פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על רמאות ומנהיגים
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:51)




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מסכים לחלוטין לדברי סיוון. פרשת תל-חי למי שמתעמק
ראובן גרפיט (יום שני, 03/03/2003 שעה 17:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בה הינה אמון של קצין וג'נטלמן רוסי במילת קצין אוייב. יוסף טרומפלדור היה איש של כבוד.על מילה שלו הוא היה מוכן לשלם בחייו. תרבותו הרוסית אירופאית היתה בעוכריו. הוא האמין לדבריו של הקצין הסורי/ ערבי שאין בכוונתו לתקוף את תל-חי, אלא רק לוודא שאין בהם חילים צרפתים. טרומפלדור האמין. מה שיותר חמור הינו, דבר שמקומם אותי עד היום, שאותו קצין יצא בריא ושלם מתל-חי. אילו טרומפלדור היה נשאר בחיים, היה חובה לעשות בו מה שעשה הגנרל הרוסי פנפילוב במהלך מלחמת העולם השניה. שני שומרים נרדמו, וכאשר החלה ההתקפה עליהם , הם הצטינו בקרב והפליאו באומץ ליבם. לאחר מיכן שפט אותם פנפילוב למוות. כאשר התקוממו החילים וטענו נגדו שמגיע להם צל''ש, הסכים עימם פנפילוב, ענד להם מדליות וירה בהם.
משהו דומה אנלוגית התרחש בתהליך השלום עם הפלשתינאים. רבים רבים נרדמו בשמירה. אך לבטח אין כאן מעשה מרמה /בגידה.
_new_ הוספת תגובה



לסיוון: תודה על המחמאות. הרמייה הכתה את יצחק רבין
רפי אשכנזי (יום שני, 03/03/2003 שעה 19:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- את רבין ז''ל לראשונה, וממנו התפשטה למטה לכל החתך הפוליטי של השמאל היהודי{ המפלגות הערביות הן חלק מהמהלך כך שאינן מרומות}. למזלנו קומץ קצינים במטכ''ל בראשות מופז בראש ואחריו יעלון וחלוץ, לא נפלו ברשת והצליחו להכין את הצבא למלחמה הבאה. הם הבינו את התרמית מהצד הפלשתינאי ולראיה- מוכנות הצבא לכל שקורה מאז הקמפ דיוויד של ברק, שהיא הנקודה הקיצונית בה האמינו הפלשתינאים שיותר לא יקבלו המו''מ ועתה יש לפתוח במלחמה.
לסיוון- תודה שוב שהשתמשת בנושא שהעליתי.
ברור שאסור לרמות בשביל כל סיבה פוליטית שהי.
_new_ הוספת תגובה



אכן מאות הנרצחים ומאות הפגזים מוכיחים כמאה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 20:05)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדים כמה מופז ויעלון הכינו את הצבא.
ועוד לא דברנו על אלפי הפצועים.
ממש כל הכבוד, מאז מבצע אנטבה לא ראינו ולא חזינו בכזו הצלחה נפלאה ובכזו מוכנות מושלמת.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי, הסיפור לא כל כך פשוט. זאב בגין היה מהבודדי
ראובן גרפיט (יום שני, 03/03/2003 שעה 21:35)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ם שחזרו וטענו שזה מעשה מרמה. רבים מאד מהמטכ''ל וגורמים פוליטיים בארץ ובחו''ל שוכנעו שד''ר בילין, פונדק ויתר השותפים הגיעו להסכם שלום אמיתי שיהווה פריצת דרך. נשאלת השאלה הבאה: כיצד הוטעו כה רבים וטובים מהצד שלנו? הרי גודל המחדל, הפשלה, זהה או עולה על מחדל יום הכיפור. חשוב מאד שיקומו גורמים אוביקטיבים ויחקרו לעומק ובאופן יסודי ויפרסמו את המחדלים שלנו בכל התהליך הזה. הרי רבין הלך להסכם עם פרפרים בבטן, עם חששות גדולים אבל מנגד היה כנראה גורם /או טעונים בעלי משקל כבד מאד.
בלי כל קשר ואולי עם קשר - יש את הבעיה שאני מעלה שוב ושוב, אי היכולת הכלכלית שלנו לעמוד לאורך זמן בנטל המאבק המתמשך. החשש שלי ושל רבים כמוני, שאם לא נגיע להסכם, גורלנו יהיה כמו ברית המועצות שקרסה עקב המשבר הכלכלי המתמשך ועקב נטל ההוצאות הצבאיות.
הסיוע האמריקאי מתמהמה, כנראה יהיה קטן מהדרוש ובכל מקרה את ההלואות יש להחזיר, כך שאנו חיים על זמן שאול.
אולי שיקולים אלה עמדו בפני רבין.
_new_ הוספת תגובה



לגרפיט: צודק אתה- גדול ממחדל יום-כיפור...
רפי אשכנזי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:20)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גרפיט - הסכם אוסלו לא נולד כתוצאה מפעולה יזומה
איתמר ש. (שבת, 08/03/2003 שעה 0:29)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של רבין. רבין גם לא נועץ בכל אותם גופי ממשל ישראלי בנושאי כלכלה, ביטחון ויחסי בינ''ל. הוא פשוט הלך שולל, ללא חזון גדול, אחר קנונייה פרטית של ביילין - אבו מאזן ביערות נורבגיה. עקרונות ההסכמה הובאו אליו ע''י ביילין והוא הורה לביילין להמשיך להגיע למסמך שלם.
_new_ הוספת תגובה



רק הערה קצרה
נסים ישעיהו (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 18:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מישהו מרמה אותך כתוצאה של רמייה עצמית - גם זו רמייה. אולי לא פלילית, אבל רמייה.

אם מישהו מרמה את עצמו ואגב כך עושה ניסוי בלתי מבוקר בחייהם של מיליונים - זה כבר גובל בפשע נגד אותו עם.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נסים, רעיון של חשבתי עליו בשעת הכתיבה
דוד סיון (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:47)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את הפיתוח שעשית למושג רמאות. יחד עם זאת אני לא בטוח שהייתי רוצה לראות את מנהיגי ישראל שנבחרו להנהיג מועמדים לדין לפי פרשנות פוליטית.

המטרה שלי היתה פשוטה ביותר. לפני שאני משתמש במושג רמאות אני צריך לבדוק את העובדות טוב טוב. אם אינני יודע את העובדות מספיק טוב עדיף שאשתמש במושגים חמורים פחות.
_new_ הוספת תגובה



לימדת אותי משהו דוד!
אליצור סגל (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה לגבי שרון
חיים אברג'יל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 0:20)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בודאי לא רימה, כמו שרימו אותנו אנשי אוסלו.

הוא אמר שהוא יביא ביטחון ושלום. ביטחון הוא הביא ועדיין פועל להבטחתו הלאה. ושלום הוא יביא. אם לא היום, אז מחר, אם לא מחר מחרתיים. שכן לשלום שלא כמו לביטחון, צריכים שניים.
_new_ הוספת תגובה



עצם ההבטחה להביא שלום זו רמאות
נסים ישעיהו (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 0:30)
בתשובה לחיים אברג'יל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''בוקר טוב ישראל, תושבי כפר סבא...
אודי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 12:47)
בתשובה לחיים אברג'יל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...הרוצים לסוע היום לחיפה מתבקשים להתרכז ליד שער המחנה הצפוני בשעה 07.00, השער יפתח ל- 10 דקות בלבד ולאחריו הוא יפתח שוב רק בשעה 11.00. עלינו להזכיר שוב לנוסעים לא לשכוח ללבוש את אפודות המגן לפני עלייתם לאוטובוס ולציית להוראות הקצין ברכב הליווי. לידיעתכם האוטובוס ממוגן ירי ובזמן הנסיעה אין לפתוח את החלונות ולא להוציא ידיים מבעד לסורגים,בשעת מעבר האוטובוס ליד ג'יסר אלזרקה אתם מתבקשים להתרחק מן החלונות ולהתכופף עד להודעת הנהג על היציאה מאזור הסכנה. אזהרה - אין לנגוע בשום אופן בגדרות המקיפות את הערים וכל כניסה או יציאה מהערים תעשה אך ורק דרך השערים ובמועדים הקבועים. הודעה מדובר לשכת ראש הממשלה- ממשלת ישראל עושה ככל יכולתה לשפר את תחושת הבטחון בקרב תושבי ישראל ובקרוב היא תסיים את גידור כל הערים בארץ ולאחר מכן תחל עבודת חפירת תעלות המגן סביב לגדרות.שיהיה לכם יום טוב ונא לא לשכוח, השערים ננעלים בכל הארץ בשעה 23.00 ויפתחו רק למחרת ב- 05.30, נסיעה טובה ובטוחה''. לא הגיוני? נחיה ונראה.
_new_ הוספת תגובה



בגהנום שתגיע אליו גם אפודי מגן לא יעזרו
ארץ הבץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 15:50)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם אנחנו חיים באותה ישראל?
אלכס קון (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 17:12)
בתשובה לחיים אברג'יל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מרגיש בטוח?
האם לחזור על הנתון שבתקופת כהונתו של שרון היו יותר הרוגי טרור מכל תקופה מקבילה קודמת?

רק היום נרצחו 15 אזרחים חפים מפשע (לפי המידע האחרון שקיבלתי) בפיגוע טרור בחיפה, העיר בה עובדים הוריי. אני אישית לא מרגיש בטוח. האנשים בסביבתי לא מרגישים בטוחים.
בטחון יבוא רק בעקבות היפרדות ביננו לבין הפלשתינאים. כל עוד אנחנו טובלים עד צוואר בעול הכבד של השטחים הכבושים, לא יהיה לא לנו בטחון, גם אם נעשה עשר ''חומות מגן''.

ובנוגע לשלום -
הראה לי בבקשה מספר נקודות ציון, שעל פיהן אני אוכל להסיק כי שרון הראה נכונות לפעול למען הסדר מדיני (אפילו לא לקרוא לזה במילה הגסה ''שלום'').
_new_ הוספת תגובה



לאלכס - לא, איננו חיים באותה ישראל ואפילו...
אודי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 20:10)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...לא באותה גלקסיה. היכן קראת בכל דברי שאני מצדד בצעד אחד מכל צעדיו של שרון? לדעתי הוא אידיוט יותר גדול מרבין,פרס וברק ביחד. נכון שהוא פועל ביתר תקיפות משלושת הנמושות שהזכרתי והוא ממלא את בתי הסוהר שלנו באלפי טירוריסטים שנהנים מארוחות חינם,טלויזיה ומכשירים סלולרים כדי שיוכלו לתכנן מבצעי התאבדות מתוך הכלא,נכון שהוא בעד הכלאת ישובים יהודים, מחוץ ובתוך הקו הירוק, במחנות רכוז עם גדרות,תעלות בטחון ורצועות מוקשים, אולם הוא עשה גם את הצעד שיביא את ה'מכה' הכי גדולה לעם היהודי - הוא הרכיב ממשלה אנטי יהודית,הוא הכניס אנטישמים לממשלתו. ההכלאה הבלתי טבעית בין המפד'ל לשנוי לא תחזיק זמן רב ואני מניח שאם המפד'ל תפרוש מהממשלה תכנס קרוב למדי עוד מפלגה אנטי דתית במקומה וממשלת המינות תקבל גושפנקה חוקית. שמחתם של שונאי היהדות תהיה קצרה מאוד. מהר מאוד יתברר לעם בישראל מי באמת מכוון את ה'עניינים' בעולם וכאשר מגדישים את הסאה התוצאות לא תאחרנה לבוא.אולי לא שמעת (או שאתה מעדיף להתעלם) אולם את המחבל המתאבד הדריכו והסיעו (כמו גם במקרים קודמים) אנשים מתוך הקו הירוק,יש לך איזו שהיא השערה מי זה יכול להיות? ערבים 'שלנו'? ואולי משתפ'ים בני עמנו? מעניין מאיזה צד של המפה הפוליטית הם יכולים להיות.
_new_ הוספת תגובה



חבל לי עליך אודי, דבריך לא הגיוניים !!!
דוד סיון (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 21:12)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גם שחץן בהתייחסותך לאחרים בפורום וזה לא מראה על חוכמה גדולה
_new_ הוספת תגובה



לדוד - במה דברי אינם הגיוניים?
אודי (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 9:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו היית אומר - בוטים,מתלהמים,לא אופטימים,קשים...אני מבין,אבל לא הגיוניים? על צורת הכתיבה אנני מתווכח אבל התוכן לא הגיוני? קראת את אוסף השטויות שאנשים כותבים כאן? חוזרים וממחזרים נושאים שאין להם פתרון כאותו כלב השב על קיאו,זה מראה על חוכמה? עם ישראל עומד בפני שואה בקנה מידה בלתי יאומן ובמה מתעסקים כאן- מה אמר כסיל זה ומה עשה אויל אחר! תוציאו ראשיכם מהחול ונערו אותם היטב מהגרגירים שדבקו בהם,פקחו עיניים והביטו למציאות ישר בפנים, גם אם המראות לא נעימים ולא מבטיחים - לפחות זאת המציאות. והמשכיל ישאל את עצמו איך התדרדרנו עד לשפל הזה ומה צריך לעשות כדי להחלץ מזה. יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



גם מתנחלים סייעו למתאבדים
יוסי גורביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 21:20)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את בתיהם אינך מציע להרוס, משום מה.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי - הפתעה!!!
אודי (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 9:15)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל יהודי-ללא הבדל גזע,השקפה פוליטית או מין שעוזר לאויבי ישראל,אחת דתו! אני מתנדב להיות זה שיבעט בכסא.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא ממש קורא, הה?
יוסי גורביץ (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 9:28)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם, לאחר הבעיטה בכסא, תשליך את אשתו האלמנה וילדיו היתומים אל הרחוב ותפוצץ את ביתם? האם תנקוט כלפיהם בשיטות הטרור שאנו נוקטים כלפי הפלסטינאים? בענישה קולקטיבית האסורה על פי אמנת ז'נבה?
_new_ הוספת תגובה



ליוסי - למה הה למה?
אודי (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 22:36)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מהסוף,אמנת ז'נבה אינה שווה את הנייר שהיא כתובה עליו,לא משום שאין בה דברים חיוביים אלא משום שמפעילים אותה בצורה סלקטיבית ולא צודקת,ראה ערך ארה'ב ומעלליה בכל קצות העולם. ולשאלתך הראשונה ובכן אם אשתו וילדיו של הבוגד תמכו ועודדו אותו הייתי מפוצץ את ביתם מבלי לטרוח להוציא אותם קודם (הכל בהתאם לחוק-כמובן).
_new_ הוספת תגובה



הגופה הנופלת תשבור לך את המפרקת
ארץ הבץ (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 9:34)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אלוהים ידאג להתיר את החבל
ארץ הבץ (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 9:35)
בתשובה לארץ הבץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גם אבישי רביב היה פעם מתנחל ופגע בערבים.
מנשביק (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 15:30)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מציע להרוס לו את הבית? אם כן - איזה בית: בחברון? בחולון? בצפון תל-אביב?
_new_ הוספת תגובה



גם אבישי רביב היה פעם מתנחל ופגע בערבים.
מנשביק (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 15:37)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מציע להרוס לו את הבית? אם כן - איזה בית: בחברון? בחולון? בצפון תל-אביב?

קישורים:
אבישי רביב מנקב צמיגים לערבים: http://www.kahane.org/hebrew/talnotes/tal5.htm
אבישי רביב מתגאה ברצח ערבים בחלחול: http://www.tkuma.org.il/zehkora/110.html
אבישי רביב מתקיף ערבים: http://www.gamla.org.il/article/1998/june/z1.htm
_new_ הוספת תגובה



לאלכס קון: אנשים כותבים אליך ואתה בשלך- קודם
רפי אשכנזי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:30)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-צריך לנצח במילחמה ואח''כ אולי להתקדם לאיזשהו הסדר. רק בקשה קטנה: אל תקרא לזה שלום, זה יהיה הכל חוץ מ'.
עם כל הכבוד, אין אחד שלא רוצה להפסיק את ההרג.
השאלה איך מתמודדים עם זה. אחרי הכישלון הקולוסאלי של אוסלו, שהיה בנוי על הונאה עצמית, אפילו רוב העם הבין זאת {ולא מתוך חוכמה אלא מתוך הבנת המציאות}, מסתבר שהחיים קשים יותר מאותן הנחות יפות של
''גר זאב עם כבש''.
מסתבר שלפחות במיזרח התיכון, הרוצה בחיים חייב להיות הזאב ולעולם לא הכבש!.
_new_ הוספת תגובה



יש אחד שלא רוצה להפסיק את ההרג אודי זה יקלקל את
ארץ הבץ (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 8:26)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנבואות והאמונה שלו
_new_ הוספת תגובה



תודה לך אליצור
דוד סיון (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 7:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פרשנות פוליטית?
נסים ישעיהו (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 23:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא שהפוליטיקה חדרה לכל מקום כולל לעברית היומיומית. לכן כבר לא מבחינים בין אמת לשקר, בין רע לטוב ובין חושך לאור.

היכולת האנושית, מה לעשות, מוגבלת. אבל לכל בר דעת היה ברור שההסכמים לוקחים בחשבון סיכון חיי אדם; דומני שזה אפילו נאמר לא אחת על ידי המעורבים בהסכמים. אז מי שמרשה לעצמו לסכן חיים של מישהו עבור משהו - זה פשע וזה לא עניין פוליטי אפילו אם עשה זאת פוליטיקאי.

בעניין העמדה לדין כבר הבעתי דעתי בעבר שזו אמירה ריקה. במערכת הקיימת זה לא ניתן וכאשר היא תוחלף בע''ה, זה לא ייעשה מסיבות שלא זה המקום לפרטן.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נסים, יש לי שאלה?
דוד סיון (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 7:08)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפקד השלוח חייל/חיילים לשדה הקרב תוך סיכון חייו/חייהם. האם גם זה פשע (הרי הוא מסכן מישהו עבור משהו) לפי הפרשנות שלך?

בתודה מראש.
_new_ הוספת תגובה



דוד, תשובה קצרה:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפקד השולח חייליו לקרב, אולי מסכן אותם אבל אינו מרמה אותם.

לא טענתי שאסור בשום מקרה להסתכן ולסכן חיים; רק שסיכון חיים, תמיד, צריך לבוא במקום בו מונעים בכך סכנה גדולה יותר.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



שאלה לדוד.
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 13:51)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מחלון החדר שבו אני מקליד עכשיו אפשר לראות את המקום שבו נרצחו בנימין וטליה כהנא לעיני חמישה מלידיהם ביניהם ביתם שלומציון בת השבועיים.
שני הרוצחים נתפסו - הם היו אנשי המשמר הנשאותי של ערפאת הקרוי בפי העם כוח 17. שני אלו עברו אימוני צליפה בקורס צלפות של הסי אי איי האמריקאי לפי בקשתו האישית והמפורשת של שמעון פרס.
בהמשך הכביש נרצח אריה הרשקוביץ תושב עפרה שהיה מהנדס במפעל באזור התעשיה עטרות - הרוצחים כנ''ל. השאיר אחריו אלמנה וארבע ילדים. חודש אחריו קצת בהמשך הכביש נרצח בנו אסף הרשקוביץ - הרוצחים כנ''ל. הבן השאיר אחריו אלמנה ושני ילדים.
מה לדעתך דינו של שמעון פרס?
רוצח? סייען לרצח? תומך ברצח? גרימת מות ברשלנות? או משהו אחר?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תסלח לי שאני שואל אבל למי זה אכפת מה קורה
מי שזוכר (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 14:46)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשטחים הכבושים?
מי שגר שם דמו בראשו ואנא אל תטרידונו בבעיות שלכם.
יש לנו מספיק צרות משלנו.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לאליצור
דוד סיון (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 15:10)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא צריך לדון את פרס במושגים הללו. פרס היה בהנהגת המדינה ובסמכותו להגיע להסכמים עם גופים שונים כולל אויבי המדינה. זה שהם מפירים את ההסכם זה לא אשמתו במיוחד אם הוא האמין בהסכם.

פרס עמד על כך ועוד דברים למשפט הבוחר שאמר את דברו ובזה נגמר בעיני הסיפור. רק אם תביא הוכחות שהוא דאג לאימונים הללו בשביל שיהרגו אזרחים ישראלים. מאותה סיבה לא צריך לשפוט את שרון בנושא מלחמת לבנון הגם שלדעתי עשה שם שגיאות לא פחות חמורות מהסיפור שאתה מספר על פרס.

יש כאן עוד שתי בעיות:
א. אתה לא יכול להעמיד מנהיג פוליטי באחריות פרטנית למוות של אזרחים (זה כמו להעמיד לדין את שר התחבורה שלא תיקן כביש למרות שידע שזה יגרום לתאונות).
ב. לגבי המתנחלים חבריך, יש להם אחריות מסוימת על חייהם - כמו שלי יש. אני לעולם לא אאשים ראש ממשלה במוות של בן משפחתי. במקרים רבים ההחלטות על איפה להתיישב ובאיזה כביש ליסוע נעשות ללא התייעצות והסכמה של הרשות - אלא בדיעבד ולא באופן רשמי. במקרים כאלו אחריות הפרט המתיישב היא גדולה יותר. נדמה לי שאצלכם ישנה החלטה עקרונית, לפני כל דבר אחר, להתיישב ביהודה ושומרון. אני יכול להסכים או לא אבל בטוח שאינך יכול או צריך לתבוע ממני אחריות למעשיך בהקשר הזה. כך גם לא מראש הממשלה או מאדריכאלי אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות לדוד
אליצור סגל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 22:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
א - אריה פרלמן כבר כתב מאמר מפורט בפורום שבו הוא מוכיח שאומנם פרס וחבריו נתנו נשק לרוצחים מתוך כונה שהללו ירצחו מתנחלים אני חלקתי עליו אז אבל לאחר קריאה חוזרת ונישנית אני חושש שהצדק היה עימו דוקא.
ב - המקום הפך למסוכן רק מפני שפרס וחבריו החליטו במודע להפוך אותו למסוכן כדי לקדם את הגנדה הפוליטית שלהם. עד אוסלו ניתן היה להסתובב בבטחה בקסבה בשכם אפילו בלא נשק.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שזאת טעות להגיד זאת על רבין ופרס
דוד סיון (יום חמישי, 06/03/2003 שעה 8:18)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להגיד על מנהיג יהודי שהוא עושה דברים בכוונה שימותו יהודים זה מרחיק לכת. אבל כבר שמעתי דברים דומים נאמרים כאן בפורום.

מעבר לכך אני לא רואה מה הם יכלו להרוויח מכך שיהרגו מתנחלים?

זה נכון שהמציאות השתנתה באופן משמעותי בעקבות/בגלל הסכם אוסלו (הכוונה הייתה שינוי לטובה). זה גם נכון, כנראה, שחלק מהעוסקים בהסכמים הקשורים בהסכם אוסלו לא רצו שזה יצליח. אבל לא בטוח בכלל שהאשמה היא כולה בהסכם עצמו.

אתה גם יכול לטעון אותו דבר ביחס למלחמת 1967. אחריה היו ימים טובים ורעים - ברור שהיה לכך קשר עם תוצאות המלחמה. מצד שני אתה לא יודע מה היה קורה אילו לא היתה המלחמה.

לכן האמירה שלפני האינתיפאדה אפשר היה להסתובב חפשי בקסבה לא ממש רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



תרמית אוסלו
מילשטיין א. (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 10:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרמיתם של רבין, פרס וביילין בפרשת הסכם אוסלו לא נעוצה בהתעלמות מבעיית ירושלים וזכות השיבה ודחיית פתרונה לעתיד הרחוק, אלא בכך שהם הלכו להסכם משום שהגיעו למסקנה שצה''ל אינו יכול לגבות מטרות לאומיות. אבל כדי להשיג קונצנסוס לאומי להסכם הם טענו שבגללל עצמתו האדירה של צה''ל מותר לנו לקחת סיכונים ואם הפלסטינים אל יעמדו בהסכם יהפוך צה''ל את הקערה על פיה.בכך שרבין וחבריו לא גילו לציבור את הטעם האמיתי להליכתם להסכם הם נקטו בדרכי רמיה. לכן מותר לכנות את המהלך ההוא תרמית אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



למילשטיין: אייכה? הערה קטנה: רבין היה ראשון המרומי
רפי אשכנזי (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 23:33)
בתשובה למילשטיין א.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי