  
  
  
|
  שלום לכולם - הכרות והפנייה למגזין הבחירות שלנו | |||||
| חנה בית הלחמי (יום חמישי, 26/12/2002 שעה 23:58) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  חנה , ברוך בואך . אני מקווה שנשמע כאן את |
|||
|
|||
קולכן ברמה. אחת התופעות הכי אבסורדיות בחברה שלנו היא מעמדן של הנשים בה. נראה לי כי כיום, למעט מיעוט שולי, אין מי שחושב כי הנשים נופלות במשהו מהגברים בתחום הכישורים או היכולות. לעומת זה, כמעט בכל מסגרות החיים שלנו, מופלות נשים לרעה, בין אם זה בהגדרה, או בין אם זה בפועל. מדע הנשים לא מצליחות לפרוץ את תקרת הזכוכית בהרבה מקומות בחברה ? אני מקווה לשמוע את דעתכן בעניין בברכה רפי | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תודה על הברכות, רפי. |
|||
|
|||
אנחנו כבר כאן - מצאתי כאן את חברתי משכבר, דינה - ושתי פמיניסטיות עולות על הסך הכמותי שלהן פי אלף מונים... וחוץ מזה, אם היא לא כ''כ מגיעה אלי לפורום, אז לפחות נפגש כאן....(סתאאאם - עקיצה). אשמח לחשוף כאן תכנים פמיניסטיים לעיון ולדיון בהקשרים אקטואליים ושמעניינים את כולם ואף אזמין אתכן מדי פעם לדיונים או תכנים מעניינים ברחבי הרשת. מוזמנים ומוזמנות גם אלינו לאתר, שיש הרבה מקומות בהם הוא יכול להשיק ולתרום לשיח הנפלא שמתקיים כאן. חנה קישורים: הדרך למעלה: http://haderech.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנה, יקירתי-אהובתי! |
|||
|
|||
הסיבה היחידה שלא פצחתי בתרועות אושר פומביות על כך שאת כאן היא כדי לאפשר לך, איך לומר בעדינות, להיקלט בפורום בלי שימקמו אותך בין קהל שוחרי האדם ואוהבי הסביבה, זן שנוטה להיתקף כאן... ...אבל אם כבר הרמת את המסך, אני גאה לומר שאת אחד הדברים הטובים היחידים שאני רואה בישראל, הצדיקה שבגללה סדום לא תיחרב. במהלך ארבע שנים (איך שהזמן רץ!) אני רואה איך את מעודדת פעילות חיובית ובונה, בין נשים ובין נשים וגברים ובאופן כללי, משפרת כל מקום אליו את נכנסת. חנה, אני לא יודעת איך את עושה זאת, אבל את לבי קנית. (ואני דווקא מבקרת בפורום שלך כמעט כל יום - אבל ממש אין לי מה להגיד שלא ייתפס כפרובוקציות. ולמה לעשות את זה בפורום שזורם בטבעיות גם בלעדי?) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר ארבע שנים ??????? |
|||
|
|||
ואחרי הודעתך נותר לי רק לשלוח חיבוק חם ממרחקים ולומר שהפרובוקציה שלך תבורך אצלי בפורום..... אין הרבה הוגות בסדום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנה, האם את חלק ממשפחת בית הלחמי |
|||
|
|||
שהחלה את דרכה בפתח תקוה אם אינני טועה, הייתה ביפו ואח''כ התיישבה בשכונת בורוכוב? בכל מקרה, אני שמח שהצטרפת לפורום ומקווה שנראה טורים שלך גם בהמשך. כך יהיו לנו יותר נשים בפורום. הצטרפות הנשים לפורומים שונים היא שתביא את השוויון. ללא צורך בפעילות מיוחדת לקידום מעמד האישה. כולנו מכירים שבין הפרלמנטרים הטובים שיש לנו שיעור הנשים הוא גבוה מחלקן המספרי וזוהי התמיכה הכי טובה שאני צריך לעמדתי. נשים כמו תמר גוז'נסקי, יעל דיין, לימור לבנת, ענת מאור ועוד לימדו אותנו שזה משתלם למדי. אפילו במפד''ל חושבים בכיוון הזה. אם יותר נשים יצטרפו לקאדר הפעיל במפלגות גם חלקן ברשימת חברי/חברות הכנסת יעלה. יש סיבה אחת שלדעתי יש מקום לתנועה פמיניסטית והיא לעודד נשים להכנס לפעולה פוליטית במפלגות. אבל גם זה קורה, כך נדמה לי מחוץ לפעילות של הגופים הפמיניסטים. אני מכיר את ההיסטוריה של התנועה הפמיניסטית העולמית ומכיר בתרומתה לקידום מעמד האישה אבל היום אנחנו בעידן אחר. אם יותר נשים יגישו את מועמדותם בסופו של דבר יותר יבחרו לכנסת ויחוקקו יותר חוקים בכדי להבטיח את השוויון (עבור כל מסורבי הזכויות והמופלים לרעה). אני גם חושב שמעמד היושר והיושרה יעלה בזכות התפתחות כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד - אכן, אני משם. |
|||
|
|||
המשפחה הזו ייצרה הרבה פרובוקטורים/ות ורדיקליות/ם בשושלתה הסבוכה, כך שאני מוכיחה את שייכותי רבת הדורות בגאון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם גיסתי היא משם, אבל |
|||
|
|||
למה לא התייחסת לדברי לגבי פורומים נפרדים לפמיניזם או לכל קבוצת אוכלוסיה אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אתחיל מהמחלוקת דוקא.... |
|||
|
|||
אנחנו לא בעידן אחר. היכולת לדבר על אי שוויון התפתחה יותר מתהליכי השוויון עצמם, מה שנותן לנו את המחשבה האילוזטיבית שהשינוי עמוק. האפלייה מובנית, כי החברה (עדיין) מעמדית כשהמעמדות הם מגדריים - גברים למעלה, נשים למטה. העובדה שנשים רכשו לעצמן כלים להיות מלמעלה, אינה ממקמת אותן שם בצורה שיטתית כי הדבר הכי שיטתי שיש הוא עדיין השיטה....שקשה להחליף אותה, זה לא קצר ולא פשוט. אני מצרפת לך מאמר שכתבתי על המצב היום, באספקלריה פוליטית. זה נכון לכל קבוצה חברתית, לצערי. תהליך השינוי הוא תהליך של פיתוח מודעות והדרך להעמיק אותו הוא בדיוק השיחות כגון זו שאנו מנהלים עכשיו. ועוד אנקדוטה בנושא - הוזמנתי לפני מס' שבועות לשוחח עם ילדי וילדות כתה ז' בבי''ס לטבע. לא תגיד, דור שמרני ומקובע... עשיתי להם ''תרגיל'' קטן - הסברתי, שמאחר ויש יותר בנות, אשוחח עם הקבוצה בלשון נקבה. כולם הוטרדו מזה לאורך כל המפגש, הבנים בעיקר. היה אחד שכל הזמן עצר אותי ואמר ''את מתכוונת גם אלי, אלינו ?''. אחרי רבע שעה של אישורים שהכוונה גם אליהם, אמרתי לו - אתה חש עכשיו מה מרגישות בנות, שהשפה מתעלמת מהן בצורה שיטתית והן נעדרות בעצם מפורומים מעורבים ? הילד ענה, בלי להתבלבל ''אבל הן רגילות לזה''. זהו לבינתיים. אשמח לשוחח יותר על פמיניזם בפורום שלי (אנא, בואו - תתקבלו בחום ובשמחה) ולשוחח כאן על הגויות השעה, שהן ממילא נגזרות מהשקפת עולמי הפמיניסטית. חנה קישורים: תל אביב-ניו יורק 2002: http://www.haderech.co.il/parliament43.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנה |
|||
|
|||
אני מסכים איתך שהשפה העברית היא שוביניסטית, אך אני לא שותף להשקפותיך הפמיניסטיות. אחרי הכל - פמיניזם בא מלשון female, אישה - שיוויון לאישה, בעוד שיש נושאים שהגברים מקופחים בהם. אני תומך בשיוויוניזם, שיוויון מוחלט בין המינים. הפמיניזם הפוסט-מודרני הקיצוני הפך לשוביניזם נשי הלכה למעשה... מה גם שלא ברור לי עדיין, מדוע התנועה הפמיניסטית בארץ מתנגדת למיסוד הזנות - הרי זאת הדרך הכי מוצלחת לדאוג שלא יהיה סחר בנשים, ושרק אישה שתרצה תעבוד במקצוע העתיק בעולם. הדבר גם יסידר את זכויותיהן הסוציאליות, גם ידאג שהן לא ידבקו במחלות מין מכיוון שבעלי מכוני הבריאות יחוייבו ע''פ חוק לדאוג להן לבדיקות גניקולוגיות ורפואיות כל שבוע, וגם הן ישלמו מס הכנסה כחוק וכך המדינה תהנה גם כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה תשובות |
|||
|
|||
ראשית, פמיניזם אינו שובניזם נשי. אם תרצה להצטחצח במילים, הרי שיש לי הרבה מושגים אחרים לתרום לך. אתה יודע למשל מאיפה באה המילה history ? מ- his story. ברור שההטמעה החברתית חלה על שני המינים ושחרור האשה פרושו גם שחרור הגבר מתפקידיו החברתיים הכפויים, רק שההלכה והמעשה הם, שבמסגרת אותם תפקידים כפויים, מעוטת הזכויות (אם יש לה כאלו בכלל, בחלק מהעולם) היא האשה. בעל הזכויות הוא הגבר. זה נכון גם בישראל 2002. ע''ע הפרשי שכר, חלוקה למקצועות, רצח נשים, אלימות נגד נשים, סחר בנשים וכולי. אני מודה לך על הודעתך, נמרוד - היא זרועה בכל סטראוטיפ קיים. דינה תזכור אולי שהרבה זמן בניתי לי דימוי של פמיניסטית טיפוסית (עד שנגלו פני) - 1.80 לרוחב עם שפם במקומות שלא הייתם רוצים לחשוב עליהם, לסבית כי אף אחד לא רוצה לעשות לה את זה, מרירה ומתוסכלת. ועכשיו, לכי תוכיחי שאין לך אחות.... לגבי הפורנוגרפיה ומיסוד הזנות, יש הרבה בורות ואי למידת החומר המעשי ונסיונן של מדינות אחרות בדבריך. את האמת - אני מודה שאין לי כח למחזר שוב ושוב את הטיעונים בנושא. רק אומר שני דברים - מעוות בעיני לשלול חרות וזכויות בשם חופש הדיבור או הקדמה, והדבר השני הוא - שאני מפנה אותך לקרוא את מאמרה המצויין בנושא של ד''ר אסתר הרצוג, בגליון השני של המגזין שלנו (ד''ר חניק, ענבל גולדברג ואני), בקישור המצורף. חנה קישורים: המאבק בפורנוגרפיה: http://www.haderech.co.il/beitha2.4.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגזין נגה |
|||
|
|||
חנה, אני בטוח שאת מכירה את מגזין הנשים נגה - יצא לי לשוחח היום עם מייסדתו, ד''ר יונה הדרי. היא סיפרה לי שבגיליון השישי היא עזבה את העיתון, מכיוון שחברות המערכות הפכו ''שונאות גברים''. זה אותו פמיניזם שאני מדבר עליו. השיוון בין המינים הוא אידאל שיש להילחם עבורו, אך אל לנו לחטוא בהאשמת אחד המינים בקיפוח המין השני... אני מסכים לחלוטין עם כך שהנשים בארץ מקופחות ומופלות לרעה, אך גם הגברים - גברים (אפילו אם הם רוצים) אינם יכולים לצאת לחופשת לידה, בתי המשפט נוטים להעביר את הילדים למשמרת האמא, גברים צריכים לשרת שלוש שנים בצבא בעוד נשים שנתיים בלבד... אינני מנסה לשוות לך תדמית של לסבית גברית, ממש לא. אני מנסה להגיד שיש להילחם בשביל שיוויון הזכויות, לא בשם הנשים או בשם הגברים - אלא בשם המין האנושי, בשם השיוויוניזם, ולא בשם הפמיניזם. אני מבין שאת הפנת אותו למאמר של חברתך - אני אפנה אותך למאמר של ידידיתי, המאמר מצורף. קישורים: מוצצות עם אידאולוגיה: http://www.goleshet.com/281-sex.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתנועה הפמיניסטית יש לא מעט זרמים |
|||
|
|||
רדיקליים יותר או פחות, ובאופן לא מפתיע - חברות בה נשים, שכתוצאה מדיכוי אכזרי במיוחד - שונאות גברים. אין לי מילה בגנותן, רק שבח על כך שהן הסבו את האנרגיות הללו לשיפור ההבנה של נשים לגבי עוצמתן הפנימית ולגבי זכויותיהן בחברה. יש הרבה נשים שעברו מסלול דיכוי אכזרי ולא יצאו ממנו, ועדיין ספונות תחתיו בסבל בל יתואר. לגבי נגה - המגזין מופק בערך באופן בלעדי ע''י קל''פ ואין ספק שיש הגיון בכך שארגון לסבי יעדיף נשים על גברים. לא ? העילה שהביאה אותה עורכת - שאם אכן היא מהצוות המקים אז על כולנו להודות לה על מגזין נפלא - נראית לי פשטנית משהו. לומר ש''פמיניסטיות שונאות גברים'' זה להוסיף סטראוטיפ על השאר שכבר העלית וחשוב שתשים לב לעניין....אני חסידת תאוריית הקונספירציה בהקשר זה. זוהי נטייה קונספירטיבית של חברה שרוצה לשמר את יחסי הכוחות בה, להשמיץ ולהוריד מהאטרקטיביות של כל מי שמסכן את יחסי הכוחות הללו. אל תקנה כל מה שמספרים לך - קריאה וחשיבה ביקורתית יקחו אותך רק רחוק, קדימה ולמקומות טובים יותר. חומר למחשבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ריפרפתי על המאמר (אקרא אח''כ) |
|||
|
|||
תגובה ראשונית - פמיניסטיות אינן מתחסדות (איזה הפתעה) - ההתנגדות הפמיניסטית לפורנו היא לא רק בשל האובייקטיביזציה השיטתית של נשים בסרטים הללו אלא גם ובעיקר בשל תעשיית הדיכוי והסחר בנשים שסביבה. על פי מחקרים, רוב העוסקות בזנות ופורנו עברו אינוס או התעללות מינית בילדותן או נעוריהן. אין כאן בחירה ממשית. אין לי בעייה עם סקס וגם לא עם סקס מצולם - יש לי בעייה ואעשה כמיטב להתנגד לפעילות תעשיית הפורנו. אגב - יש גם פורנו הומו-לסבי שאינו מעביר מסרים כאלו. לא ראיתי, שמעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקדם בברכה גם כן |
|||
|
|||
את הלחמי בת לאצולת ארץ ישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבית הלחמי: ברוכה הבאה. לעצם העניין מי ששווה- |
|||
|
|||
--{עם קמץ בה'} תיבחר גם תיבחר. מי שלא שווה למה שתבחר, רק בשביל היותה אשה? מה חסר ליעל דיין? מה חסר לחזן? מה חסר לענת מאור? מה חסר לנמיר{אורה}? מה חסר לציפורה ליבני? מה חסר ללימור לבנת? אין זאת כי כל הנשים הללו נבחרו כי היו שוות וללא שום אפלייה מתקנת! לעומתן ה''ה גבריאלי וגמליאלי כדוגמא, נכנסו לצמרת הפריימריז בגלל אפליה מתקנת וראו מה קיבלנו- חרבון אחד גדול. אין זה פוליטיקאל קורקט אבל אני חייב להגיד שמי ששוה שווה, ואין זה מענייני מה יש לו מתחת למיכנסיים, או בשפה בוטה: אין זה מענייני מהו איבר מינו של אדם ששווה , אם גבר או אשה. מגעיל , אך זאת האמת. גם באמנות, גם באקדמיה ובמדע וגם בפוליטיקה, איפה שיש אפליה מתקנת העסק נדפק. אני מציע ללובי הנשים להיזהר מזה מאד, ההארה לא תצא מכך. בטבע האנושי התרבותי, צריך להגיד זאת , הבאת ילדים לעולם, שמירת הגרעין המשפחתי וטיפוח ההשכלה בתוך כל זה, היא יצירה איכותית וברת ערך פי אלף יותר מאשר לשבת בפוליטיקה, עם כל הליכלוך שבה זאת אני אומר במלוא האמונה בזכותן ומהוקרה לנשים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי- אם החינוך, שמירת מסגרת המשפחה וכו' |
|||
|
|||
כל כך חשובים, למה שהגברים לא יעסקו בכך ? הם לא מספיק טובים לעניין ? למה לדוגמא מערכת החינוך היא מקצוע נשי בעיקרו, והשכר בו נמוך יחסיית למגזרים אחרים בהם עובדים גברים באותה רמת השכלה וכישורים ? הסיבה העיקרית היא כח פוליטי, וכבר ראינו שלמי שאין ייצוג, האינטרסים של המיגזר שלו נדחקים לפינה, כי השמיכה תמיד תהיה קצרה מידי. תוסיף לזה את המימד התרבותי שהוא בעל אוריינטציה פטריארכלית ברובו, ותקבל מרשם בדוק למצב עליו קובלת ובצדק חנה בית הלחמי. האפליה המתקנת באה לתקן במשהו את המצב הקיים, ולהגביר את הייצוג של הנשים במרכזי הכח הפוליטיים, שבסופו של דבר שם נקבעים החוקים, מחולקים התקציבים, וממנו נגזרות הנורמות. לדעתי השינוי האמיתי הוא בחינוך, ובעיקר בחינוך נשים מגיל צעיר מאד להיות אסרטיביות, ולתפוס את מקומן בחברה לא מאחורי הגברים ומאחורי הקלעים כמטפחות הקן השפחתי, אלא לצידם ולאור הזרקורים. את טיפוח הקן המשפחתי ואחזקת הבית אפשר לעשות ביחד. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: אני מסכים עם כל מילה ממה שאמרת. ישנה- - |
|||
|
|||
--בעיה קטנה עם הגברים, או נגיד אחרת- הטבע חנן את הנשים בתכונה ההכי משמעותית בטבע: הן יועות להרות וללדת את דור ההמשך. תכונות אלו, שבגלל שטיפת מוח ''אמריקאית'' , שמבוצעת ע''י נשים שאינן חיות בשלום עם אותו מתת של הבריאה או הטבע, יוצרות סדר יום מופרך לנשים הבנוי על ריצה אחרי הדולר או השקל. יש לי בת עורכת דין מוצלחת, שאומרת לי יום יום שכל הריצה אחרי הכסף {''המירוץ אחרי הגלימה''} הוא פלצני ומיותר מבחינתה. אותן נשים שאינן חיות בשלום עם אותן תכונות יפות ונאצלות שהטבע העניק להן, תכונות שכל קאריירה פרוזאית מקצועית, נראית לפחות לדעתי נלעגת על ידן. אותן נשים מנסות להתחרות עם כל מיני בוקי סריקי ששווים אלפי מונים פחות מאותן תכונות בהן בורכו הנשים שהן הן בעלות המשמעות הגדולה ביותר לעצם קיומו של המין האנושי או כל חיי אחר בטבע. לעצם העניין, כמובן שצריך להעניק תמורה הולמת למורה או לכל אשה עובדת בעלת מקצוע שהיא גם בעלת משפחה המחזיקה עוזרת או אומנת, על מנת שתוכל להתקדם מקצועית. אין לנו כל ויכוח על השוויון בין נשים לגברים בנושאי שכר מעמד וכבוד. אנחנו הגברים, מה לעשות, איננו יכולים ללדת ולהניק, זה ההבדל הקטן ולא יותר. לא ראיתי שרופאות נשים או סופרות, מוזיקאיות וציירות נשים, או מדעניות נופלות מגברים. לנשים ישנו פיגור בזמן ודחיה בפיתוח הקאריירה המקצועית הנובע מהלידה וגידול הילדים בגיל הרך, פיגור שנסגר כלפי הנשים המוכשרות עם הזמן. לדבר על אפלייה, לדעתי זאת טעות. ישנן דרכים רבות להשפיע על חברה כשהפוליטיקה היא רק אחת מיהן. ההשפעה של נשים באמנות, באקדמיה, במשפט ובתקשורת היא רבה ונכבדה. להדחף בכוח לתוך ''החרא'' של הפוליטיקה, אני לפחות לא הייתי ממליץ זאת לחברותיי בדרכן לשפור מעמד האשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון עובדתי קטן... [*] |
|||
|
|||
[*] הסתייגויות הלכאורה הוספו ע''י המערכת [המערכת] גבריאלי וגמליאלי לא נבחרו ''בגלל'' או ''בזכות'' העדפה כלשהי, אלא בזכות עסקאות לא כשרות לכאורה שהובילו אותן למיקום הנשי ברשימה. ציפי לבני ואחרות לא היו נבחרות ''ללא העדפה'' לו לא היה שריון לנשים. כמו שמזרחיים וערבים לא היו נבחרים מאליהם. רק כשנוצר תקדים - יש לו המשך. וגם כאן, התקדים אינו מוטמע ברמה של דפוס חשיבה שמאפשר לבוחרים להצביע בטבעיות לנשים. אני רואה פטרנליזם בתפיסה שנשים ''טהורות'' מדי לפוליטיקה. יש ויש, כמו הגברים. כמו שיש נשים לא ישרות לכאורה (ע''ע הגברות שהזכרת) יש נשים ישרות, כמו שיש נשים שליבן אינו בפוליטיקה - יש כאלו שנולדו אליה. רק שהן לא יודעות את זה, כי זה מחוץ לתחום הדמיון שלהן, הן מותנות לחשוב שזה ''מחוץ לתחום'' ונוטשות את המערכה עוד בשלב ה(אי)התפקדות למפלגות. הראייה לחוסר השיטתיות היא בורסטיליות של בחירת נשים מבחינה אחוזית. גם העליה במעורבות נשים בפוליטיקה היא איטית מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה אתגר |
|||
|
|||
והכי חשוב לבטל את בית הדין הרבני שמתעלל בצורה אכזרית ביותר בנשים:דתיות וחילוניות כאחת.באם בזה תצליחו דייני ואולי אשקול חזרה לארץ אבות.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא הכי חשוב בעיני |
|||
|
|||
מה שחשוב זה לפתוח אפשרויות נוספות, לא לבטל את הקיימות. מה שהייתי מבטלת בעניין זה הם שניים - ההגמוניה (המונופול) של הרבנות, ואת משרד הדתות. זה בדרך להפרדת דת ממדינה. לגבי לשוב הנה - אל תמהרי. השפיות שבחיים שלווים בניכר שווה הרבה. יש לך ילדים ? אני שבתי הנה כדי לגדל כאן את ילדי ואני לא בטוחה שאני - בדיעבד - שמחה על הצעד הבלתי הפיך הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בלתי הפיך? מי מפריע לך לקחת את הילדים ולהתחפף |
|||
|
|||
מכאן? תאמיני לי, אף אחד לא יחסום את דרכך לשדה התעופה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנימת דבריך אני מבינה שאתה בטח לא תחסום את דרכי |
|||
|
|||
אל דאגה, הסיפוק לא יגרם לך. מישהי צריכה להשאר ולשמור שישראל לא תחרב שנית בידי לאומנים קיצוניים מבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי אפשר להיות ציונים על תנאי |
|||
|
|||
וגם לשמור על ישראל. תחליטי איפה את. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא נגדיר גבולות... |
|||
|
|||
ראשית, דבר אלי בנימוס ובדיסטנס המקובל - אל תנסה לומר לי מה לעשות או מה להיות. שנית - הציונות שלי היא לא ''על תנאי'' - היא זו שמהחומרים שלה נבנתה הארץ הזו. ההמצאות שלנו וקיומה של הציונות הבונה והיוצרת בארץ ובכלל, הן אלו שעל תנאי - הכל תלוי באיזון העדין מול הלאומנות הימנית, המתנחלת, הכובשת, הזחוחה והכוחנית. אני מקווה שהמשוואה של ציונות = גזענות תתפרק מסיבותיה הלאומניות ותהייה שוב שאיפה של עם לחיות בארצו, שלא על חשבון זכויות נתיניו מבית ושכניו מחוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא אומר לך כלום מה להיות |
|||
|
|||
רק מבהיר לך שאת חפשיה לחיות איפה שטוב בעינייך ואת דעתי על מי שגר כאן על תנאי. מה לא בסדר בזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה - דווקא בסדר |
|||
|
|||
אני חופשייה ככולנו ומוגבלת ככולנו, במגבלות אישיות, כלכליות, משפחתיות וכולי שחלות על כולנו ויוצרות מילכודים והזדמנויות כאחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: חופש הבחירה היא חרות יסוד. לאף ישות |
|||
|
|||
מדינית לא אמור להיות מונופול או הגמוניה אבסולוטית על תודעתך. אל נא תדבר בנימה של סוחר עבדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבית הלחמי: האם את מטיפה לירידה? האם זה נכון?- |
|||
|
|||
אם זה נכון היותך בפורום מאבד את הלגיטימיות שלו. אני מתכוון לכל ילה. להטיף לירידה מחד, ומאידך להטיף לתיקונים ולגלגל עיניים על מוסר ושוויון לנשים בארץ אין הדברים הולכים ביחד. אפילו בן הפלוגתא הגדול והמכובד שלי ה''ה גדעון ספירו, לא היה מעלה על דעתו להטיף לירידה ולתת עיצות לעם היושב בציון. אני לפחות מצר על שנפלתי ולקחתי חלק בפתיל שלך היי שלום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך ילדים ? |
|||
|
|||
לא אני לא ''מטיפה'' מטבעי לכלום. בניגוד גמור לכמה אמירות שקראתי כאן, שעניינן ידיעה ברורה מה אנחנו צריכים להיות או לחשוב, מה טוב ומי רע. אני אומרת את דעתי. כמו שבהפוך טענתי בעבר שהורים שמציבים את ילדיהם בקו האש ובמכוון וכמטרות נעות בידיעה - יש לקחת מהם את הילדים. לגבי לגיטימיות - נו טף, אין לי ממש שיח אם גישה שקובעת עבורי איפה אני לגיטימית. אתה עוד לא הספקת לעבור מספיק על אמירותי כנראה, רפי - אני לגיטימית על פי קביעתה של אשה אחת בלבד - שלי. ואומרת תמיד את אשר על ליבי, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו. מפחיד, אה ? בין רבין וצ'יץ' - הרבה כבר התנצלו על אמירות דומות לאלו שלך, שהן לא דמוקרטיות בצורה מהותית. אברר לך איפה תור המתנצלים, אם תרצה. ו...כן - אני חושבת שאיכות החיים בכפר ארופאי טובה מאשר בעיר ישראלית, משהו שמאוד קשור אצלי לחובתי הבסיסית כלפי ילדי ועתידם האישי - עניין נעלה בעיני מכל פיסת קרקע שהיא בעולם. אני שייכת, אגב, רעיונית גם לתנועת הסרוב. אז אני לא לגיטימית, אה ? הצחקת אותי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגב' בית הלחמי הנכבדת :יש לי שני בנים קצינים בצבא- |
|||
|
|||
אין חברות על תנאי במדינה. אנשי תנועת הסירוב אף שיש לי ויכוח מר איתם, הם חברים במדינה ב1000 אחוז בניגוד להצהרותייך על עצמך . אין חצי הריון ואין חצי נשוי וגם אין חצי ישראלי. זה עניין של מחויבות עמוקה . אם זה לא ברור לך הבעיה היא לא שלי כמובן. למי שיש חלק עימנו כאן מגיע כל הקרדיט להשתתף בויכוח על טיב החברה הישראלית. למי שהוא נמצא כאן ''רק על תנאי'', או בחלקו, השתתפותו בויכוח היא באנדרסטייטמנט פתטית, או בלשון בוטה יותר מעוררת רחמים וגיחוך. אין לזה קשר כלל לדמוקראטיה, חופש ושוויון לנשים, סירוב, שטחים, גבולות דת ומילחמה. גם אני לא אתן הצעות לקונגו, לאנגליה לארה''ב או לספרד, יש לי טיפת כבוד עצמי. זה שם הסיפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כל כך פרובינציאלי |
|||
|
|||
בצורת החשיבה שלך! מי שלא מתגורר בארץ אין לו זכות דבור לשיטתתך על מה שקורה במדינה? הצחקתני! ומי שלא משרת בצבא או עובד בגלל שיקולי קואליציה גם הוא חסר מחויבות? מותר לכל אחד להביע דעה או עצה לגבי מדינת ישראל, מחויבות או שייכות זה משהו אישי ועל לך להכתיב את תנאי הקבלה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי מה להוסיף על דבריה של מיה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיה: הבעיה היא מידת התוקפנות והתובענות שבעצות |
|||
|
|||
-גם אני יכול להגיד שבקונגו נהרות יפים ואפילו תנינים ארוכים ושהאמריקאים רדודים. הבעיה באלו שכמוך ובמורתך האסרטיבית היא האולטמטיביות שבדברם, בו בזמן שהם שייכים רק כל עוד נעים להם וכייף להם, זאת הבעיה. הפרובנציאליות היא במאה אחוז בצידך אם את לא מבינה מה זה להשתייך למשהו ללא ריפרוף ופסיחה על שני הסעיפים. אזרח העולם-'' סיטיזן- אוף- זה- וורלד'' היא תכונה יהודית פאראקסלאנס שלא קיימת בשום עם. הבעיטה בקיבוציות היהודית כאן בארץ והחזקתה על תנאי היא ביטוי לפרובינציאליות חולנית, שרק 2000 שנות גלות יכלו להדביק בנו תופעה יחודית כזאת. בכל עם נורמאלי, אנשים נלחמים על השתיכותם לו במשך דורות, רק אצלנו הבון טון המודרניסתי והפוסט {אני לא יודע של מה} מכתיבים זילזול בכל מה שקשור לקיום היהודי כאן וביוהרה שאין שניה לה- מחזיקים בו על תנאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגניאולוגיה של קיפוח הנשים, והצעה לקידום מעמדן |
|||
|
|||
הטעם לכך שנשים קופחו בהיסטוריה, ועדיין מקופחות, הוא שהן לא שרתו במערכות הביטחון. אחד העקרונות התרבותיים-מדיניים לאורך כל ההיסטוריה, הוא: זכויות מלאות יש רק ללוחמים שהקריבו את נפשם בשדות הקרב למען המדינה. מכיוון שרוב הנשים, ברוב התקופות בהיסטוריה, לא השתלבו במערכות הביטחון, כדי להבטיח את המשכיות המשפחה, השבט, העם והמדינה, הן גם לא קיבלו זכויות מלאות. הכלל הזה חל לא רק על נשים: בתקופת הברונזה לדוגמא, כאשר כלי הנשק היה יקר מאוד שלטו בערי יוון מלכים ואצילים. הדמוקרטיה היוונית, בעת העתיקה, התפתחה כפועל יוצא מתחילת תקופת הברזל, הוזלת יצור האמל''ח וכניסת אנשים לא עשירים למערכות הביטחון. מרגע שבלתי עשירים היו לוחמים לא ניתן היה לשלול מהם זכויות מדיניות (אף כי זכויות חברתיות נשללות מהם עד היום). אותם דברים אמורים לגבי התפתחות הצבאות הלאומיים והדמוקרטיה מן המאה ה- 18 והלאה. מסקנה: על הנשים בישראל להשתלב בכל תחום במערכת הביטחון. הצעה: מכיוון שאין בישראל חשיבה ביטחונית שיטתית מוצע לנשים ליטול על עצמן פיתוח חשיבה צבאית כזאת. מהלך כזה יקדם את מעמדן של הנשים בישראל יותר מכל דבר אחר. אני מוכן לתת לכך יד באופן פעיל. הדואר האלקטרוני שלי פתוח לכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למילשטיין: לפחות כמה מאלו שבפורום חיות ומטיפות |
|||
|
|||
לירידה. מה חלקן של אלו בויכוח על הביטחון? הויכוח אינו תלוי באויר, ראה בבקשה כמה שורות ברוורס והתייחס לנושא. נשים שחיות בארץ, ולא על תנאי, הם כמובן חלק חשוב ושוויוני בכל ויכוח בכל תחום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוודאי שנשים משתתפות בכל דיון וגם בדיונים |
|||
|
|||
ביטחוניים. ארגון ''4 נשים'' שמנהיגותיו היו נשים, קבע את השיח הביטחוני בישראל במשך זמן רב. אבל חשיבה ביטחונית שיטתית אין בישראל לא בקרב נשים ולא בקרב גברים. אני מציע להן ליזום פיתוח חשיבה כזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, לך ללמוד, תבין, תחזור לשיח |
|||
|
|||
תתחיל מהספרים שבסקירה המצויינת של אלי אשד, שהביאה אותי הנה. ממליצה גם על ''מה זה בכלל פמיניזם'' של טלי רוזין. מפאת כבוד הנוכחים, לא אומר את דעתי על התבונה וההבנה שבהודעתך זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגב' בית הלחמי : את אשה חצופה הפוגעת בפמיניזם. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשים שהלכו בתלם מעולם לא שינו את מהלך ההיסטוריה |
|||
|
|||
וגברים חרצו לשונם כלפיהן מאז ומתמיד ואמרו: ''חצופות!'' (יצא לקלל, נמצא מברך. חנה, יש לך השפעה מבורכת על הפורום) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבינה שאתה מדבר בשם התנועה הפמיניסטית ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חנה בית הלחמי כמשל |
|||
|
|||
רפי, אל תתרגש. אם תקרא את הגיגי הגברת הבאים, תבין שאין טעם לכעוס עליה: http://www.haderech.co.il/hbh1.html קישורים:http://www.haderech.co.il/hbh2.html http://www.haderech.co.il/hbh3.html הבתולין כמשל: http://www.haderech.co.il/hbh1.html דומיניק; ועל האוננות: http://www.haderech.co.il/hbh2.html רגל על רגל: http://www.haderech.co.il/hbh3.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, הטענה שנשים קופחו בהיסטוריה היא דמגוגיה. |
|||
|
|||
חבל להשחית הסברים ל''עובדה'' הזאת כל עוד העובדה הזאת לא הוכחה. ואם ישאל השואל: כיצד נוכל להוכיח שנשים קופחו או לא קופחו במהלך ההיסטוריה, אציע תשובה: במקום להתווכח על ההיסטוריה הרחוקה הבה ונבחן איזה גדולות ונצורות עשו נשים בהיסטוריה הקרובה, החל משנות השבעים נניח, מאז שנפתחו בפניהן כל הסקטורים (לפחות בעולם המערבי). אם נבחן את ההיסטוריה הקרובה, נראה שבשום מגזר או תפקיד הן לא התבלטו בהשגיהן (למעט בודדות ביותר, שבאופן בלתי מקרי הן לגמרי לא פמיניסטיות) ואפילו לא הגיעו לרמתם (הממוצעת) של הגברים. רק בסקטור אחד הן התבלטו: הפמיניזם. כאן באמת הן המובילות. הבעיה היא שאף גבר השגי באמת לא מוכן להתחרות בסקטור הזה. בארצות-הברית, שבה הבולשביזם הפמיניסטי אינו מוחלט, יש הרבה עיסוק באופי האנטי-אינטלקטואלי והאנטי-מדעי של הפמיניזם, ולטובת המעוניינים אביא כמה קישורים: http://www.npri.org/books/revolution.htm קישורים:http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/science/... http://www.eunacom.net/publ_003.htm פמיניזם: בחזרה לפרימיטיביות: http://www.npri.org/books/revolution.htm פמיניזם: אנטי-מדע: http://www.mugu.com/cgi-bin/Upstream/Issues/science/... פמיניזם: אנטי-הומניזם: http://www.eunacom.net/publ_003.htm | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי