פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום - טור שבועי
גדעון ספירו (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 14:40)


סמרטוט אדום - טור שבועי



גדעון ספירו






מלחמת אזרחים עכשיו


מלחמת אזרחים נתפשת בתודעה כמאבק חמוש בין שני מחנות, כמו מלחמת האזרחים בארה''ב או בספרד, או כזו המתחוללת כיום בקולומביה.
מלחמת אזרחים בישראל במטרה להפיל את הממשלה הימנית ולסיים את הכיבוש, כאשר הצבא ניצב לימין הממשלה, הוא למעשה במציאות הישראלית של היום משימה בלתי אפשרית. השמאל ברובו הגדול לא מוכן לכך, וגם אם נניח קיומה של מוכנות פוליטית ונפשית, גודלה של המדינה לא מאפשר הקמת צבא אלטרנטיבי במחתרת. אין כאן המרחב הגיאוגרפי של הרים ויערות הרחק ממרכזי השלטון, שבהם ניתן להקים את הכוח המזויין המתקומם שיכה בצבא הממשלה.

במאמר מוסגר: חסרונו של עורף גיאוגרפי תומך אליו יכולים כוחות גרילה לסגת וממנו לשוב ולתקוף, מקל על ממשלת ישראל לדכא את ההתנגדות המזויינת הפלסטינית. מרגע שארצות ערב הגובלות עם ישראל (מצרים ירדן וסוריה) החליטו לא לאפשר למאבק הפלסטיני המזויין להשתמש בשטחיהן כבסיסי סיוע וחימוש במיטב הנשק העומד לרשותן, הן גזרו במדה רבה את יכולתו לכפות על ישראל את סיום הכיבוש. אילו היתה ההנהגה הפלסטינית, חילונית כדתית, נוהגת בתבונה, היתה זה מכבר מאמצת את שיטותיו של המהטמה גנדי. שיטות אלו, הן לא רק יותר צודקות, כפי שאני סבור, אלא בנסיבות הקיימות, גם יותר חכמות.

מלחמת אזרחים אין פרושה רק מאבק מזויין. היא יכולה ללבוש גם צורה של מרי אזרחי לא חמוש, ויחד עם זאת להיות לא פחות אפקטיבית.
מתנגדי הכיבוש בישראל מונים לפחות מיליון וחצי אזרחים (כמיליון ערבים ועוד כחצי מיליון יהודים). החלטה מאורגנת של כל הארגונים המתנגדים לכיבוש, יהודים וערבים, להתנתק מהממשלה וזרועותיה בכמה מסלולים, ייצרו כאן מציאות חדשה.

מיליון וחצי אזרחים שיפסיקו לשלם מסים, לא יתגייסו לצבא, יצאו להפגנות בנות מאות אלפי משתתפים ברחבי הארץ ללא בקשת רשיון מהמשטרה ובהחלטה נחושה לא לחשוש מעימות עימה, יחרימו טוטאלית את כל המוצרים המיוצרים בהתנחלויות, יפרו את כל צווי הממשל הצבאי בשטחים הכבושים (וכך יעודדו את הפלסטינים להמיר את המאבק המזויין בהתנגדות לא אלימה), יסרבו להכיר בסמכות בתי המשפט לשפוט את תומכי המרי, כל אלה יכפו על הממשלה להקים מחנות מעצר עבור מאות אלפי אנשי המרי. ארועים אלה ישפיעו בסופו של דבר על שינוי פני המזרח התיכון, ככל שמדובר בסכסוך הישראלי פלסטיני, יותר מכיבוש עיראק בידי ארה''ב.

כי זאת לדעת, לא זו בלבד שאין להישמע לממשלת הכיבוש והאפרטהייד הישראלית, אלא חובה להפר החלטות כמו הקמת התנחלויות, כמו שליחת צבא לשטחים הכבושים, כמו העברת אוכלוסייה יהודית מהקו הירוק לשטחי הכיבוש. עניין לנו עם החלטות בלתי חוקיות בעליל שהופכים את הממשלה לשליט בלתי לגיטימי.
קל לממשלה לשבור אזרח בודד המחליט על מרי אזרחי, קשה הרבה יותר לעשות זאת כאשר מדובר במיליון וחצי, אולי אף יותר, אזרחים. פעולות אלו גם יסייעו לשבור את המחסום הבינלאומי שעדיין קיים במערב, להכריז על ישראל כמדינת אפרטהייד מצורעת שיש להטיל עליה סנקציות בינלאומיות עד שיסתיים הכיבוש. כאשר מאות אלפי יהודים שותפים לסנקציות, קשה מאד יהיה להשתמש בנשק הסחיטה של ''אנטישמיות'', נשק שהימין עושה בו כיום שימוש מניפולטיבי שעדיין פועל.




''56 התראות''


לקראת חג הפסח הודיעו לנו שרותי הביטחון באמצעות התקשורת כי ''קיימות 56 התראות של פיגועים''. הודעות דומות עם מספרים מדוייקים אנו מקבלים חדשות לבקרים, בעיקר לקראת חגים וימי מועד. זה מכבר אני תוהה מאין המספר המדוייק הזה. 56 התראות, לא 55, לא 57, לא מספר משוער כלשהו, בדיוק 56.
בהסתמך על פרקטיקה של צה''ל והשב''כ בעבר, אני נוטה להצטרף לשאלה, האם המספר המדוייק של מספר ההתראות נובע מתאום מוקדם של שרותי הביטחון עם הארגונים הפלסטינים?

בכלל, יש לשרותי הביטחון יכולת גילוי מרשימה;
כמו אותו מטען שנימצא בבית ברל בתוך תיק על יד הגדר, שהמזכירה הבחינה בו ''במקרה'', שהיה אמור להיות מופעל באמצעות טלפון סלולרי, ושלדברי המשטרה אילו הופעל, היה מפיל עשרות ניפגעים.
העיתונים פירסמו את המידע כפי שהמשטרה מסרה, תוך שימת דגש על כך שבבית ברל לומדים כאלף סטודנטים ערבים. אצבעו של הגזען היהודי המצוי הופנתה מיד כלפיי ''הערבים'', שהרי ''ברור'' כי מי מהם הטמין את המטען.

מי שלא נשטף באותה תעמולה ישראלית ומוחו לא סורס בנגיפי הגזענות, הרים גבה, ולפחות שאל כמה שאלות:
מטרתו של המחבל לגרום למקסימום ניפגעים, לכן, הדעת נותנת, כי הוא יניח את המטען בשעת הלימודים ובמקום הומה ביותר. מה פתאום ישים ''מחבל ערבי'' מטען בגדר, בימים שיש חופש, ואיש מהסטודנטים לא נימצא?
האם אין לשלטון אינטרס להעצים עוינות כלפי ערביי ישראל, וכך להצדיק התנכלות כלפיהם כחשודים שיש להשאירם כל הזמן תחת זכוכית המגדלת השב''כית?
האם לא יתכן שהיו אלה אנשי שב''כ שהטמינו את מטען הנפץ בבית ברל , על פי שיטת הפרובוקציות של סוכן השב''כ רביב?

שמירת הערבים בסטטוס מתמיד של חשודים, מקל על הממשלה לדחות השקעות של מיליארדים במטרה לסגור את הפערים שאפליית השלטון הישראלי יצרה כלפיי הפלסטינים אזרחי המדינה, שהרי הביטחון קודם לכל. זו גם דרך אופיינית להלך המחשבה של שרון ומקורביו, לפיו, אם יכביד השלטון את עולו על הערבים, ימאיס עליהם את החיים, והם יידחפו להגר מכאן. זהו נסיון לטיהור אתני בהילוך איטי אבל מתמשך, שאין לו כמובן סיכוי, אבל שרון כבר הוכיח כי כשיש לו מטרה הוא ננעל עליה, עד שהמציאות טופחת על פניו. בינתיים אנחנו משלמים את המחיר (ראו מקרה לבנון).




להעמיד את פושעי המלחמה לדין


המושל החדש של עיראק, הגנרל האמריקאי בדימוס ג'יי גארנר, הוא היום האישיות המאובטחת ביותר בעיראק. בצדק. עוד בטרם ניכנס לתפקידו באופן מעשי הוא כבר מקבל איומים על חייו, ומחתרת חדשה כבר מבטיחה לזנב בכובשים החדשים אם לא יעזבו את עיראק. השיעים, רוב האוכלוסיה, מבקשים להקים ממשל בחסות ההלכה, ומותר לפקפק האם המושל החדש יביא לעיראק דמוקרטיה.
המעט שהוא יכול וחייב לעשות עתה, עם סיום הלחימה הפעילה, מתמצה קודם כל במילוי חובותיו ככובש על פי אמנת ז'נווה - לדאוג לחידוש השרותים הבסיסיים לאוכלוסיה: מים, מזון, חשמל, בריאות ועוד.
היה זה צפוי כי עתה נוצף בסיפורי אימה אודות זוועות משטר סדאם, שהיו אמנם ידועים, אולם אין דין ידיעה כללית, כדין צפייה בראיונות עם אזרחים עיראקים, שמספרים למצלמה, תוך שהיא משוטטת בתאי המעצר של בתי הכלא, את עינויי התופת שעברו. זהו מידע חשוב.

גם מי שהתנגד למלחמה, הרי משעה שכיבוש עיראק בידי צבאות בריטניה וארה''ב הפך לעובדה, יתמוך בכל נסיון לחשוף את פושעי המלחמה של משטר סדאם כדי להעמידם לדין. ההתנגדות למלחמה אין משמעותה מתן חסינות לחבורה הרצחנית ששלטה בעיראק.
זהו גם תקדים מבורך באשר למציאות הישראלית. ידעו כל המענים מטעם השב''כ ומפקדיהם, כי אין להם חוזה חסינות וכי יום יבוא, והם ישלמו את המחיר על פשעיהם.




בימים ההם בזמן הזה


בעיתון ''הארץ'' של ערב שביעי של פסח (יום ג' 22.4.2003) התפרסם ראיון שערך אריה דיין עם ניסן רזניק, העד האחרון מבין מפקדי המחתרת היהודית בגיטו וילנה.
בראיון חוזר רזניק למעשי הרצח שביצעו הנאצים ביער פונאר, ומתאר את אשר התרחש שם תוך שהוא מסתייע במילון המונחים הצה''לי ''וידוא הריגה'' ו''סגר'' הלקוח ממציאות זוועות הכיבוש הישראלי.
רזניק, מי שהיה נציג תנועת ''הנוער הציוני'' במחתרת, עשה שימוש טבעי ביותר במונחים שמבטאים מציאות של כיבוש, של רצח, של אכזריות.

בימים אלה מתגלה שוב הכיבוש הישראלי בכל כיעורו ואכזריותו. ארבעה שוטרי משמר הגבול נעצרו לאחר מסע רצח ואלימות בחברון. הם רצחו, סתם כך, את הנער עמראן אבו חמדייה והתעללו באחרים. ארבעה שוטרים נוספים נעצרו לאחר שגנבו כספים ושדדו רכוש של פלסטינים.
חיילים מצבא הכיבוש בשכם רצחו את צלם העיתונות נזיה דרווזה. חיילים מצבא הכיבוש בחברון התעללו בפלסטינים שהיו במספרה. הם גילחו את ראשם של יושבי המספרה, האכילו אותם בשער ראשם, השקו אותם בשמפו, לקחו את תעודות הזיהוי שלהם והשליכו אותם בכביש ליד קרית ארבע. ראוי לזכור עובדות אלו לקראת יום השואה הקרב. מדינת ישראל לא הפיקה לקחים מתקופת השואה. היא אימצה את אתוס המדכאים.

בימים אלה אנו מציינים את יום הזכרון ה- 60 למרד גיטו ורשה וחוזרים ומעלים על נס את גבורתם של מעטים, מצויידים בנשק דל, שהרימו את נס המרד נגד שלטון כיבוש מרושע ואכזרי חמוש באמצעי לחימה משוכללים ובכוח אדם עדיף. זו הזדמנות נאותה להזכיר גם את מחנה הפליטים ג'נין, שהכיבוש הישראלי הפך אותו לגיטו, שלוחמיו התקוממו אף הם, מעטים במספר ונחותים בציוד, נגד מעצמת כיבוש אכזרית חמושה מכף רגל ועד ראש בכלי הנשק החדישים ביותר ובכוח אדם עדיף.
בשני המקרים הובסו המתקוממים, אבל הם השאירו לנו מסר כי אין נכנעים לכובש ולמדכא ללא קרב.




האם ההיסטוריה תחזור על עצמה?


הקמת הממשלה הפלסטינית החדשה בראשותו של אבו מאזן מוצגת ''כניצחון של שרון''. הוא התעקש על כך ש''ערפאת לא רלבנטי'', וקיבל את אבו מאזן.
אנחנו כבר היינו בסרט הזה של ''הצלחות שרון''. במלחמת לבנון הוא הצליח לשתול את ג'ומאיל כנשיא לבנון וממשלת ישראל אפילו חתמה על ''הסכם שלום עם לבנון'', אלא שכל הניצחון של שרון התנדף כנפיחה כעבור זמן קצר. ג'ומאיל נרצח, ו''הסכם השלום'' התברר כמסמך חסר ערך שחתמו עליו כמה קוויזלינגים לבנונים, ואנחנו שילמנו ב- 18 שנות הקזת דם בלבנון.
אם ממשלתו של אבו מאזן היא ''ניצחון של שרון'' פרוש הדבר שזו ממשלה משת''פית קוויזלינגית שלא תאריך ימים, היא תאבד כל לגיטימציה בקרב העם הפלסטיני ותתפורר כפי שהתפורר ממשלו המשת''פי של ג'ומאיל הלבנוני.

אולם אם אבו מאזן לא יפעל כשליחו של שרון, הרי שהדרישות הבסיסיות הפלסטיניות של אבו מאזן לסיום הסכסוך תשארנה על כנן, כמו אלו של ערפאת, דהיינו: נסיגה מכל השטחים הכבושים, פרוק ההתנחלויות כמבצרי אפרטהייד חמושים ופתרון מוסכם של בעיית הפליטים.
מאחר ואני שייך לאלה שסבור כיי שרון מאופיין בדיוק בסימני ההיכר שהוא מדביק על ערפאת, טרוריסט ושקרן, הרי שאינני מאמין להצגות של שרון לתקשורת כאילו הוא ''מוכן לויתורים כואבים''. האיש הוא מומחה לטרפוד כל דבר שריח של שלום אמיתי נודף ממנו.
הוא יעדיף עוד עשרים שנות הקזת דם ובלבד לא
לפנות התנחלויות. (ועל כן המרי האזרחי המוצע בפתח הטור הוא חיוני לשבירת מדיניות שרון).
ואם העובדות יטפחו על פניך, ישאל השואל, ושרון יסוג מהשטחים הכבושים, יפרק את ההתנחלויות ויגיע לפתרון מוסכם בנושא הפליטים? אזיי אומר שקרה מקרה נדיר שאדם שינה את עורו בזקנתו, ולא יהיה מאושר ממני להודות בטעותי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גם תאוריות קונספירציה צריך לדעת לבנות
מיץ פטל (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 18:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המודוס אופרנדי של העברת המטען מבעד לגדר כדי שמישהו שמורשה להיכנס בשער יאסוף אותו מאוחר יותר ויניחו ביעדו הסופי הוא זה שהופעל בפיגוע באוניברסיטה העברית לפני כמה חודשים.

בעצם, עכשיו כשאני חושב על זה, זו רק הייתה טענת משטרת ישראל ביחס לפיגוע ההוא. אז אפשר לחילופין פשוט להרחיב את היקף הקשר (אל חשש, זו פרוצדורה סטנדרטית בתאוריות קונספירציה) ולכלול בו גם את ביצוע הפיגוע ההוא ע''י ממשלת שרון, כאליבי לבית-ברל.
_new_ הוספת תגובה



משאלת לב או מציאות בשטח?
איציק - רון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 19:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן גדעון, החלק הראשון של מאמרך אינו משאלת לב כלל. הוא תיאור המציאות. רק שטעית קצת במספרים, ואין ''חצי מליון מתנגדי הכיבוש'' כי אם הרבה פחות.
והם ביחד עם הערבים אכן אינם משלמים מסים, (רובם חברי קיבוצים של השומר הצעיר הממוטטים כלכלית ונתמכים ע''י הממשלה), אינם משרתים או מסרבים לשרת בצבא, מפגינים תוך הפרת צווים של ''שטח צבאי סגור''
ואינם מתחשבים בהפגנותיהם בחוק, מחרימים את ההתנחלויות ותוצרתן,ואינם מכירים בסמכות בתי משפט צבאיים לשפוט את הסרבנים והמשתמטים.

הכלבים נובחים והשיירה עוברת
_new_ הוספת תגובה



איציק אתה טועה בהכללות מיותרות כמו גדעון
דוד סיון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 20:12)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלך על זה ''שהם.... לא משלמים מיסים ולא משרתים בצבא...'' היא במפורש לא אמת. גם הטענה שהם נתמכים על ידי הממשל לא נכונה.

יש הרבה אנשים שלא משלמים מיסים ולא משרתים בצבא ועוד והם לא מהקיבוצים.
_new_ הוספת תגובה



אמת. במלחמה כמו במלחמה.......
איציק - רון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי אותך
דוד סיון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 21:07)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צריך להשמיץ מישהם אם גדעון עושה כך?
_new_ הוספת תגובה



גם איציק יודע שזה קינטור בלבד
אליצור סגל (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
גם איציק רון יודע שזה קינטור בלבד - גם הוא כמוני בודאי מכיר קיבוציניקים ויוצאי קבוצים מהשומר הצעיר וגם מיתר התנועות שמשרתים בצבא מסכנים את חייהם ומשלמים מסים כיד המלך. וגם לא כל הקיבוצים ממוטטים כלכלית ואלה ביניהם שכן לא תמיד באשמתם.
פשוט, מי שמציקים לו מגיב על ידי העתקת החצים כצורתם והכוונתם לצד השני או לצד שנראה בעיניו כשני.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



החלופה הטובה ביותר זה לחשוב טיפה יותר
דוד סיון (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 22:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז התגובה יוצאת יותר חכמה וקצרה.
_new_ הוספת תגובה



סיון: נאה דורש צריך להיות גם נאה מקיים.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הגם שמי ש''חושב טיפה יותר (או טיפותיים יותר)
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תמיד כל מה שיש לו לאמר זה משפט מחץ יחיד.

ראה למשל ספר ''משלי'', כתבי שייקספיר, מאמריו של איינשטיין אודות תורת היחסות הכללית והפרטית (1905 ו- 1916 ), הומרוס ועוד (וגם אלה שציטטת במאמרך הקודם, תגובתם לא היתה רק ''קצרה-וחכמה'') .
_new_ הוספת תגובה



לסיוון: על שרלטן המערכת ושפן סופר השררה
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויבוא אל-המלך ויאמר המלך אליו מיכיהו הנלך אל-רמות גלעד למלחמה אם-נחדל.

ויאמר אליו עלה והצלח ונתן ה' ביד המלך.

ויאמר אליו המלך עד-כמה פעמים אני משביעך אשר לא-תדבר אלי רק-אמת בשם ה'.

ויאמר ראיתי את כל-ישראל נפוצים אל ההרים כצאן אשר אין-להם רועה- --

ויגש צדקיהו בן-כנענה (הנביא-השרלטן ה''מרדן'' המשחק את הנון-קונפורמיסט בפני ה''מערכת'', והנהנה לכן ממעמד מיוחד. מ.ש.) ויכה את-מיכיהו על-הלחי

ויאמר אי-זה עבר רוח-ה' מאיתי לדבר אותך

(האיש כמובן, איך לא, מנכס מייד לעצמו את ''דבר האמת'', תוך היפוך-תפקידים. ''הרי אני הוא השולל את המערכת בשם ''האמת הפנימית'' שבי, ומי אתה בכלל''? איך בכלל עברה רוח-ה' מאיתי אליך? זועק שרלטן-הזעם של המערכת, תוך הפלקת סטירה ל''מתחזה''. מ.ש)

קישורים:
פרשת רמות גלעד, אחאב, ופעלולן השקר מול איש האמת: תגובה 7542
כרם נבות ומשהו על שפן סופר השררה: תגובה 8307
_new_ הוספת תגובה



איציק היקר: היזהר בכבודם של הקיבוצים
אריה פרלמן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל נא תשפוך את התינוק עם מי האמבט.

חלק נכבד מהקיבוצניקים הם אנשים טובים, מלח הארץ, שהגיעו למצבם הכלכלי לאו דווקא באשמתם; רובם דווקא כן משרתים בצבא.

אל נא תשכח שישנם קיבוצים ברמת-הגולן ובבקעת הירדן, שיחד עם המתנחלים הדתיים והחילוניים מיישבים את חבלי ארצנו המשוחררים מממלחמת המגן של ששת הימים.

אל נא תשכח שבקרב הקיבוצים - כל הקיבוצים - ישנו אחוז קטן אך משמעותי של אנשים שהיום נחשבים לימין של ממש, ולא רק אהוביה טבנקין מעין-חרוד/קדומים: הסטטיסטיקה מוכיחה שבבחירות 1992, כ-‏15% מהקיבוצניקים הצביעו למפלגת ''צומת'' הימנית, וזה לא כולל את מצביעי הליכוד, מולדת וגו', שביחד מגיעים לכחמישית לפחות.

אני גם מרשה לעצמי להוסיף את הקיבוצניקים שהצביעו למפלגת העבודה מתוך נאמנות שבטית - אך בה-במידה נותרו נאמנים לערכיה...

ואתה יודע מה, איציק, רק בינינו שאף אחד לא ישמע:

גם הקיבוצניקים שהצביעו מר''צ הם בסופו של דבר בני אדם...
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
איציק - רון (שבת, 26/04/2003 שעה 11:11)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אף על פי שבקיבוצי השומר הצעיר קיימת מעין ''חממה'' לאנשי שמאל קיצוניים, הרי שאין הם מייצגים את כלל הקיבוצים.
התנועה הקיבוצית בעיני היא אחד הדברים הטובים והחשובים שקרו לעם ישראל בתהליך שיבתו לארץ, ואם התפרשה מדברי ביקורת לא עניינית על התנועה הקיבוצית הרי שלא זו הייתה כוונתי ואני מתנצל על כל פגיעה שפגעתי (אם פגעתי) באנשי הקיבוצים, מלח הארץ ומיישביה.
_new_ הוספת תגובה



אשריי המבהיר והמובהר
גדעון ספירו (שבת, 26/04/2003 שעה 11:42)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון עשה המבהיר רון שהבהיר כי לא היה בכוונתו לפגוע בקיבוצים. ואכן, אילמלא ההבהרה היו הולכים בישראל כמה מגדולי רוצחי הערבים, חברי ובני קיבוץ, נעלבים וחפויי ראש כאילו אינם חלק מאתוס הרצח הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



שלשום-נסעתי בקו 18 ואח''כ 3א
טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 14:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחיפה-המרוחקת מביתי כ- 334 ק''מ. וחתני שאל אותי: מה -לא נסעת במונית ?
דבר שלא עלה על דעתי-בפרט ובכלל.
[בגלל מר מוקד-אני מקפיד לכתוב במדוייק].
ויש כאן אנשים שמדברים על רצח..מעניין.
_new_ הוספת תגובה



לאיציק רון: התקפה ללא פשר על הקיבוצים, מעידה-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 27/04/2003 שעה 19:52)
בתשובה לאיציק - רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--על רדידות ההנמקות שלך בדיון. אין זו חוכמה גדולה להיטפל לקיבוצים בשעתם הקשה. הקיבוצים, יש להם חלק רב בשרטוט קוי הגבול ושמירתם ממלחמת השחרור והלאה.
כמו כן מובילים הקיבוצים בכבוד את האטוס ההתישבותי בארץ במובנו הרחב. דברים אילו נלמדים למיטב ידיעתי בכתה ב', ואני מצטער לחזור עליהם למי ששכח...
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי (פעם שנייה)
חובב איות נכון (יום ראשון, 27/04/2003 שעה 21:07)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מגן על הקיבוצים עשה זאת באיות נכון.
אתוס ולא אטוס.
_new_ הוספת תגובה



סמרטוט חום מאד
אלברט חומסקי (יום חמישי, 24/04/2003 שעה 23:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה דברים לשמאלני הזה ...

ראשית לפני פרוץ המהפכה יש לך פה במה ,אולי תואיל ברוב טובך לפני ההתלהמות המהפכנית שלך פעם לכתוב נניח בצורה פוזיטיבית ,היינו תן לנו את מפת הדרכים שלך של ישראל ראויה ומתוקנת ,ארץ של תקוה ושלום.
עדיין אני מצפה מאדם כמוך שמתחזה לשמאלני שיראה איזה עידון פנימי של מראי מקום אחרים ,למציאות אחרת שטובה לפי הבנתך מהמקום הזה.
בכלל רטוריקה כמו שלך שמעודדת מלחמות דומה להפליא אולי משועתקת מהרטוריקה הימנית של ליברמן הנשכני.
הוא מטיף להרג ואתה מטיף להרג ,אבל אתם שונים במטרות: הוא מטיף להרוג אותך ואתה מטיף להרוג אותו, אולי תפגשו שניכם בסימטה חשוכה ותעזבו אותנו לנפשנו?

השימוש האומלל ברטוריקה ה''מהפכנית'' מאדם שלא מעז לעשות מה שהוא מטיף לאחרים מציבה אותך הישר בין אותם נואמים פאשיסטים על מרפסות .

אם תואיל לתת דוגמא אחת למקום על פני האדמה בה התבצעה מהפכה אלימה כפי שאתה מטיף לה ואשר התוצאות לא היו חורבן והרס?
האם יש על הפלנטה הזו מראה מקום אחד לפתרון מוצלח מבית המידרש שלך?

באמת גידעון תראה פעם יכולת פוזיטיבית ,אנא תן לנו באבי אבינו לטעום ממנה קוהרנטית של המידרשים הפוזיטיביים שלך ,אולי אתה לא בריון קשקשים מהפכני כפי שאני מתרשם?

תסביר פעם אחת איך אדם כמוך שמטיף לאי-אלימות כביכול נוטה בקלות להסביר איך לקיים מהפכות ומלחמות ,מה אתה אינך מבין שיש קורבנות למהפכות הללו?

ונניח שאתה באמת מאמין בנשגבות של המהפכות ,ומה הלאה ,מה אחרי זה ,תן ולו במידה את העקרונות הנשגבים של המדינה של אחרי המהפכה.
הרי שם תהיה לקלס ,שם נבין עד כמה עלוב אתה וההטפות שלך למלחמות.
מוזר אדם שמאלני שמטיף כה רבות למהפכות ומלחמות נשמע לפעמים די דומה לכמה ימניים מתלהמים.
הדבר היחידי שאתה נדרש הוא להפנים את דרכו של גנדי ,ולפני שאתה מטיף זאת לאחרים קרי לפלסטינים ,אנא הראה במו פיך ובמו המיקלדת שלך שאתה אכן אדם רודף שלום,פאציפיסט בטוח שאתה לא.
ניתן לך פעם וליום וירטואלי אחד לנהל את המדינה ואז נבין כולנו עד כמה אתה פאתטי.
אני לא אוהב אנשים שמטיפים למוות או לחורבן ויושבים בחדר בו הכל מסודר כדבעי,אתה אחד העלובים מהמהפכנים שנתקלתי בהם .
בורגנות היא מילה גסה אצלך אבל המוצא שלך בורגני להפליא ,בורגני עם בינה ויש כאלה מיישב את הרגש ההומני שלו בצורה ראציונאלית.
הוא אינו מטיף להמהפכה כל יומיים בגלל שאבא לא הוריש לו מיפעל למכונית או לדברי מתיקה.
ואפרופו מהפכות ומלחמות ,האם הקורבנות של המהפכות שלך יהיו בעלי מוצא מסוים בלבד?
_new_ הוספת תגובה



דבריך הם דברי טעם וחוכמה. נהניתי לקרוא.
כחולבן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 16:56)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אלברט: איפה ומתי קרא ליברמן להרוג שמאלנים?
אריה פרלמן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:13)
בתשובה לאלברט חומסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין מדקדקין לפילוסופים הולנדיים
באנונימיות (יום שישי, 25/04/2003 שעה 23:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם לא שלום עכשו מלחמת אזרחים עכשו?
אביאסף סגל (יום שישי, 25/04/2003 שעה 7:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו, איש מחנה השלום, משועמם קמעה, המצב

הנוכחי היגע גורם לו לשרשרת פיהוקים בלתי נשלטים

שבסופם מסקנה בלתי נמנעת, מלחמה עכשו.

לא בדיוק מלחמת אחים, כי למעשה קורא הנ''ל למרד של

כל ערביי ארץ ישראל, ומבטיח שיתוף פעולה שלו, ושל

חבריו מ''מחנה השלום''.

למעשה הוציא ספירו את המרצע מן השק לגבי אופיים

האנטי דמוקרטי של חברי ''מחנה השלום'' , ובאותו תבשיל

העיד על מחנהו כמחנה הקורא למלחמה, מחנה מסוכן,

אלים,שרק העובדה שאין כאן גאוגרפיה נוסח הרי טורה

בורה, מונעת ממנו לצאת להרים חוליות גרילה נגד

העם היהודי היושב בציון.

אבל משהו בהגיון, של ספירו הפריע לי.

האם לא ניתן לנהל מלחמת גרילה עירונית? האם הערבים

לא טובחים בנו כיום בלי הרי טורה בורה? האם לא

מתנהלת מלחמה גם היום? האם המפגעים המתאבדים לא

נהנים אף היום מעורף אזרחי ומשיתוף פעולה פורה

עם הערבים מחוץ\ובתוך הקו הירוק? .

הריני להרגיע את איש המלחמה גדעון ספירו, תמיד תוכל

להצטרף לחוליות התנזים,\חמאס\ג'יהאד\ לארוב לאיזה

יענטע יהודיה בכביש מבודד, לירות בה ואף לבצע בה

וידוא הריגה, להנאתך..

גדעון ספירו, אתה ודומיך ייזכרו בהיסטוריה היהודית

ברובריקה לא מחמיאה במיוחד.....
_new_ הוספת תגובה



איתיפאדאת אל ווארשה.
אביאסף סגל (יום שישי, 25/04/2003 שעה 7:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה , גוזר ספירו גזירה שווה בין, הנאצים לחיילי

צה''ל, בין הפלסטינים ליהודי גטו וילנא, בין מרד

השהידים הנוהגים להתפוצץ באוטובוסים בתחומי הקו

הירוק , ולקחת איתם תוך כדי כך ילדים, ואמהות,

למורדי מרד ורשא.

אם כך אני רגוע, השהידים היהודים , חללי מרד

איתיפאדת אל- וורשא, חוסים תחת כנפיו של אללה אל -

רחמן - אל רחים, ושבעים הבתולות, דואגות לכל מחסורם.

הילדים הנשים והתינוקות הנאצים ימ''ש, שהשהידים הנ''ל

פוצצו \ירו\ טבחו בחברת האוטובוסים בברלין, מוצאים

את עצמם בגהינום כמובן.
_new_ הוספת תגובה



שלש הערות-למה לא נכנעים ללא קרב.
טרה 011 (יום שישי, 25/04/2003 שעה 16:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי פשוט להעיף אותם מכאן-כי לא נכנעים בהמשך למלחמת -48 שנקראה השחרור ולא השתחררנו ?.
2. אף אחד לא שוטף לנו את המוח כמו שלא מצליחים לשטוף לך.
3. בניגוד למה שאתה חשוב אין לנו לאן ללכת..ולכן לא תהיה כאן מלחמת אזרחים.
4.שלא כנאמר בכותרת.
הם רק מוכיחים לנו- שפשעיהם מעצימים וגדלים מיום ליום. וחכה ותראה. יום אחד יגיע המגה- פיגוע כמו בספטמבר אילבן- ואז הם מה זה יברחו--רחוק רחוק..! ובניגוד למה שאני נשמע- אני לא ימני רק ריאליסט ולמדתי היסטוריה.
וגם היהודים ברחו משם כי לא היתה ברירה. והוכח שאכן מי שלא ברח כבר לא הלך לשום מקום אלא עלה בארובה.
אבל אתה לא הרי לא נשטף. רק לנו שטפו את המוח עם השואה.!!
_new_ הוספת תגובה



ואני כבר הסברתי כאן אם שכחת
טרה 011 (יום שישי, 25/04/2003 שעה 16:21)
בתשובה לטרה 011
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והבאתי את ארגוני הטרור מרוסיה שאכן ב- 1917 בצעו יורשיהם את המהפכה. לי הם הזכירו את אש''ף. אבל בניגוד לך- אני הסקתי מזה שעלינו להיערך- נגדם שלא יצליחו כאן מה שהצליח שם. בחסות הגרמנים ובקרון חתום הגרמנים אפשרו ללנין להגיע לרוסיה משוויץ.
אריק שרון-במהלך נגדי לאוסלו- שהיה כנראה נסיון הכרחי- לבחון את הרוצח מברח מכראמה ונפלט מביירות- ושאתה מייחל לבואו- אולי- ואולי אני טועה.
אז אריק אמר אני או הוא- והאמריקאים החליטו מי !
אז בוא ונראה מה תעשה קונדוליזה !.
בינתיים תתנחם בזה שזה קורה שהדרך מתמשכת..כדברי השיר.
_new_ הוספת תגובה



האדום במיטבו
אריה פרלמן (יום שישי, 25/04/2003 שעה 21:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שחופשת הפסח ואווירת החג עשתה טוב עם בעל הטור האדום, כיוון שהפעם הוא שב אלינו נמרץ ומחוזק, חד כתער, והעיקר: גלוי-לב ושקוף כזגוגית שבורה.

הוא פותח בתביעה נחרצת למימוש ערגתו הגדולה: מרחץ דמים. ''מלחמת אזרחים עכשיו''. אמנם, במעין תמרון-התחמקות-התחכמות הוא מציין ש''מלחמה'' איננה חייבת להיות ''דווקא'' מזויינת - ויכולה להיות ''גם'' באמצעים אחרים.
אכן נכון, בדרך כלל. אך כאשר מתעקש הכותב לפתוח בביטוי החד-משמעי ''מלחמת אזרחים'' - ועוד מיצר על כך שמבחינה טכנית אין זה אפשרי לפתח תנועת גרילה משמעותית - נמצאים אנו למדים על כוונותיו הראשוניות.
רק לאחר מכן הוא טורח לפרט כי ב''מרי אזרחי'' מדובר - ועוד ידו נטויה, קוראים חביבים: בטור הבא הוא בוודאי יאמר מילה אחת או שתיים - ללא בושה - בזכות ה''דמוקרטיה''...

לאחר מכן הוא תוהה על המספר המדוייק (יותר מדי, לטעמו,) ''56'' התראות. ובכן, כמי שבקיא בענייני צנזורה, שב''כ, גרעין, קונספיקציה ושאר מיני שדים ושטנים - מי כמוהו אמור להישאר אדיש לחלוטין למספרים המדוייקים הללו: השב''כ שלנו הוא חבר'המן - וזרועותיו מגיעות עד לתימן... אז אין רבותא בכך שהוא מעורה היטב במה שמתרחש בלב המולדת. 56 התראות - ''56'' - הא ותו לא - הוא אות וסימן למומחיות ומקצועיות - לא למיסטיקה קנונייתית.

בהבלחה מרעננת למדי - נמצאים אנו למדים שבכל זאת ישנה תוצאה טובה אחת מהמלחמה האיומה והנוראה של הפונדמנטליסט המחריד בוש: חשיפת ''פשעי המלחמה'' של משטר סדאם חוסיין. כך ממש: משטר סדאם = פשעי מלחמה. ואפילו אין בדל טענה על כך שהאסירים העיראקיים המעונים הם למעשה טכסאנים מחופשים, שבהוראת הסי-איי-איי דיקלמו אגדות ציוניות מטורפות על ''פשעים'' כביכול שביצע רודן ערבי...

ולאחר מכן, לובש בעל הטור כובע של היסטוריון, שהוא גם סוציולוג ומומחה אסטרטגי - ומשווה בין לוחמי הגיטאות הנואשים - לבין מחבלים מיומנים ואכזריים - שבאמצעות השטח, הנשק, הכסף והמעטפת הבינלאומית שהוענקו להם על-ידי צאצאי ואחי לוחמי הגיטאות - מנהלים מסע אימתני של טבח גזעני אנטישמי במספרים גדולים ככל שניתן - נגד חפים מפשע. איזה מזל שיש לנו מומחים כאלה - כי בדרנים מעולים אין לנו הרבה...

הפרק האחרון בטורו של הבעל דווקא מוצא-חן בעיניי יותר משאר הפרקים, וזאת מכיוון שאני מסכים - למרבה הפליאה אולי - עם חלק נכבד מאורח המחשבה המובע בו. אכן נכון: אבו-מאזן לא יהיה משת''פ של ישראל ולא ירצח ערבים על-מנת להגן על יהודים; ואם כן - הוא יירצח. אבו-מאזן אכן דוגל או אמור לדגול בתביעותיו הבסיסיות של ערפאת, אלא שכאן אני מגדיר את אותן התביעות באורח מעט שונה: החרבת מדינת ישראל; השמדת רוב יהודיה - ושיעבוד/גירוש/איסלום השאר.

אי לכך ובהתאם לזאת - על אריאל שרון מוטלת החובה להפסיק לערוך ''הפרדת רשויות'' (כביטויו המוצלח של ישראל בר-ניר) בין ''רוצח מתון'' לבין ''רוצח קיצוני''; לחדול ולדבר על ''מדינה פלשתינית'' ועל ''שלום'' עם אירגון הפשע והרצח הקטלני ביותר בעולם - ובכך יחסוך מעצמו את כל הטרוניות המעצבנות והנכונות - אך המיותרות לחלוטין - על כך שהוא לא ''מספק את הסחורה'' - דהיינו - גווייתה של מדינת ישראל.

שתי תופעות מעניינות עולות מטורו של גדעון ספירו: האחת משנית והשניה ראשית.

המשנית - היא הקיטוב המוזר שבין זהירותו המופלגת שלא להאשים ערבים בהטמנת מטען; זהירות ראויה, כיוון שעדיין אין בנמצא ראיות; לבין פזיזותו המוגזמת להאשים, להרשיע ולשפוט את שוטרי מג''ב ב''רצח'' - כאשר אף בית משפט לא קבע ולא פסק דבר. ללמדך - שאין מדובר באדם הגון וזהיר המקפיד בכבודו של אדם - אלא במניפולטור אנטי-ישראלי, שממהר להרשיע את שוטרי ישראל - בעודו נזהר מאוד בכבודם של הערבים אזרחי ישראל.

אך התופעה הראשית היא זו:

1) ספירו מיצר על כך שלא ניתן להקים התארגנות חמושה כנגד ממשלת ישראל ה''פושעת'';
2) הוא מקונן על כך שמדינות ערב הסמוכות כבר חדלו(?) לתמוך מבחינה מבצעית במעשי החבלה, הרצח והטבח של אש''ף;
3) הוא מבכה מרה את 'נפילתו' של 'גיטו ג'נין' הרצחני - שבעקבותיו ובעקבות 'נפילת' 'גיטאות' אחרים - מדברים אנו על התראות ולא על גופות;
4) הוא מציין בסיפוק(?) את הקמתה של מחתרת שיעית חדשה בעיראק.

דומני שמעטים הם הטורים - שבהם מתגלה ספירו בעל הטור האדום במלוא-הדרו ובמלוא משמעותו: איש-דמים להרע.
_new_ הוספת תגובה



לעיתים נדמה כי ספירו הוא המצאה שנועדה לחזק בכל
אורני (יום שישי, 25/04/2003 שעה 23:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד מאיתנו את הקשר לארץ הזו.
ספירו, כך יתברר בסופו של עניין, הוא חסיד ארץ ישראל השלמה ומביא לנו אותה בהפוכה.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת אזרחים ?
טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 14:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה מתרחש כאן כבר כ- 110 שנה ?.
כשערביי יהודיה שרק שמה מעיד על המקור- תקפו את המושבה פתח תקוה.
ולהזכירכם- בארה''ב התקינו את חוקי ההגירה ב- 1924.
לעומתם ערביי פלשתין-לא צריכים חוקים.
מאז ועד היום- החוק והמגמה בבית ספרם- הוא 'אטבח אל יהוד'.
נ.ב.
מצ''ב- כתבות ארכיון מעזה.
_new_ הוספת תגובה



ספירו הוא ציוני
רגיס (שבת, 26/04/2003 שעה 0:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק על גדעון ספירו במיגוון נושאים. לאחר שתקלפו ממנו את הצלילים השמאליים שנישמעים מרשימותיו, תגלו שיש לכם עניין עם ציוני מסור. יש לו שליחות ציונית שבאה לידי ביטוי במאבקו העקבי בעד פתרון של שתי מדינות. הוא רוצה בסופו של דבר את מה שחוק היסוד הגזעני של ישראל אומר: מדינה יהודית דמוקרטית (ואוי לאותה דמוקרטיה שהיא אתנית במהותה).
הוא רוצה את הפלסטינים מהגדה ועזה מחוץ לישראל. דרישתו לפרוק ההתנחלויות מעוגנת אף היא בתפישתו הציונית. במקום לדרוש את פתיחת ההתנחלויות לאזרחים הפלסטינים הגרים בצפיפות בשכם או ברמאללה כדי לשבור את האקסקלוסיביות היהודית במה שהוא מכנה בצדק ''מבצרי אפרטהייד'', הוא דורש את החזרת המתנחלים לתחומי הקו הירוק. אילו היה ספירו אוניברסליסט כפי שהוא מציג את עצמו, היה נאבק ליצירת מדינה אחת מהים עד הנהר, בה יחיו הפלסטינים והיהודים במדינה דמוקרטית אחת.
מדינה זו צריכה להיות פתוחה לכל מי שגורש ממנה. כפי שנימצא בה מקום למיליון רוסים, כך לא יהיה קושי להחזיר למדינה המאוחדת את אותם פליטים פלסטינים שירצו לחזור מהגלות שניכפתה עליהם על ידי המדינה הציונית.

ומשום שאני רואה בספירו ציוני שרוצה מדינה יהודית עם כמה שפחות ערבים בתוכה, אני מתקשה להבין את הזעם הנורא הנושב מהתגובות לרשימתו. אני קורא את ההאשמות המוטחות כלפיו כ''מהפכן'' ו''תומך במלחמות'' ולא מבין מאין הן נובעות.
קראתי את רשימתו של ספירו והוא במפורש קורא למרי אזרחי לא אלים, לא חמוש, קורא לא להישמע לחוקים שנראים לו בלתי חוקיים, אלו אמצעים שאיפיינו את מאבקו של מרטין לותר קינג נגד החוקים הגזעניים במדינות הדרום בארה''ב. מרטין לותר קינג קרא לא לכבד את החוקים, להפר אותם ולשאת בתוצאות, כפי שעושה עתה ספירו.
גם מאחורי החזות הלא אלימה הזאת מסתתר לו השפן הציוני. כי ספירו קורא גם לפלסטינים לאמץ את סגנון המאבק הבלתי חמוש. מה פרוש הדבר? שספירו מבקש להפשיט את הפלסטינים מנישקם ומאבקם המזויין, כדי שיעמדו ערומים מאמצעי לחימה מול לועי הטנקים ומכונות הירייה של הכובש הציוני, שיקצור בפלסטינים מבלי שיהיה בידם אמצעי תגובה. כצאן לטבח - זהו המסר של הציוני ספירו לפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



...ואני מלך אנגליה
אריה פרלמן (שבת, 26/04/2003 שעה 1:19)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי נסים ישעיהו הוא טורקי;
אליצור סגל הוא אישה שנולדה בשנת 1854;
רפי אשכנזי הוא גנרל ג'יי גארנר?

אם גדעון ספירו ציוני, יכול להיות שבכלל כדור הארץ משולש...

אבל גם אם נקבל את ההיגיון של רגיס, הרי שגם הטיעונים לגופם אינם נכונים.

ספירו דווקא כן דוגל במדינה ''חילונית דמוקרטית'' מהירדן לים, אם כי לאו דווקא כאפשרות יחידה; הוא דווקא כן מוכן להימנע מעקירת מתנחלים אם הם יפתחו את שערי ההתנחלויות בפני ערביי יש''ע באורח שיוויוני וגו' וגו';
והוא בפירוש נמנע מ''לקבוע'' לאש''ף באילו אמצעים להילחם, מכיוון ש''עם שלוחם על חירותו'' ר''ל, אין לאף בן עם אחר זכות להורות לו כיצד להילחם. ספירו רק ''ממליץ'' לנקוט בשיטות בלתי-אלימות.

ואחרון ולא חביב: לא כל זב חוטם ומצורע על כל גבעה פחוסה ותחת כל עץ קיקיון הוא ''מרטין לותר קינג'', בדיוק כשם שלא כל כייס ואנס שעומד לדין הוא ''אלפרד דרייפוס''.
כאן, דווקא לא יזיק מעט גירעון בתארי כבוד.
_new_ הוספת תגובה



מר פרלמן היקר,
רגיס (שבת, 26/04/2003 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מכיר את האנשים שהזכרת, ועל כן אין לי יכולת להעיר לגביהם דבר.
אשר לציוניותו של ספירו, כפי שאתה רשאי לראות בו לא ציוני על פי השקפתך, אני רשאי להגדירו כציוני על פי השקפתי.
אילו ספירו היה מהפכן, כפי שכמה מגיבים מייחסים לו (בטעות), הוא היה זה מכבר תומך בביטול המדינה הציונית ומתגייס לפעולה מהפכנית יחד עם ההמונים הפלסטינים לעקירת הציונות מהמזרח התיכון.
לפני כמה חודשים התפתח ויכוח באתר אינדימדיה בין ספירו לבין חברי ברית הפועלים הסוציאליסטית ושם הוא הביע דעות בורגניות אופייניות כמו העדפה של משטר בורגני נוסח מערב אירופה על מהפכה סוציאליסטית שתסלק את הבורגנות מהשלטון.
הוא הביע התנגדות למימוש זכות השיבה הפלסטינית לתחומי ישראל, מסקנה טבעית מהשקפותיו הציוניות.
הלוואי והיה מהפכן אנטי ציוני. אבל הוא לא. בשביל להיות ציוני אין הבן אדם צריך להשתייך לאגפיה הימניים ביותר של התנועה הציונית.
_new_ הוספת תגובה



למה כל הערבים מגיעים לפורום הזה?
אורני (שבת, 26/04/2003 שעה 2:21)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכו קצת לאבו עמר ותאספו עוד כמה בדותות
_new_ הוספת תגובה



איזה פחד, רגיס: אתה מדבר, כנראה, ברצינות!
אריה פרלמן (שבת, 26/04/2003 שעה 12:08)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי לא פחד - אלא בידור. לפחות בשלב זה.

ספירו לא ממש להוט ''לבטל את המדינה הציונית'', כדבריך, אבל גם אין לו שום התנגדות לכך. למיטב ידיעתי, זו אף האפשרות העדיפה בעיניו.

כמו כן, הוא מתבטא בעד ''פתרון מוסכם'' לבעיית הפליטים. אמנם הוא לא משתמש בשם הצופן הערבי ''פיתרון צודק'', אבל מכאן אין זה אומר שהוא מתנגד לצדק, דהיינו צדק לשיטתך. אין סתירה בהכרח בין ''מוסכם'' ל''צודק''.

ספירו אמנם לא נוקט בלשון המפורשת ''לחסל את מדינת ישראל'', אבל מלבד אמירת השם המפורש, הוא עוסק ברוב כתיבתו בתקיפת כל היבט וכל צד שקשורים למדינת ישראל.

אכן, הוא הזכיר בעבר ויכוח עם אנשי אינדימדיה, ודי משעשע היה ללמוד ממנו שהוא גונה על רקע היותו ''ציוני''.

אין גבול לאבסורד, ותמיד ניתן ללכת הלאה והלאה. ניתן גם להתריס כלפיך שאתה ציוני, כל עוד אינך דוגל בהשמדת כל היהודים, אחד-אחד, עד האחרון שבהם, כי כל עוד ישנם יהודים, חי ומתקיים הרעיון העתיק של ''שיבת ציון'', ולכן מי שאיננו לוקח רובה ביד ויוצא להשמיד את היהודים - בפועל ולמעשה מאפשר את קיומו של הרעיון הבורגני, הגזעני, תוקפני ואימפריאליסטי של ''שיבת ציון''...
_new_ הוספת תגובה



לצערי 2.
טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 14:46)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על 'סדר היום הציבורי' נמצא-'הכיבוש המשחית' וזה לא רק לדעת אנשי'שלום עכשיו' ודומיהם.
אלא שהדיון הציבורי- מטפל ביותר מדי- נושאים.
וכשאין פרטנר- שהוא רק אחד מסעיפי המשנה- כמעט ולא ניתן להגיע לפתרון מוסכם.
ורק דוגמא אחת -תמימה -או אמירה חוזרת ונשנית- בהסכמה רחבה מצד הציבור - שהצבא נמצא שם- גם-...בכדי להגן על המתנחלים.
ואם כך שאלה אך ללא דיעות מוקדמות- בנות 36 שנה[מ-‏1967]
-מדוע 'המתנחלים' בשטח -שהוסכם עליו בהסכמי שביתת הנשק- קרי ערביי ישראל -אינם זקוקים להגנה דומה- ומפני מי ?.
מאלה שלוקחים את החוק לידיים.
כי מדינת חוק זה מה שאנחנו צריכים.
_new_ הוספת תגובה



למר פרלמן: מיהו ציוני?
רגיס (שבת, 26/04/2003 שעה 17:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואני גולש חדש בפורום, אינני מכיר את דעותיך לפני ולפנים. על פי התבטאויותיך כלפי ספירו אני מתרשם שאתה שייך לימין הציוני. כאנטי ציוני שרואה בתנועה הציונית תנועה גזענית יהודית, אינני מכיר בתופעה הקרויה שמאל ציוני, כפי שאין כפור חם. לדידי המינוחים הנכונים הינם ימין ציוני קיצוני, ימין ציוני מתון ומרכז ציוני. שמאל ראוי לשמו חייב להיות אנטי ציוני.
התשובה לשאלה ''מיהו ציוני'' תחתך על פי השקפת המגדיר.
כפי שהבד''צ לא מכיר בתעודת הכשרות של הרבנות הראשית, כך יתכן שהגדרתי למיהו ציוני, לא תהיה מקובלת עליך. אולי אתה שייך לבד''צ הציוני שלא מוכן לקבל תעודות כשרות ציוניות מגורמים אחרים.
אין טעם שתביא את הדברים לאבסורדים קיצוניים, כי בכך אתה מנטרל כל ויכוח. אני מגדיר את אנשי ש''ס כציונים אף על פי שאינם משתייכים לתנועה הציונית כי הם תומכים במרכיבים הבסיסיים של המדינה הציונית: חוק השבות, רוב יהודי, ותמיכה בכל חוק שנותן זכויות יתר ליהודים.
אני מכיר את דעותיו של ספירו מכתיבתו העיתונאית ומעימותיו עם השמאל האנטי ציוני. כלל לא משנה לי האם הוא מגדיר עצמו כלא ציוני או כפוסט ציוני. די לי שהוא מכיר בזכות היהודים שהתקבצו בישראל מכוח חוק השבות הציוני כמי שזכאים להגדרה עצמית, די לי שהוא מתנגד לחזרה גורפת של פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל (''פתרון מוסכם לבעיית הפליטים'' שספירו תומך בו הוא שם קוד לאי מימוש זכות השיבה), די לי שהוא תומך בקיומה של מדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי, כדי לצרפו לפלטפורמת המינימום של הקונסנסוס הציוני. אתה כמובן רשאי לכנותו כעולה על רוחך, לדידי הוא ציוני, בין אם הוא מחזיק בכרטיס ציר לקונגרס הציוני ובין שלא.
לסיום, תרשה לי הערה נוספת: לא טענתי שגדעון ספירו הוא מרטין לותר קינג, אלא שהוא תומך בשיטות המאבק של קינג, דבר שלא הופך את ספירו ''למהפכן'', כפי שכמה כותבים מנסים להדביק לו.
_new_ הוספת תגובה



בדבר אחד אני מסכים איתך, רגיס, ללא הסתייגויות
אריה פרלמן (שבת, 26/04/2003 שעה 19:35)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אכן שייך לימין הציוני.

אני גם מסכים איתך שאין, כמעט, כיום גורם שאפשר לכנותו בלב שלם ''שמאל ציוני'' (להבדיל מאישים בודדים). אבל זאת עקב מה שתכנה ככל הנראה ''אורתודוכסיה ציונית'' מצידי.

אני גם מוכן לקבל את ההגדרה שלך לש''ס כציונית - בהסתייגויות, כמובן, מכיוון שהם לפחות פרו-יהודים.

אם אתה מאוד מתעקש, אבל ממש-ממש, אפשר להגיד שישנם בספירו 'שרידים' ציוניים. הוא לפחות היה ציוני בעברו, וככל הנראה זאת 'מחלה' שלא מחלימים ממנה לחלוטין, לעולם.

רק דבר אחד אני לא מבין: מה הקשר בין ציונות לגזענות?
_new_ הוספת תגובה



הקשר בין ציונות לגזענות
רגיס (יום ראשון, 27/04/2003 שעה 1:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להיכנס לדיונים אקדמיים והיסטוריים, אסתפק בכמה דוגמאות מחיינו. הערבים בישראל אינם נהנים מזכויות אזרח שוות כפי שלמשל נהנים מהן יהודי ארה''ב.

* ערבי אינו יכול להיות בעלים או חוכר של אדמות קק''ל שהן היום חלק מאדמות מינהל מקרקעי ישראל.

* ילדים של אזרחים ערבים אינם מקבלים אותה קיצבה מהביטוח הלאומי כמו ילדים יהודים. (רבין ביטל זאת אולם עתה זה חוזר בתכנית הכלכלית של נתניהו, וכבר הופעל, אף על פי שהתכנית טרם אושרה בכנסת).

* פלסטינים אינם רשאים לגור בהתנחלויות ובערים החיהודיות שהוקמו בשטחים הכבושים.

* הבדואים בנגב אינם רשאים להקים ישובים חקלאיים, כדוגמת מושב, כפי שרשאים היהודים.

* ערבים אינם רשאים ללמוד בפקולטות מסויימות בטכניון.

* מורים ערבים חייבים לקבל אישור שב''כ, לא כך היהודים.

* התקציבים הממשלתיים לרשויות המקומיות הערביות נמוך בהרבה מזה של הרשויות היהודיות. (לדוגמא: זכרון יעקב מקבלת יותר כספים מהממשלה מאשר הישוב השכן פרדיס, אף על פי שבפרדיס מספר התושבים גבוה יותר

* ההשקעות הממשלתיות בתחומי הבריאות, השיכון והחינוך בסקטור הערבי נמוכות בהרבה מאשר בסקטור היהודי.

* מאז קום המדינה לא הוקמה עיר ערבית חדשה על אף הריבוי העבעי הגדול והמחנק הקרקעי ברשויות הערביות הקיימות.

* מעולם לא הופקעה קרקע יהודית להקמת ישוב ערבי, אבל כן הופקעו קרקעות ערביות לרוב למען הקמת ישובים יהודים.

* יש הבדל בין זכויות תושב חוזר כאשר מדובר באזרח יהודי לבין אזרח או תושב ערבי. (למשל, בירושלים,
פלסטיני ירושלמי שנוסע ללמוד בחו''ל ולא חוזר לביקור כל שלוש שנים מאבד את התושבות. ירושלמי יהודי לא מאבד אותה גם אם נעדר מהארץ 20 שנים מבלי שחזר אפילו לביקור אחד).

והרשימה ארוכה. אפליות כאלה, ולו חלק זעיר מהן, כאשר הן מופעלות על יהודים בחו''ל מכונות גזענות. בצדק. זהו המונח הנכון גם באשר להגדרת מדיניותה של ישראל הציונית.
_new_ הוספת תגובה



אוסף נאה של שטויות וחצאי אמיתות יש לך שם
ישראלי פזיז (יום שני, 28/04/2003 שעה 12:26)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשיטתך גם ארה''ב היא גזענית כי רק מי שנולד בה יכול להיבחר לנשיאת (למשל, בלי להיכנס לדיון אקדמי בלה בלה בלה). זכותנו במולדנו לקבוע את צביונה הלאומי של מדינתנו ולישם את ריבונותנו בדרך שתעניק לנו את מירב החופש והביטחון האישי.
רק הערה אישית אחת: הקורבנות של אלימות וגזענות הם לא אלה שמחויבים יותר לצדק האוניברסלי והאוטופי אלא דווקא הקלגסים וצאצאיהם הם אלה שצריכים להיות מחויבים לכך. אנו צאצאיהם האודים העשנים מחויבים לדאוג לכך שלא נהיה שוב קורבנות אף פעם גם עם נצטרך לנקוט בצעדים לא פופולריים בעליל. מסקנה טרנספר לנאצים או ליורשיהם האידיאולוגיים הוא מעשה מוסרי נכון והכרחי (איש לא קרא לצ'כים נאצים לאחר שטרינספרו את הגרמנים אחר כבוד לארצם).
_new_ הוספת תגובה



רומנטיקן
אלברט חומסקי (יום שני, 28/04/2003 שעה 1:50)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אין שמאל ציוני?

יש שמאל אנגלי ויש שמאל ערבי שמתהדר לו בסמלים פונדמטליסטים איסלמים ,אבל אין שמאל ציוני?
העם היהודי משולל זכות הגדרה עצמית?
אין שום סתירה מובנית כביכול בין השמאל לצימצום לאומי ,ההפך -מעצם המושג האונברסלי של הגדרה עצמית מבוקשת ''הבדלה'' והרי מדובר בעניין תרבותי בן השאר.
המרחק שאתה מצייר בדמיונך בין השמאל האבסטרקטי הוא המרחק בינך לבין המציאות ,אם לדעתך השמאל האמיתי הוא שמאל אבסטרקטי ,היינו שאינו שייך לדילמות שהמציאות מציבה בפניו הרי שאתה טועה.

אבל אתה גם גזען -כי לפי דעתך ציונות או שיוך לאומי או תנועת שחרור לאומית אינה קבילה ,לפיכך בין אם תאמר ששמאל הוא מעל למציאות ואינו מאדיר שום לאום ובין אם רק תשלול זכות זאת מהשמאל היהודי-ציוני -הרי שאתה גזען -או במילים אחרות משולל יכולת להכיר ב''אחר''
מבחינתך ה''אחר'' הוא היהודי ציוני ,שאינך מסוגל להבין או לקבלו ,אינך שונה מהותית מגולדה מאיר שאמרה שללה את עצם היות עם פלסטיני.
כלומר היתה גזענית.

מבחינתי אף אם מחר יגדירו עצמם קבוצה כזו או אחרת כשונים ןמובדלים ,וירצו לקבל הגדרה עצמית ככאלה ,כמובן במיסגרת הבנות אונברסליות ,אין בכך כל פגם.

פעם היינו מתרגשים מהמילה מהפכן ומייד רצים להסתופף מתחת לסינורה של אמא ...
מאז גילנו שצ'ה גוורה הוא חובב סיגרים חשנו בהקלה ,הרי כולנו בני בורגנים ובמיוחד אתה אדון חביב שמתחזה מן הסתם.

בעניין ספירו , אני לוקח את המונח מהמשורר מאיר ויזלטיר שמציג חלק מהשמאל המהפכני עאלק,כשמאל סנטימנטלי ,אגב גם אתה כזה.
_new_ הוספת תגובה



לצערי לא ראיתי את המשפט[שלך]
טרה 011 (שבת, 26/04/2003 שעה 14:34)
בתשובה לרגיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתנגד לזכות השיבה..מפיו של מי שציינת.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי