זה פשוט לא שייך לנושא. אם אתה באמת מעוניין, פתח פתיל מיוחד שייתמקד בנקודות האלו. באופן כללי ומבלי להכנס לפרטים, כאשר מי שהוא מכניס לי לפה דברים אותם לא אמרתי, או מייחס לי דעות אותן לא הבעתי אני מקבל אותן כדעות שלו אותן הוא רוצה להביע וחושש מלהציג אותן כשלו. ''כינוי כל מי שלא מסכים איתך או עם בוש כ'אנטי ישראלי' '' איפה ראית את זה? אתה שוב שם בפי מלים שלא אמרתי. אני לא כזה חסיד של מדיניות בוש כמו שאתה עושה ממני, מאחר ויש חלקים רחבים במדיניות שלו שבהחלט לא נראים לי. ההבדל הוא שאני אינני קובע את הגישה שלי לפי רגשות אלא אני מנסה למצוא סיבות הגיוניות. יש במדיניות של המימשל הנוכחי חלקים חיוביים ביותר שראויים להתייחסות רצינית. מאחר ואף פעם לא אמצא מדינאי שדעותיו תתאמנה לדעותי בכל מאת האחוזים, עלי לבחור - וכאן אני בוחר במי שנראה לי פחות גרוע. תמכתי בקלינטון למרות שהוא דפק את ישראל כמו שמעט נשיאים לפניו עשו את זה, וגם הצבעתי בשביל גור ב 2000 (אני חושב שקרה נס לארה''ב שהוא הפסיד). אני רואה כ''אנטי ישראלי'' את כל מי שהוא אנטי ישראלי (ולא את כל מי שלא מסכים אתי כדבריך), זה כולל לדוגמא כל מי שמטיל ספק בזכות הקיום של מדינת ישראל (או, בצורה יותר עדינה, טוען שעל מדינת ישראל ''להצדיק את קיומה''), זה כולל לדוגמא כל מי שטוען ש''הקמתה של מדינת ישראל'' היתה טעות, גם אם הוא עושה את זה מעל במה מכובדת כמו הוושינגטון פוסט ושמו כהן, זה כולל לדוגמא כל מי שטוען ש''העולם ללא ציונות היה יותר טוב'', זה כולל לדוגמא כל מי שמגדיר את מדינת ישראל כ''מדינת אפארטהייד'', וזה כולל לדוגמא כל מי שקורא להחרמתה של מדינת ישראל ול Divestment של ההשקעות בה. שים לב שבכל הדוגמאות שהבאתי כאן אלו דעות של אנשים שאינם מסכימים אתי, כך שטכנית אתה יכול להצדיק את ההאשמה שהטחת בי ש''אני רואה כאנטי ישראלי את מי שאינו מסכים אתי'', אם כי נראה לי בכל זאת שהתוספת ''כל'' היא לא במקום, אבל זאת זכותך לחשוב ככה. אני מבין שלדעתך כל הדוגמאות שהבאתי כאן הן של אנשים שטובתה של מדינת ישראל היא בראש מעייניהם, ושאני פשוט אינני מבין אותם . . . ההסבר שנתת על מכון קאטו נראה הגיוני ובהחלט נראה לי, אבל אני קצת מתקשה להבין איך הגעת למסקנה שיש פה איזו שהיא קירבה רעיונית למר''ץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טוב מלהתחמק ממתן תשובות לעניין |
|||
|
|||
תאני גולש באינטרנט ומסתובב בבלוגים (כולל בשלי http://globalparadigms.blogspot.com/) הרבה מאד ואני מודע לכך שהדיונים במדיום הזה לא דומים לויכוח בין פרופסורים באוקספורד. קופצים מנושא לנושא, ''צועקים'' ולא תמיד צועדים בקו חשיבה לינארי. עם זאת כאשר אני קורא טענות שאינן מבוססות על עובדות, אינן מעוגנות בעקרונות פילוסופים ברורים ומשקפות אי=עקיבות רעיונית, אני מגיב. אגב, אני נהנה להתווכח והרבה פעמים מזמין אופוזיצייה לדעותי שמאפשרת לי לגבש את קו החשיבה שלי ואפילו לשנות כיוון.התייחסתי ברצינות לדבריך על ''הוליווד'' ועל היחס ל''אויב'' והגבתי עליהם וכעת כמו פוליטיקאי שנתפש בדבריו אתה משתמש בקלישאה לגבי ''מלים שכאשר מוציאים אותם מהקונטקסט בו הם נאמרו אפשר לייחס להן כל משמעות שעולה על דעתך.'' אישית אני מסתייג בשימוש בביטויים מכלילים כמו ''אנטי ישראלי,'' ''אנטישמי'' או אפילו ''גזעני'' מתוך מטרה ללכלך מישהוא שלא מסכים איתך לגבי מדיניות מסויימת. כמו ''מנהיגים'' שחורים-אמריקאים שמכנים כ''גזעני'' כל מי שמתנגד לאפלייה מתקנת, להגדלת תקציב הסעד או למוגאבה מזימבאבווה.או ''מנהיגים'' יהודים-אמריקאים שמכנים כ''אנטי ישראלי וכ''אנטישמי'' כל מי שמתנגד לתמיכה במדיניות ישראלית מסויימת. הנה אני קורא שלפחות 40 אחוז מהישראלים תומכים במו''מ עם חמאס.אבל אם חבר קונגרס אמריקאי יתמוך בכך הוא מיד יואשם על ידך בעויינות לישראל. מה זה ומי מחליט מיהם אותם ''אנשים שטובתה של מדינת ישראל היא בראש מעייניהם?'' מה זה בדיוק ''טובתה של מדינת ישראל?''זה לא עיניין פילוסופי ''עמוק.'' ואין שום סיבה מדוע שאני או מישהוא אחר יקבל את הגדרתך בנושא כמעין אקסיומה. לגבי cato ומרץ: הסברתי שאין קבוצה פוליטית שדומה ל-libertarians בישראל. כמו שהצעתי מזג את המדיניות הכלכלית של נתניהו עם מדיניות החוץ של ביילין ואת מדיניות דת ומדינה של לפיד וקיבלת משהוא שדומה (אולי) ל-libertarianism ישראלי. והיות ומדיניוץ החוץ/בטחון היא שמשמשת כבסיס להתארגנות הפוליטית (העכשווית) בארץ הייתי בוחר בביילין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עושה זאת שוב |
|||
|
|||
''אם חבר קונגרס אמריקאי יתמוך בכך [מו''מ עם החמאס] הוא מיד יואשם על ידך בעויינות לישראל'' -- איפה לקחת את זה? על סמך מה הגעת למסקנה הזאת? זה פרי דימיונך החולני, ואין לזה שום אחיזה במציאות. אתה כנראה לא מסוגל להשתחרר מהצורך הנפשי להדביק לבר פלוגתא שלך דעות שלא היו ולא נבראו, דעות שאינן שלו, ואח''כ להתווכח אתן. בוויכוח כזה אתה תמיד תצא כשידך על העליונה. בתגובה שלי לדבריך נתתי לך רשימה מפורטת ומוגדרת היטב של תופעות אותן אני רואה כ''אנטי ישראליות'', מאף אחת מהן לא ניתן להסיק, גם אם מפעילים את ההגיון העקום ביותר, את המשפט אותו צטטתי מדבריך. בכל זאת, לאף אחת מהתופעות שאני מניתי לא מצאת לנכון להתייחס (האם צריך להבין מכך שאתה תומך בחלק מהן או בכולן?) ועל דברים שכלל לא אמרתי מצאת לנכון להרחיב את הדיבור. ''מזג את המדיניות הכלכלית של נתניהו עם מדיניות החוץ של ביילין ואת מדיניות דת ומדינה של לפיד וקיבלת משהוא שדומה (אולי) ל-libertarianism ישראלי'' המיש מש הזה הוא לא רע, אבל כנראה שכבר הרבה זמן לא היית בארץ. בכל מקרה, זה מסביר לא רע למה בכל מקום שמועמדים libertarianists מנסים לקחת חלק בבחירות (כאן בארה''ב) הם נראים כל כך פתטיים. לגבי טענתי שאת דברי על היחס לאוייב הוצאת מהקונטקסט, זה בדיוק מה שעשית. הדברים נאמרו לגבי סיטואציה מוגדרת היטב, בעת מלחמה מאוד מסויימת, ואתה שלפת אותם ויצקת לתוכם תוכן ''אוניברסלי'', כולל השאלה האבסורדית ''איך מגדירים מי (או מה) זה אוייב''. למה הדבר דומה? תאר לך מצב בו אתה מותקף בחשכת הלילה באחד מרחובות וושינגטון ע''י אדם חמוש המנסה לשדוד או לרצוח אותך (זה קורה לפעמים בעיר הבירה שלנו - mugging) ואתה, מתוך הגנה עצמית, פוגע בו (אולי אפילו הורג אותו). אני אסיק מזה שאתה דוגל בהשקפה שיש לירות בכל מי שמסתובב בלילה בנסיבות חשודות ברחובות וושינגטון. במה זה יהיה שונה ממה שאתה עשית מהדברים שאני אמרתי? האמת היא שאינני מכיר אותך מספיק. ייתכן מאוד שאם יאתרע מזלך ואתה תהיה קורבן של mugging, במקום להגיב מיד, אתה תעסוק קודם כל בשאלה הפילוסופית ''איך מגדירים מי (או מה) הוא mugger''. אם זה באמת המצב, אז אני לוקח את דברי בחזרה, כי הדוגמא שהבאתי היא באמת לא רלוונטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עושה זאת שוב |
|||
|
|||
1. הנה ה''קונטקסט:'' דיון 4191 אין כאן שום הסבר שהדיון שלך מתמקד ב''הגנה עצמית.'' מכאן שאתה לא יכול לטעון שהוצאתי את דבריך מחוץ לקונטקסט (שאגב זה מה שריצ'ארד כהן טוען לגבי הערותיו שציטטת...).ומכאן שכל ההתחכמות הארוכה שלך בנושא ה=mugging איננה רלבאנטית שאכן היא דנה במקרה של הגנה עצמית שבו -- כפי שהדגשתי -- שימוש באלימות נגד התוקף היא לגיטימית מבחינה מוסרית. אם כי גם במקרה כזה יש דרגות של תגובה שהם בפרופורציה להתקפה. ואגב הדוגמא של mugging הוא טיפשית.ברוב המקרים העצה המקובלת והמעשית, על בסיס עקרון שמירת הקיום העצמי, היא לתת את הארנק ל-mugger. 2.אם אטען, למשל, שמישהוא הוא ''רשע'' בגלל שהוא מסרב להגדיל את תקציב הסעד, זכותך המלאה לטעון שזה לא תואם את הגדרתך של ''רשע'' ולדרוש ממני להגדיר את המושג. אז אולי נבין שההגדרות שלנו שונות. משום מה אתה מסרב להסביר לי מהו בדיוק ''אנטי ישראלי'' מושג שאתה משתמש בו די הרבה ובמקום זה אתה מסביר ש''אנטי ישראלי'' הוא אנטי ישראלי... ומביא ''דוגמאות'' אישיות שלך. בבקשה. הנה ה''דוגמאות'' שלי: מי שתומך בהקמת התנחלויות בשטחים הוא ''אנטי ישראלי.''כל מי שמסרב להענות להצעות סוריה למו''מ הוא ''אנטי ישראלי.'' כל מי שמבקר את אולמרט הוא ''אנטי ישראלי.'' 3. היות וניסית לבחון את ה''תסביכים'' של יהודים-אמריקאים ליבראלים, כדאי אולי שתבדוק את שלך: כיורד ישראלי אתה מאזן את תחושות האשמה שלך ע''י הדגשת המחוייבות שלך לאג'נדה לאומנית וב''תרומתך למאבק'' באמצעות ''איתור'' אנטי ישראלים ואנטישמים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרות שלך ל''אנטי ישראלי'' |
|||
|
|||
הן לגיטימיות בהחלט ומהוות מסגרת טובה להגדרה מה (או מי) הוא אנטי ישראלי לדעתך. אינני רואה בהן כל פסול גם אם הן אינן עולות בקנה אחד עם מה שאני חושב. משום מה ההגדרות שאני נתתי לא נראות לך, ודי מסקרן אותי להבין מדוע. אני מקוה שאתה מבין שאתה מנסה כל הזמן לצמצם את הדיון לתחומי ישראל בעוד שאני מתייחס לזירה הבין לאומית. המושג ''אנטי ישראלי'' לגבי אנשים החיים בישראל הוא חסר משמעות במידה מסויימת אבל כנראה שאתה חש קצת לא בנוח עם מה שמתרחש בציבור האינטלקטואלי האמריקאי ולא מסוגל להתמודד אתו (אגב איפה ראית שאני מגביל את ההגדרות והביקורת שלי ליהודים בלבד? חלקם של היהודים בשמחה הוא מכובד, על זה אני לא חולק, אבל אני מתייחס לכלל הציבור ה''נאור'' באקדמיה ובתקשורת.). לפחות אחת מההגדרות שלך --- ''כל מי שמסרב להענות להצעות סוריה למו''מ הוא ''אנטי ישראלי.'' היא מופרכת. לא ידוע לי על אף אחד כזה מהטעם הפשוט שסוריה איננה מציעה שום דבר. היא גם לא הציעה שום דבר בעבר. (כדאי שתקרא טוב את מה שכתוב בתקשורת --- אין שום הצעה למו''מ. יש דרישות, ויש איומים אבל הצעה למו''מ אין). אם תהיה הצעה כזאת אני בטוח שהיא תשקל ברצינות ושהרוב יתמוך (במו''מ לפחות). אפילו אריק שרון לא דחה על הסף את הברווז הסעודי בזמנו והיה מוכן לדון עליו עד שהתברר שזה היה רק ברווז. כדי למנוע אי הבנות אסביר לך בפרוט מה השוני בין הדוגמאות שלך של להגדרת המושג ''אנטי ישראלי'' שנראות לך הגיוניות וחכמות ומסבירות את עצמן לבין הדוגמאות שאני הבאתי, שאינן נראות לך ואתה מעדיף לראות בהן גחמה אישית שלי בלבד. הדוגמאות שלך עוסקות כולן או בתמיכה בפעילויות שלדעתך עשויות להזיק למדינת ישראל, או בהתנגדות למדיניות שלדעתך עשויה להועיל לישראל. כל הדוגמאות שאני הבאתי הן של דמוניזציה של מדינת ישראל, או של שלילת עצם זכות הקיום של המדינה (הקמת ישראל היתה שגיאה'', ''על ישראל להצדיק את זכות הקיום שלה'', ''ישראל היא מדינת אפארטהייד'' וכיוצא באלה). כדי שתבין את ההבדל, בכל הדוגמאות שאני מביא, העמדה נגד ישראל איננה נובעת ממה שישראל עשתה, עושה או איננה עושה, הן נובעות מעצם היותה של ישראל - ישראל. זכותך לראות בדוגמאות האלו ''עמדה אישית'' שלי ולא להסכים שהן מגדירות בצורה חדה וברורה את המושג ''אנטי ישראלי'', אבל יש לי תחושה שזה משקף מידה מסויימת של הסכמה שלך עם הדוגמאות האלה, ולכן אתה כל הזמן עוקף אותן ומסרב להתייחס אליהן. אם זה נראה לך כ''אג'נדה לאומנית'' אני חושב שיש לך בעיה אמיתית. בהזדמנות קודמת הגדרת כ''עסקן יהודי'' אדם שדעותיו נוגדות את שלך. זה כל מה שהיה לך לאמר על הדעות והעמדות של אותו אדם (שבמקרה כללו גם דוגמאות קונקרטיות שאינן ניתנות להכחשה). ''עסקן יהודי'', לא נראה לך שזה מרמז מה שהוא? המכון בו אתה חבר נקרא בשם מכון קטו. השם קטו מסמל למיטב ידיעתי את ההיפך הגמור מכל מה שאתה תארת כאידיאלים בהם המכון דוגל לפחות בכל מה שקשור לנושאי מלחמה וביטחון. אם במקרה לא ספרו לך, קטו היה סנטור רומאי בתחילת המאה השניה לפני הספירה, שדרש לחסל סופית את קרתגו ולא להשאיר ממנה זכר ושריד עלי אדמות, למרות שאחרי המלחמה הפונית השניה קרתגו חדלה להוות איום על רומא. Cartago delenda est (קרתגו חייבת לההרס) היה המשפט בו הוא סיים כל נאום שלו בסנאט הרומי. אם לבחירת שם ישנה משמעות של שהיא, ולו רק סמלית, אתם הייתם צריכים להיות בראש התומכים במדיניותו של בוש בעיראק ובמלחמה בטרור בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קאטו - לא שאני מבין גדול בנושא |
|||
|
|||
אבל כנראה שאתה מייחס לקאטו 'הזקן' (234-149 לפנהס), בעוד שמכון קאטו קרוי על שם קאטו 'הצעיר' (45-96 לפנהס) שהיה ממתנגדי הרודנות של קיסר. ''Almost a generation before Washington, Henry, and Jefferson were even born, two Englishmen, concealing their identities with the honored ancient name of Cato, wrote newspaper articles condemning tyranny and advancing principles of liberty that immensely influenced American colonists.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קאטו - לא שאני מבין גדול בנושא |
|||
|
|||
בדיוק. המכון קרוי על שם Cato Letters שקרוי על שם הצעיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההגדרות שלך ל''אנטי ישראלי'' |
|||
|
|||
הגיע הזמן שתבין ש''ישראל'' היא שם של ישות פוליטית המורכבת מאזרחים הבוחרים את נציגיהם שקובעים מדיניות. ''רוסיה'' ו''צרפת'' ב-2007 שונות מ''רוסיה'' ו''צרפת'' ב-1907 כאשר התנגדות לצאר=''אנטי רוסיה'' והתנגדות למדיניות הקולוניאלית=אנטי צרפת.'' אני לא מסכים שמדיניות ישראל כלפי הפלשתינאים=אפרטהייד, אבל לא כל מי שטוען זאת הוא בהכרח ''אנטי ישראלי.'' הביקורת הזאת גם משקפת חשש שללא פתרון לבעיה הפלשתינאית ישראל תעמוד במצב שבו אכן היא תהיה חייבת לאמץ משטר לא דמוקראטי כדי לשמור על זהותה היהודית. לגבי סוריה: יש לי ידיד וותיק בשם אלון ליאל, דיפלומט בכיר (כולל כשגריר ישראל בטורקיה) ומנכ''ל משרד החוץ לשעבר, קצין במילואים ופאטריוט ישראלי שניהל את המגעים הסודיים עם סוריה וטוען שאסאד רוצה לנהל מו''מ לשלום עם ישראל. למי עלי להאמין? לליאל או לבר-ניר, יורד שחי בארה''ב ומקבל את המידע שלו מהאינטרנט? לדעתי ליאל ואחרים הם מאד ''פרו ישראלים'' כשהם טוענים שדחיית הגישושים הדיפלומאטיים מצד סוריה יזכרו ''בכייה לדורות'' כמו הדחייה של הגישושים מצד מצרים לפני 1973. מכאן שאני לא רואה כל סיבה שלא לכנות את עמדתך בנושא כ''אנטי ישראלית'' היות ולדעתי היא יכולה להביא למלחמה ולהרבה קורבנות. אבל במחשבה שנייה אולי זה לא כל כך נורא. אחרי כל, אתה שתעקוב אחרי המלחמה מהבונקר שלך בגולה הדוויה תמשיך במאבקך הבלתי נילאה נגד היהודים הליבראלים ה''מתוסבכים'' ב''הוליווד'' ובאה גאולה לציון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לי לאמר שאני מצליח לרדת לסוף דעתך |
|||
|
|||
קטע הפתיחה שלך נראה לי מבולבל לחלוטין. מאחר ולעניות דעתי שימוש בכינויי גנאי אינו נכלל בהגדרה של ''ביקורת'' בשום מקרה, טענתך ש'לא כל מי שמכנה את ישראל ''מדינת אפארטהייד'' הוא בהכרח אנטי ישראלי' כלל לא מקובלת עלי. מאחר ואפשר לאמר את אותם דברי ביקורת בלי השימוש בכינוי הגנאי, השימוש בו לא בא סתם כך (יש לי חדשות בשבילך. אם לא ידעת את זה מקודם, לא כל ''משטר לא דמוקרטי'' הוא משטר אפארטהייד. כך שהטעון שאתה מביא כאן להצדקת האפארטהיידיסטים הוא מופרך מיסודו). אותו הדבר לגבי ''ביקורת'' הטוענת שהקמתה של ישראל היתה טעות, או ''ביקורת'' הטוענת ש'על ישראל להצדיק את קיומה' (ידוע לך על עוד מדינה בעולם שדרישה כזאת הועלתה לגביה? - ולא חסרות מדינות בהן מבוצעים בדורנו פשעים נגד האנושות במימדים קולוסאליים, לא צריך ללכת לרוסיה או צרפת של תחילת המאה ה 20). אותו הדבר לגבי מי שאת הביקורת שלו על אדם שעל דעותיו הוא חולק הוא מביע באמצעות הכינוי ''עסקן יהודי''. כאן זה לא ''אנטי ישראליות''. כאן זה משקף סתם התנשאות אליטיסטית שאני כלל לא בטוח שיש לה כיסוי. גם לא ברור לי אם הפגם הוא בכך שהמבוקר הוא ''עסקן'' או שהוא ''יהודי'' או שניהם ביחד. בכל מקרה, כשזה בא כתחליף להתייחסות לגופם של הדברים שנאמרו ע''י המבוקר זה ג''כ אומר מה שהוא. בקשר לסוריה, לא התיימרתי להיות ''יודע כל'' בנושא. דברתי על סמך מה שאני יודע - בחלקם דברים שהתפרסמו בעיתונות ובחלקם דברים ששמעתי מפיהם של רון לאודר ושל אייל ארד. אלו אינם דברים שנאמרו בשבועות האחרונים. אני שמח לשמוע ממך שהדברים השתנו, שישנה התקדמות ושהסורים באמת רוצים שלום. אני מקווה שהמידע שלך מבוסס (הוא וודאי יותר מעודכן משלי) ושיצא מזה מה שהוא. ממה שמתפרסם בתקשורת בתקופה האחרונה, נראה שהסורים אכן רוצים בשלום, שהם כל כך רוצים בו עד שהם מוכנים אפילו לפתוח במלחמה כדי להשיג אותו. בפרפראזה על אימרה לטינית ידועה ''הרוצה בשלום, יפתח במלחמה'' . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Cato ומר''ץ |
|||
|
|||
כנראה שאינך יודע או שאינך זוכר. רץ בימיה הראשונים היתה מפלגה שבמצע שלה היו לא סעיפים שדומים למדיניות הכלכלית של נתניהו. נכון שמאז המיזוג עם מפ''ם ההיבט הזה דעך אבל בכל זאת נשארו שם כמה אנשים שבאו עם המטען הזה. מכאן שיש בשורשים של מר''ץ רעיונות שקרובים למדיניות הכלכלית של נתניהו. בזמנו גם עמיר פרץ ביטא כמה רעיונות שהתאימו כמו כפפה לאלו של נתניהו בנושא הכלכלי. ראה ''פרץ ונתניהו - הילכו השנים יחדיו?'' (דיון 3268) שכתבתי בדצמבר 2005. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Cato ומר''ץ |
|||
|
|||
וניתן לסבך את הדיון כשמזכירים שליברמן ואנשיו המכונים ''ימין'' תומכים במעורבות ממשלתית בכלכלה במטרה לעזור לניזקקים, כולל עולים מרוסיה. אגב, אם אתה בוחן את ההתפתחויות הפוליטיות במזרח ובמרכז ארופה, מפלגות הימין השמרניות הם מהמתנגדות החריפות למדיניות ההפרטה והכניסה לאיחוד הארופי בעוד שחלק ממפלגות ה''שמאל'' שם אימצו אג'נדה מאד פרו קאפיטליסטית. אם אתה בוחן את ההתפתחות של רפ''י, ד''ש, מרץ ושינוי, הם כולם ייצגו עמדות רפורמיסטיות בתחום הכלכלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים אתך שלחיי אדם יש ערך |
|||
|
|||
נניח שמה שאמרת זה בערך: צריך להמנע מלקיחת חיי אדם בעל זיקה מסויימת אלי (לוחם אויב) אלא אם קיים סיכון העולה על רמה מסויימת לאדם בעל זיקה אחרת אלי (לוחם ישראלי). עכשיו זה רק עניין של מה היתה רמת הסיכון, ואני מניח שזאת פונקציה של כ''א ומשאבים שהיו מחליטים להקצות למשימה: אם היו משקיעים יותר משאבים אולי היה פחות סיכון. השאלה היא אם אתה מאמין בתורה מוסרית כללית יותר. למשל הציווי הראשון של קאנט: ''עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי'' בדוגמא שלנו, האם לא היית רוצה שהמצרים יקצו משאבים על מנת להקטין את הסיכון שלהם כשהם לוקחים שבויים ישראלים, במקום לטעון שהסיכון גדול מידי ואז להרוג אותם (למרות שבמקרה הזה ניתן לטעון שהמצרים הורגים שבויים בשביל הכיף או בשביל הנקמה (ואנחנו?)) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי מחלוקת אתך כשאתה מציג את הדברים כך |
|||
|
|||
באשר לקאטו, הראשון הוא זה שזכה לשם עולם, ובדרך כלל כשאומרים קאטו מתייחסים אליו אלא אם כן מדגישים שזה לא המצב. אבל ייתכן מאוד שזה המקרה עם מכון קאטו - הם התייחסו לקאטו ''הקטן'' (חותמו על ההיסטוריה היה זניח). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת היא שקאטו הצעיר |
|||
|
|||
(מרקוס פורקיוס קאטו אוטיקנסיס 95-46 לפנה''ס) היה חשוב יותר מקאטו הזקן למרות שהזקן התפרסם הרבה יותר. הוא הפך לסמל ההתנגדות לעריצות במאבקו ארוך השנים נגד יוליוס קיסר. התנגדותו לקיסר נבעה הן ממניעים ערכיים והן ממניעים אישיים (קיסר היה המאהב של אחותו סרויליה). יש סיפור עסיסי שעד היום לא נס ליחו. יום אחד קיסר נאם בסנאט ולפתע הגיע שליח ומסר לו אגרת. קיסר עיין באגרת וטמן אותה בשרוול הטוגה שלו. קאטו קם ותבע בתוקף כי קיסר יקריא את המכתב בפני כל הסנאט, לטענתו זו היתה אגרת הנוגעת למזימת קיסר להכחיד את הרפובליקה. בתחיל הקיסר סירב אך בלחץ של קאטו הסכים להקריא אותה וזה היה מכתב אהבה של סרויליה (אחותו של קאטו) לקיסר. כל הסנאט פרץ בצחוק מעצמת הפאדיחה וקאטו לא שכח זאת עד יומו האחרון כשהתאבד באוטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגירסה של מכון קאטו באנגלית כמובן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה עבור המידע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי מחלוקת אתך כשאתה מציג את הדברים כך |
|||
|
|||
עכשיו הפכת להיות ''פרו רומאי?'' לא ברור לי מדוע עלינו להעריץ את מחרחר המלחמה הרומאי קאטו שהיזכרת? מה יש לך נגד קרתגו, בר ניר? מדוע היא היתה חייבת לההרס? האם היו הרבה שמאלנים ואנטישמים בקרתגו? להזכירך היא היתה מיושבת בפיניקים, שעזרו לאבות-אבותיך להקים את בית המקדש (זוכר את חירם?) ואתה תומך ברומאים יש''ו שהחריבו את בית מקדשנו? נראה לי שאתה self-hating Jew, אולי אפילו מקורב ל''הוליווד'' (שהרי שם הפיקו הרבה סרטים על רומא האנטישמית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לפעמים מדהים אותי בדרך בה אתה מסיק את מסקנותיך |
|||
|
|||
מאיפה הסקת שיש לי או היה לי מה שהוא נגד קרתגו? בסך הכל צטטתי את דבריו של קאטו ''הזקן'', להם הייתי מודע מלימודי ההיסטוריה, שנראו לא כל כך תואמים את מדיניות המכון שלך שחשבתי שנקרא על שמו. ידעתי שהיה גם קאטו ''צעיר'' אבל עליו לא ידעתי הרבה (היסטוריה זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, מלבד תקופות מסויימות אותן למדתי כחובבן). עמיש הרחיב את השכלתי בנושא (למרבה הפלא בלי לנבל את הפה), ועל כך אני מודה לו. זה גם פתר לי את מה שנראה לי כסתירה. אין לי שום דעה או אהדה מיוחדת לא לקרתגו ולא לרומא מעבר לכך שתולדות התקופה מהוותו חומר קריאה מרתק. האם בעבודות מחקר אחרות שלך אתה מגיע למסקנות בדרך דומה? יש לי עצה עבורך. עשה מה שמקובל בתחום בו אני עסקתי במחקר, תן למי שהוא אחר לקרוא את החומר לפני שאתה שולח אותו לפרסום. כאן בפורום זה מגיע לקהל קוראים לא גדול במיוחד ורק לקוראי עברית. במקומות אחרים גישה כזאת לא תוסיף לך כבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לפעמים מדהים אותי בדרך בה אתה מסיק את מסקנותיך |
|||
|
|||
תודה על העצות...אם תבדוק את הבלוג שלי תגלה שפירסמתי מאמרים בניו יורק טיימס, וואשינגטון פוסט, וואשינגטון טיימס, לוס אנג'לס טיימס, פוריין אפיירס, ועוד עשרות עיתונים, שבועונים, ירחונים מכובדים ברחבי העולם (ומכל הכיוונים הפוליטיים) כך שאינני זקוק לעצות מאדם שפירסומיו בעתונות מצטמצמים (במקרה הטוב) למכתבים למערכת ל''דבר לילדים.'' אגב, חבל שאין לך חוש הומור כפי שאני מסיק מתגובתך להערתי על קרתגו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתרשם מאוד מהעושר הרב של פירסומיך |
|||
|
|||
לידיעתך, בנוסף לעיתונים אחרים, אני קורא ביסודיות מזה 10 שנים כל יום את הניו יורק טיימס ואת הוושינגטון פוסט, ולפחות אחת לשבוע את הלוס אנג'לס טיימס. לא נתקלתי עד היום בשום דבר להתהדר בו, אבל אני תמיד משתדל לדעת מה הצד השני חושב ואיך הוא מציג את הדברים. עצתי לך התבססה על המקובל בכתיבת מאמרים מדעיים ומאמרי מחקר (כמעט ולא עסקתי בכתיבה פובליציסטית מעבר למספר קטן של מכתבים למערכת). ב''פי האתון'' לא נסיתי את כוחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
אני רואה שפגעתי בול אה? כואב לך שישראל ניצחה במלחמה כואב לך בתוך הבטן חזק חזק כמו צירי לידה. טוב מאד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
אני מניח שלרוצחים כואב להסתכל במראה. לי אין בעיות כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
''אני מניח שלרוצחים כואב להסתכל במראה.'' אני מבין אותך באמת. אם אני מבין נכון, אז אתה אומר שאתה רוצח שמסתכל במראה ואין לך יותר כאבים כמו צירי לידה ויסורי מצפון וכיוצא בזה נו טוב אתה כבר גדול כבר מומחה בתחום. הבנו אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
יש מישהו בפורום שהיה עונה להתבטאויות כאלה 'אמירה דר שטירמרית' אני אסתפק ב'אידיוטית'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] כן, אבל |
|||
|
|||
[הוסרו ביטויים לא ראויים.] לא אתה כתבת את זה? ''אני מניח שלרוצחים כואב להסתכל במראה לי אין בעיות כאלה.'' אני הבנתי ממך שאתה מדבר מניסיון אישי. מי שהעלה את המילה ''רוצח'' זה אתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
לוגיקה ברמה של כיתה א': ל-X יש Y. ל-Z אין Y. מכאן Z איננו X. אם עדיין לא הבנת: X=רוצח, Y=כואב להסתכל במראה, Z=אני. אי יכולתך להבנת הנקרא המינימלית תואמת את רמת הביטוי המשתקפת בטקסט שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, אבל |
|||
|
|||
הבנתי הבנתי אל תדאג אבל אני הבנתי ממך שאתה מדבר מניסיון אישי. ותו לא. אז תחליט יש לך או אין לך יסורי מצפון ממעשי רצח | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי