פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אודיסאוס אבינו, הלנה היפה אימנו
אלי אשד (שבת, 29/05/2004 שעה 13:23)


אודיסאוס אבינו, הלנה היפה אימנו

אלי אשד




לאתר הרשמי של הסרטבימים אלה עלה על המסכים סרטו של הבמאי וולפנג פיטרסן ''טרויה'', סרט באורך 3 שעות על סיפור מלחמת התרבויות ראשונה בין מזרח ומערב והכל בגלל אישה יפה אחת, הלנה (בגילומה של הדוגמנית דיאן קרוגר, שדומה שהיא השחקנית היחידה בסרט שנראית כמו הפסלים היווניים הקלאסיים של טיפוסים בלונדיניים ולא כמו טיפוס ים תיכוני שחרחר כמו שאר השחקנים), ולא בגלל אינטרסים פוליטיים וצבאיים כפי שמקובל יותר.

זהו סרט מרשים למדי שהמוטו של הדמויות שלו, ובראשן הגיבור אכילס בגילומו של בראד פיט, הוא שאין זה משנה אם הן ימותו במלחמות. מה שחשוב הוא ששמן ומעשיהן יזכרו גם לאחר אלפי שנים. זהו מוטו שאולי מקביל לאידיאולוגיה של המתאבדים המוסלמיים ושולחיהם בימינו. זהו מסר שנדיר מאוד להיתקל בו בספרים ובסרטים מהתקופה המודרנית הלומת המלחמות ההרסניות, אך אכן היה נפוץ מאוד בימי קדם.

וזוהי רק הגרסה החדשה לסיפור שמקסים את העולם מזה 2900 שנה, מאז שסופר לראשונה בצורתו הידועה לנו בידי המשורר העיוור הומרוס, שחי אי שם באסיה הקטנה. סיפור זה הפך ליצירה המרכזית של התרבות היוונית, הסיפור שכל יווני משכיל היה חייב לדעת אותו כדי להיחשב לבן תרבות. משם התפשטה היצירה לעמים אחרים שהעריצו את היצירה וניסו לקשר את עצמם למלחמת טרויה. כך טענו הרומאים, במלוא הרצינות, שהם צאצאי הטרויאנים, שנוקמים את נקמת אבותיהם הקדומים בכך שהביסו את היוונים. לאחריהם גם הצרפתים והאנגלים טענו שגם להם יש קשר גזעי ללוחמי אותה מלחמה אבודה בערפילי ההיסטוריה והדבר נחשב בעיני כל לכבוד שאין למעלה ממנו (חוץ, אולי, מלמצוא קשר משפחתי לגיבורי התנ''ך).

לרכישת הספר ב"בקבוק"ד''ר עירד מלכין הוא חוקר מיתולוגיה שפירסם לאחרונה את הספר ''שיבותיו של אודיסאוס'', שבו הוא עוסק בהתפשטות המיתוס של מלחמת טרויה ושיבת גיבוריה ברחבי כל העולם:
א.א.: האם הייתה מלחמת טרויה?

מלכין: לא הייתה מלחמת טרויה כפי שמסופר בידי הומרוס. אנו עוסקים כאן בשאלה שדנה בגרעינים היסטוריים של מיתוס, כמו יציאת מצרים וספר יהושע. הנשיא קנדי אמר פעם ''אין עשן בלי אש אלא אם כן יש מכונה שעושה עשן''. לפעמים אירוע היסטורי יכול להיות זעיר בחשיבות כשהוא מתרחש ולתפוח למימדים מיתולוגיים אחר כך. מה שחשוב אינו האירוע עצמו, אלא ההשפעה והתפקיד ההיסטורי של אודיסאוס בעיצוב תודעתם של אלפי ומיליוני אנשים. זה כלל לא חשוב אם באמת היה מישהו בשם אודיסיאוס; החשיבות של דמות מיתית היא גדולה יותר מכמה מיליוני אנשים שבאמת חיו.
אולם האם הייתה באמת מלחמת טרויה? האם אכילס, אגמנמון, הלנה היפה ואודיסאוס באמת התהלכו על האדמה וביצעו את המעשים שעליהם סיפר הומרוס? האם באמת היה סוס עץ שבזכותו נכבשה העיר טרויה לאחר מצור של עשר שנים שלמות (שאגב בסרט של פיטרסן מצטמצמות למצור של עשרים ימים לכל היותר)?

החיפוש אחרי טרויה

עד עצם היום הזה הדעות על כך חלוקות בעניין. לקדמונים לא היה ספק בעניין שאכן הייתה מלחמת טרויה והם גם ידעו היכן נמצאת טרויה, במקום שנקרא היום היסרליק באסיה הקטנה. תושבי המקום התפרנסו היטב במשך מאות שנים מתיירות קדומה. במקום ביקרו אלפי יוונים ורומאים, החל מאלכסנדר הגדול דרך יוליוס קיסר ורבים אחרים. הרומאים באו לבקר את המקום מתוך אמונה ששם חיו אבות אבותיהם ולכמה משליטיהם אף היו מחשבות מדי פעם להעביר את בירת האימפריה מרומא לטרויה, מחשבות שלצער תושבי טרויה לא התגשמו מעולם. כך נגזר גורלו של המקום להתקיים רק על רווחים מתיירים מזדמנים, עד שנשכח לחלוטין.

אולם בזמנים המודרניים, כאשר החל תור החקירה המודרנית, החלו החוקרים להסתכל על השירים של הומרוס כסיפור מיתולוגי יפה ותו לא. כל הסיפור על מלחמת עשר שנים שנוצרה בעטיה של אישה יפה נראה להם מופרך לחלוטין ולמען האמת כך הוא נראה גם היום.


היינריך שלימאן
מסיכת אגממנון
אלא שבאמצע המאה ה-‏19 קם אדם שמשימת חייו הייתה להוכיח שאכן הייתה מלחמת טרויה וכל סיפוריו של הומרוס היו אמת לאמיתה. זה היה המיליונר הגרמני היינריך שלימאן. הוא חפר בגבעת היסרליק בתורכיה ומצא שם את טרויה, ולמעשה עשר ערים שונות של טרויה, בתוספת לאוצרות גדולים. שלימאן הפך כתוצאה מכך לגיבור לאומי באירופה כולה ורק שכח תמיד לציין שהרעיון לחפור בטרויה כלל לא היה שלו, אלא של אנגלי בשם קלברט, שהיה בעל האדמות שם. לאחר מכן חפר שלימאן במיקנה, העיר הראשית של היוונים בסיפורי הומרוס, ומצא גם שם אוצרות גדולים, שאת כולם קישר עם הומרוס. כך, כאשר מצא מסיכת זהב של פני גבר מזוקן בגיל העמידה, שלח מיד מברק למלך יוון: ''זה עתה נשקתי את פניו של אגמנמון. שלימאן'' וזכה הודות לכך לתהילת עולם כ''איש שהוכיח את הומרוס''.

האוצרות שאותם גילה שלימאן הגיעו לאחר מלחמת העולם השניה לידי הסובייטים, שחשפו את קיומם בידיהם רק בשנים האחרונות. כעת יש עליהם כמה וכמה תביעות, של ממשלת גרמניה הטוענת שהם נלקחו בידי הסובייטים ללא רשות מהמוזיאונים שלה במלחמת העולם, של התורכים, הטוענים שהם ניגנבו בידי שלימן לגרמניה ושל בני משפחת קלברט שטוענים ששלימאן, האיש שגנב את תהילתו של אבי המשפחה כמגלה האמיתי של טרויה, גנב אותם מהאדמות שהיו ברשות אבי המשפחה.

אלא שכיום יש ספקות גדולים ביותר לגבי ערך תגליותיו של שלימאן. כיום התברר, לאחר מחקרים מפורטים על חייו, שהיה זה איש מפוקפק ביותר, בלשון המעטה, ששיקר כמעט על כל פרט בחייו. כיום יש חשדות המבוססים גם על סתירות שונות ביומניו (שכמה מהחשובים ביותר בינהם נעלמו באופן חשוד) שהאוצרות שאותם טען שלימן שגילה בטרויה ושאותם הבריח לגרמניה כדי שאלה לא יגיעו לתורכים אליהם היו שייכים על פי כל חוק, אף לא נתגלו בחפירות אלא נקנו בידי שלימן בשווקים והוטמנו באדמה ורק מאוחר יותר ''פיברק'' שלימאן סיפור על גילויים. יש אף חשדות שגם האוצרות שגילה במיקנה היו מזוייפים. הויכוח בעניין בין החוקרים נמשך.

היתה או לא היתה?

ובכל זאת, ללא קשר לאמינותו המפוקפקת של שלימאן, האם הייתה אחרי הכל מלחמת טרויה?


קטע מחפירות גבעת היסרליק.
ברקע: סוס טרויאני לתיירים.הארכיאולוגים שחפרו במקום אחרי שלימן, כמו קרל בלגן שחפר שם בשנות ה-‏30, היו משוכנעים שאכן היתה מלחמת טרויה בין קואליציה של ערים יווניות לבין העיר האסיאתית, אולם כעבור כמה שנים הוטלו בכך ספקות גדולים. החוקר החשוב מוזס פינלי טען בספרו המפורסם ''עולמו של אודיסאוס'' (שתורגם לעברית) כי לאמיתו של דבר, לאחר כל המחקרים, מתברר שאין כל דמיון בין המציאות שאותה מתאר הומרוס, שהיא המציאות שאותה הכיר במאה ה-‏8 לפני הספירה ובין המציאות של המאות ה-‏13 וה-‏12 לפני הספירה, התקופה שבה הייתה כביכול מלחמת טרויה. הוא ציין שהעיר טרויה לפי החפירות הייתה עיר קטנה ולאמיתו של דבר לא חשובה במיוחד. פינלי דחה מכל וכל כל מציאות של מלחמת טרויה. לדעתו אכן הייתה עיר בשם טרויה שנחרבה, אך כל הדמויות של הומרוס וכל הסיפור הם דמיוניים מאלף ועד תו, פרי המצאתו של משורר. זאת היתה הדעה המקובלת בין החוקרים עד לשנים האחרונות ממש.

אך כיום שוב נעה המטוטלת לצד השני. בטרויה חופר מזה שנים הארכיאלוג הגרמני מנפרד קורפמן. הוא משוכנע כיום, לאחר שנים של חפירות שאכן יש בסיס היסטורי לסיפור. הוא מצא שבניגוד לטענותיו של פינלי, טרויה של התקופה המתאימה אכן היתה עיר גדולה וחשובה ביותר. כמו כן נמצאו מסמכים שונים של האימפריה החיתית ששלטה באזור באותה התקופה (ושזכרה נמחק לחלוטין מהמיתולוגיה היוונית ומהומרוס) ומסמכים אלה מדברים על עיר בשם וילוסה שהייתה ממלכה וסאלית של החיתים ועל מלחמה שהתחוללה בינה ובין ממלכת ''אחיאוה''. כיום, לאחר ויכוחים סוערים ביותר בין החוקרים, התקבל בשנים האחרונות הקונצנזוס שוילוסה היא ''איליוס'' או טרויה של הומרוס ו''אחיאוה'' הם היונים האכאיים של הומרוס, שהחיתים אכן ניהלו עימם מגעים אינטנסיביים והחשיבו אותם כממלכה חשובה ביותר. הדבר מראה שהיה בסיס כל שהוא לסיפור מלחמת טרויה.

הויכוחים בנושא הם סוערים ביותר בדיוק כפי שהיו לפני 100 שנים בימי שלימאן. רק ב-‏2001 האשים חוקר גרמני את קורפמן האשמות חמורות ביותר של המצאות וראיה מדמיונו של דברים שלא קיימים כלל בשטח בחפירות. אולם דומה שהקונצנזוס בנושא פונה כעת לכיוון ההנחה שאכן היה גרעין של אמת לסיפור. קורפמן חושב שלא היתה רק מלחמת טרויה אחת, אלה כמה כאלה (וכך נמסר גם במיתולוגיה היוונית, שם מסופר שטרויה נכבשה בפעם הראשונה בידי הגיבור הרקולס עשרות שנים לפני המלחמה המפורסמת יותר).

תיאוריה מעניינת שניסתה למצוא את הבסיס ההיסטורי לסיפור העלה החוקר הגרמני זאנגר בשנות ה-‏90. לדעתו טרויה היא הבסיס לסיפור אטלנטיס המפורסם של הפילוסוף אפלטון על יבשת אבודה ששקעה מתחת למצולות האוקינוס. מה שחשוב יותר לענייננו, הוא הסביר את מלחמת טרויה האמיתית כמעין ''מלחמת עולם קדומה '' בין שני מחנות עוינים במאה ה-‏13 לפני הספירה. מהצד האחד היו האימפריות המצרית והחיתית ובעלות בריתן ובהן מדינות יוון ובראשן מיקנה, ומצד שני עמדה אשור עם בעלות ברית שונות כמו מיתני. תושבי ארץ ישראל-כנען (שאז בערך נכנסו לשם לפי התנ''ך בני ישראל בראשות יהושע) היו, לדעתו, ניטרליים בקונפליקט הענקי. טרויה היתה, לדעתו, הבירה של אחת המדינות שתמכו באשור ולכן הותקפה בידי האכאים. אך המלחמה, והחורבן שנגרם כתוצאה ממנה, הביאו להרס הדדי לא רק של טרויה, אלא גם של היוונים. ופליטים מאסיה הקטנה ומיוון, לשעבר אויבים, התאחדו בתור ''עמי הים'' הידועים מתעודות היסטוריות כמי שהתקיפו את מצרים ומקומות אחרים במזרח התיכון בתקופה זאת, הגיעו לארץ כנען והתישבו שם כפלישתים וכעמים אחרים הידועים לנו מהמקרא ומתעודות היסטוריות.

התיאוריה של זאנגר שנויה מאוד במחלוקת וקורפמן, למשל, תוקף אותה. אולם יש יותר ויותר קונצנזוס שאנשים הקשורים לתרבות היוונית האגאית הקדומה, שיתכן מאוד שהיו קשורים לחורבן העיר טרויה, אכן הגיעו מיד לאחריה לארץ ישראל והפכו לעם המוכר לנו כפלישתים.


פרופ. טרודה דותןכך חושבת, למשל, חוקרת הפלישתים הבכירה ביותר בעולם פרופסור טרודה דותן (אימו של דני דותן מלהקת ''הקליק''), העוסקת מזה למעלה ממחצית המאה בחקר הקשרים בין עמי הים התיכון בימי קדם.
א.א.: האם הפלישתים שחיו בארץ היו צאצאי היוונים שתקפו את טרויה? או אולי צאצאי הטרויאנים כפי שחושבים כמה חוקרים?

דותן: אין ספק שהיו קשרים הדוקים של מסחר והגירה בים התיכון בין העמים השונים, בין השאר בין עמי הים האגיאי כולל היוונים ובין ארץ כנען. נראה שהעם שאנו מכנים בתור ה''פלישתים'' הגיעו מאיזור הים האגיאי שידוע כמרכז התרבות היוונית וזה סביר מאוד שהם אכן היו יוונים אגאיים. עדיין אין הוכחה מוחלטת, מאחר שלא נמצאו כתבים שלהם אבל רוב הראיות מצביעות על כך.
הם היו תרבות מפותחת ביותר, כלל לא ברבריים כפי שהם מתוארים בתנ''ך, וככל הנראה הביאו עימם תרבות עשירה ביותר לכנען.
מצאנו בחפירות ערים גדולות ועשירות המזכירות מאוד את הערים של יוון והעולם האיגאי מאותה התקופה, שנבנו בקנה מידה גדול על ערים כנעניות עניות יותר.
בחפירות טרויה, לעומת זאת, נמצאה תרבות עשירה פחות שבה היו כלים מיובאים בלבד שלא נוצרו במקום, כלומר: לא של היוונים אלא של אנשים אחרים שיבאו מהם. יכול מאוד להיות שמי שהרסו את טרויה היו עמי הים, שביניהם היו הפלישתים, שהגיעו מיד אחר כך לארץ ישראל והתישבו שם. זה שימש אחר כך כבסיס לסיפור של הומרוס. גם סיפורי המיתולוגיה היוונית מספרים על כך שמחריבי טרויה התיישבו לאחר מכן בארץ ישראל בערים כמו אשקלון ולסיפורים אלה יש, כנראה, בסיס מציאותי. אשקלון היתה, כמובן, אחד המרכזים הפלישתיים החשובים.

אגב, יש סבירות שהקשרים בין הורסי טרויה, ארץ ישראל ועם ישראל הם חזקים יותר ממה שנהוג לחשוב.הארכיאולוג המפורסם יגאל ידין פירסם בשנות החמישים מאמר יפה מאוד, שבו הוא העלה את התיזה ששבט דן המקראי של שמשון היה במוצאו קשור לעמי הים האלה ול''דנאים'' שהומרוס תיאר כמי שכבשו את טרויה. לדעתו של ידין, הם היגרו לארץ כנען עם הפלישתים והיו קרובים להם באורח החיים שלהם, מה שמסביר את הקשרים ההדוקים בין שמשון לפלישתים ואת הדמיון בין הסיפורים עליו לסיפורים על הרקולס.

א.א.: והחפירות בשטח מחזקות את התיאוריה הזאת של ידין? האם יתכן שהיוונים שכבשו את טרויה הם מאבות העם היהודי?

דותן: אין לכך הוכחות מוחלטות וספק אם אי פעם יהיו, אבל כל החפירות מראות שאכן הייתה התמזגות בין העמים השונים ששכנו כאן, כפי שחשב ידין, ובהם היו הפלישתים והעמים שבאו עימם ובין בני ישראל, עד כה לא מצאתי דבר שישלול את התיאוריה של ידין ויש הרבה דברים שמחזקים אותה. אני, אישית, מוצאת אותה כסבירה ביותר. עם זאת עד כה לא נחפרו בתי קברות באיזור פלשת כדי שאפשר יהיה לעשות בדיקת DNA בין שרידי הפלישתים, לראות אם יש קשר גנטי בינם ובין היוונים הקדומים של אותה תקופה, ובמקביל בינם ובין שרידי עם ישראל או יהודים מודרניים.
וזה מזכיר לכותב שורות אלה סרט איטלקי משנות השישים, המוקרן מידי פעם בערוצי הסרטים בכבלים בשם ''הרקולס ואודיסאוס פוגשים את שמשון'', שבו גיבורי המיתולוגיה היוונית מגיעים לארץ כנען, פוגשים את הגיבור המקראי שמשון ועוזרים לו במאבקו כנגד הפלישתים. מסתבר שלסרט זה, המגוחך למדי, יש בסיס כל שהוא במציאות ההיסטורית האמיתית.
כך שיתכן שאלה מבינינו שהם צאצאי שבט דן המקראי, הם גם צאצאיהם של אכילס, אודיסאוס, הלנה היפה ושאר גיבורי הסרט ''טרויה''.

קישורים:




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מעניין מאד ומקיף. תודה.
מיכאל מ. שרון (שבת, 29/05/2004 שעה 16:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק ויפה - קישורים מעניינים
רמי נוידרפר (שבת, 29/05/2004 שעה 19:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מומלץ מאד לקרוא לפני שהולכים לסרט עכשיו רק נותר לך לספר לי מיהי להקת קליק.

זה שלא יהיו כאן הרבה תגובות זה בגלל שהמאמר הזה חסר חומר נתבערה פוליטי - וטוב שכך.
_new_ הוספת תגובה



מי שיבקר במוסקבה - אין להחמיץ
רמי נוידרפר (שבת, 29/05/2004 שעה 19:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את תערוכת ''זהב טרויה'' במוזיאון פושקין שבעיר. זוהי אחת התערוכות הארכיאולוגיות המרתקות ביותר שראיתי מעודי. גם שאר המוזיאון די מעניין.
אל תבקרו אם יש לכם בעיה מצפונית עם העובדה שהרוסים לקחו את האוצרות מגרמניה שבה היו עד סוף מלחמת העולם השניה
_new_ הוספת תגובה



האם העתקת את המאמר ?
אלי (שבת, 29/05/2004 שעה 20:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה בקישור

_new_ הוספת תגובה



אלי אשד לא מעתיק אבל יש שתי
רמי נוידרפר (שבת, 29/05/2004 שעה 20:15)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשרויות -
אנא עארף העתיק....

או שאלי אשד הוא הוא אנא עארף מיוניפורום ואז ערכו ירד קצת בעיני....
_new_ הוספת תגובה



אנא אערף העתיק
מושה (שבת, 29/05/2004 שעה 22:57)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא אינו אלי אשד אבל הוא משתתף נלהב בפורום זה.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שאנא ארף הנ''ל
אלי 666 (שבת, 29/05/2004 שעה 22:47)
בתשובה לאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתיק את הכתבה ממני.
עכשיו אין לי התנגדות שאנשים יפרסמו כתבות שלי ברשת אבל זה מינימום שיציינו שאני הוא הכותב ויתנו קישור לאתר הבית שלי .
מי שאינו עושה זאת אני מעדיף שהכתבה שלי תורד מהאתר שלו.
וזה מזכיר לי שרק לאחרונה ניתקלתי ברשת בעבודה יפה מאוד על הקיסרית תיאודורה של מישהי מהכפר הירוק שעשתה אותה מן הסתם כפרוייקט גמר והעלתה אותה על הרשת . רוב התוכן שבה היה מועתק מילה במילה מכתבה שלי בנושא זה שפורסמה כאן ובלי לתת שום קרדיט למקור . אבל המעתיקה הנ''ל לפחות טרחה להוסיף דברים משלה והוסיפה גם כל מיני תמונות יפות מהרשת .
_new_ הוספת תגובה



כל הקישורים של דני דותן מובילים לבלוג של אלי אשד
הערה (שבת, 29/05/2004 שעה 22:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו, אז?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/05/2004 שעה 22:46)
בתשובה להערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האין זה אומר משהו?
הערה (יום שני, 31/05/2004 שעה 7:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ומה בדיוק זה אומר ?
תמיהה (יום שני, 31/05/2004 שעה 7:57)
בתשובה להערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יחי אדוננו מורנו ורבנו
כל יום מחכה לו (יום שני, 31/05/2004 שעה 9:01)
בתשובה להערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האין זה אומר משהו?
יובל רבינוביץ (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:27)
בתשובה להערה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שזה אומר לך משהו, אחרת לא היית טורח לציין זאת. אבל כדאי שתסיר את הלוט מעל חידת הספינכס הזו ותאמר את אשר על ליבך.
_new_ הוספת תגובה



סקירה על טרויה
אליצור סגל (שבת, 29/05/2004 שעה 23:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
באתר מנהיגות יש סקירה על ''טרויה'' מאת אוהד קמין
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ייזהר הציבור מאוד פן יראה את הסרט רחמנא ליצלן
שומר אמוני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומר לנו אוהד קמין - יהודי יקר שלא היסס לתקוף כראוי לו המשת''פ המכונה ראש ממשלה : ''שומרי המצוות שבינינו יהיו מנועים מלראות את הסרט, וזאת בשל מספר זעום של תמונות שבהן יש, להגדרתם, ''אי צניעות''.

ואנוכי שואל : איך ההין קמין לצפות בסרט?
_new_ הוספת תגובה



קמין זה לא היהודי היקר שקרא
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:35)
בתשובה לשומר אמוני ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרצוח את שרון?
_new_ הוספת תגובה



קמין זה היהודי היקר שהאוליגרכיה
שומר אמוני ישראל (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:20)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ססססמולנית של הליכוד השעתה אותו מחברותו בגלל שאמר את דברה של המנהיגות היהודית - היחידים שאומרים בקול רם את מה שכהנא חשב , ומצליחים בע''ה להחדיר את רעיונותיו הצודקים אל מרכז הבמה הפוליטית.

מתייונים כמוך יילכו לשני קונצרטים של התזמורת ולא תספיק לומר :''דניאל ברנבוים'' ויום אחד תקום בבוקר ותמצא את פייגלין ראש הממשלה.

לק''י
_new_ הוספת תגובה



אותך לאליצור
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 21:23)
בתשובה לשומר אמוני ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מק''י
_new_ הוספת תגובה



אותך לאליצור
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:45)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
א - אוהד קמין אינו שומר מצות בכלל. הוא תומך בתורתה של אין ראנד. ובכלל לא מעטים מחברי מנהיגות יהודית אינם שומרי מצות במובן המקובל.
ב- היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע שאין בדבריו של קמין שום הסתה או חריגה מהנורמה. המקובלת. לפיכך אין ספק שגם במקרה הזה כמו במקרים רבים אחרים אנשיו של שרון בליכוד יאלצו להתקפל ולבטל את השעיתו של קמין.
אולי הם יעשו כמה תרגילים ותרגילונים בדרך אבל התוצאה הסופית כבר נקבעה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תועבה נשארת תועבה
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:57)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם היא חוקית וגם אם היא נורמטיבית
_new_ הוספת תגובה



תועבה נשארת תועבה
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 22:59)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא אתה תקבע מה היא תועבה - אפילו שאתה רוצה בתפקיד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אתה לא חושב
ישראל בר-ניר (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:08)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוא עושה את זה באופן יוצא מן הכלל ע''י דוגמא אישית?
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אתה לא חושב
אליצור סגל (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ישראל, אתה צודק כמובן. אבל מוזר שהוא חושב שאוהד קמין כפוף למדרג הערכים שלו.
אוהד קמין רואה את עצמו כיהודי המחובר ליהודתו ולמסורתו ובתור שכזה הוא חבר במנהיגות יהודית ופעיל מטעמה בליכוד. היועץ המשפטי אמר את דברו שפעילות זו תואמת את החוק ואת הנורמות אז לא ברור מה הוא מבקש.
אוהד הביע את דעתו שגם שומרי מצות צריכים לראות את הסרט למרות אי אלו מגבלות מבחינתם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
אלי (יום שישי, 04/06/2004 שעה 0:23)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינני אוהב את זה שמושה גם שואל, גם עונה לעצמו
כהן (יום חמישי, 03/06/2004 שעה 2:13)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם מאיים להלשין שלאליצור. תגידו לי, זה כבר לא יותר מדי?
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה
אריה פרלמן (יום שני, 31/05/2004 שעה 23:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וניתוח מעניין.

אבל כפי שציפיתי - חסר.

לא ניתן להשלים את התמונה ללא קריאת הספר המבריק והמרתק מאת ד''ר עמנואל וליקובסקי (ז''ל): ''תקופות בתוהו - ההיתה תקופת חושך ביוון?''

לרוץ דחוף ולקרוא.

כל דף מרתק יותר מקודמו.
_new_ הוספת תגובה



וכאן כדאי להוסיף
אלי 666 (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 6:22)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבימים אלה הוציאה לאור שולמית וליקובסקי כוגן בתו של עמנואל וליקובסקי את ספרו על ''גויי הים '' שבו הוא מזהה את הפלישתים המתוארים במקורות המצריים עם הפרסים של ימי כורש ודרויווש וטוען לשיבוש כרונולוגי בשיקולים של החוקרים שגרם לבילבול מוחלט.
התכוונתי לראיין גם את הגברת וליקובסקי לכתבה הזאת אולם הכתבה התארכה כבר יותר מדי .
_new_ הוספת תגובה



אלי,
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:22)
בתשובה לאלי 666
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוזמן לפרסם כאן בפורום את הראיון שתכננת עם שולמית וליקובסקי-כוגן.

מוטב שתערוך אותו בכל מקרה, למען הדורות הבאים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 8:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך את שם ההוצאה ושנה?
אפשר גם לקרוא את ''תולדות יוון הקלאסית'' של משה עמית,(מאגנס, 1998).
להערכתי הספר המקיף והטוב ביותר שיצא בעברית.
_new_ הוספת תגובה



מושה:
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:21)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם הספר הוא: ''תקופות בתוהו - ההיתה תקופת חושך ביוון?''
המחבר: עמנואל וליקובסקי.

שם ההוצאה - ''רמ'' - לא יגיד לך הרבה. זוהי הוצאה פרטית קטנה של בתו, שולמית וליקובסקי-כוגן.

גיחה קצרה לחנות סטימצקי הקרובה (וגם חיפוש באתרים טובים של חנויות ספרים מקוונות) - יחשוף בפניך את התעלומה.

הייתי אומר לך בשלב זה להישמר ולהבדיל בין ''תקופות בתוהו - שחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל ומצרים'' לבין הכרך המדובר.

אבל מכיוון שמדובר בספר טוב אפילו מהכרך על יוון - אני ממליץ לך להתבלבל בהנאה ולקרוא את שני הכרכים.

לא בכל יום יוצא לבן-אנוש לחוות חוויה של פעם בחיים תמורת 50 ש''ח.
_new_ הוספת תגובה



תודה
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 21:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא של תקופת החושך ביוון פרנס , מפרנס ויפרנס דורות של חוקרים.
אני אחפש את זה, אולי אלמד משהו חדש.
_new_ הוספת תגובה



תודה
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:17)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יש לי את הספרים קראתי את כולם.
אבל הם יוצרים בעיות רציניות בכרונולגיה של עם ישראל.
כך שאני נבוך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון לספרים של וליקובסקי?
מושה (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 22:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרונולוגיה של עם ישראל היא קשה לפיצוח אפילו במושגים של עשרות שנים ולא שנים בודדות.
לא הייתי מתייחס אליה בחרדת קדש.
מכל מקום מלחמת טרויה, אם בכלל היתה מלחמה כזו, מקבילה בערך לתקופת השופטים.
_new_ הוספת תגובה



אין ביננו ויכוח בזה.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/06/2004 שעה 23:16)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אולי תוכל להתנחם בעובדה
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 7:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל העובדות הכרונולוגיות עד בערך 500 שנה לפנה''ס הן בעיתיות ביותר. ולא רק לגבי עם ישראל.
שאלתי היתה האם אתה מתייחס אל הספרים שאריה פרלמו ציין כאן בדיון.
_new_ הוספת תגובה



[*] זהירות מושה - וליקובסקי היה שרלטן
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:29)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
נודע. באביב 1940,לאחר התעמקות בספר 'שמות'
שבתורה, הגיע עמנואל ווליקובסקי למסקנה שבימי משה פקד את
עולמנו ארוע קוסמי חריג - כמעט-התנגשות עם כוכב-שביט -
וזהו ההסבר לתופעות מופלאות שונות המתוארות במקרא וכן
במיתוסים ואגדות של עמים ושבטים רבים. מכיוון שלא מצא
במדע הקונבנציונלי תימוכין להשערתו זו, יצר ווליקובסקי
אסטרונומיה וגיאולוגיה 'מתוקנות' משלו, והתוצאה ראתה אור
בשנת 1950 בצורת ספרו הנודע 'עולמות מתנג-שים'
(Worlds in Collision) ואחר כך במספר ספרים נוספים.
ווליקובסקי מייחס את הנסים והנפלאות כמו
מכות-מצרים, חציית ים סוף, עמוד האש והענן, המן במדבר
וכו', לכוכב-שביט שחלף בימים ההם בקרבה רבה לעולמנו.
הוא מוצא הקבלות לסיפורים אלה גם במקורות אחרים, כמו
כתבים מצריים עתיקים. אותו כוכב-שביט, לדעתו של
ווליקובסקי, הופיע שוב במאה השביעית לפני הספירה, כמעט
התנגש עם המאדים ועם כדור הארץ גם יחד, הביא הרס וחורבן
על צבאו של סנחריב מלך אשור וכן על ערים שונות באזור,
ולאחר מכן הפך למה שאנו מכירים כיום בתור... כוכב-הלכת
נוגה.

שום מדען לא מסכים לתחאוריות מוזרות אלה, הן מנוגדות לכל מה שהאסטרונומיה יודעת והטענה שכוכב הלכת נוגה נוצר במאה ה7 היא המוזרה מכולן. לא פלא שהספר הוצא על ידי אלמנתו מכיוון שהוצאות בפרים מכובדות סרבו להוציאו

אנשים כמו פרלמן שמטרתם העיקרית בחיים היא להגן על ''ארץ ישראל'' - יגייסו אפילו נוכל כדי להוכיח שהניסים המוארים בתנ''ך היו אמת היסטורית ולכן הוא שש להיתלות בתמהוני וליקובסקי.

כמה מה''פנינים'' של וליקובסקי:

שביט נפלט צתוך כוכב הלכת יופיטר
החום של מעברו ליד כדוא הארץ גרם להתרבות מואצת של בעלי החיים וכך למכת ''צפרדע'' ו''ערוב''

הוא אפילו מעלה את ההשערה שה ''ערוב'' הגיע - על גבי השביט מכוכב ונוס :
''The ability of many small insects and their larvae to endure great cold and heat and to live in an atmosphere devoid of oxygen renders not entirely improbable the hypothesis that Venus (and also Jupiter, from which Venus sprang) may be populated by vermin (195''
לשיא הגיחוך מגיע וליקובסקי באענתו שחוקי הטבע צריכים להיות מוכפפים ל''היסטוריה'' ולא ההפך , ומכיוון שבעיניו סיפורי התורה הם היסטוריה מוכחת - זה מה שהוא עושה :
If, occasionally, historical evidence does not square with formulated laws, it should be remembered that a law is but a deduction from experience and experiment, and therefore laws must conform with historical facts, not facts with laws (11).

עיין נא ב http://skepdic.com/velikov.html

כמובן שתמצא גם חסידים למשנתו של וליקובסקי אך אלה יהיו תמיד ''פרלמנים'' התומכים בתורתו משיקולים פוליטיים או דתיים
_new_ הוספת תגובה



הנושא של תקופת החושך ביוון
מושה (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 12:33)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מעניין וחשוב.
אם אמצא שם כמה מחשבות מקוריות זה כבר עלול להיות כדאי.
מכל מקום תודה על האזהרה.
_new_ הוספת תגובה



מחשבות מקוריות יש בהרבה מקומות
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 13:55)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מאוד מקורי וליקובסקי
_new_ הוספת תגובה



נוכל ושרלטן הוא הכותב הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 22:26)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מ''שיא הגיחוך''.

חוקי הטבע צריכים להיות מוכפפים להיסטוריה.

מה מגוחך בזה?

היסטוריה היא התרחשויות, תהליכים ועובדות.

אם המדע הוא מדע - ולא מיסטיקה - הוא צריך להיות אמפירי. ואמפירי יכול להיות רק מי שמוכן לשנות את קביעותיו על סמך העובדות - ולא מי שמגנה את העובדות כ''שרלטנות'' אם אלה אינן תואמות את קביעותיו.

*

כך, למשל, אם יוכח, מבחינה היסטורית - שלאורך כל המאה ה-‏18 ירד גשם שוטף בחודשים יולי-אוגוסט באזורים שבהם זה ''לא ייתכן'' - מן הסתם המטאורולוגים וחוקרי האקלים יצטרכו לבחון מחדש את קביעותיהם.

ואם, למשל, יוכח מבחינה היסטורית ואגרונומית - שבמחצית הראשונה של המאה ה-‏19 צמחו עצי אשכולית בגרנלנד - מן הסתם יצטרכו חוקרי החקלאות והאדמה לבחון מחדש את תובנותיהם.

*

זוהי הטענה הבסיסית של הכותב הנכבד נגד וליקובסקי, וממנה נובעת ההתייחסות כלפי טיעונים בסיסיים בספריו.

האמירה ש''שום מדען'' לא מסכים לתיאוריות ה''מוזרות'' של וליקובסקי - היא כמובן הבל מוחלט. מאחר שוליקובסקי הגאון הוכיח בקיאות בשורה כה ארוכה של תחומי מדע ותרבות - (ועל כך אין חולק גם בקרב מתנגדיו החריפים) - אין אף אדם בודד שיכול להעריך כהלכה את כל משנתו.

עם זאת, ישנם (ובעיקר היו בתקופה שבה חי) מדענים מתחומי מדע ומחקר שונים - שהביעו את דעתם בתחום שאותו הכירו. תגובותיהם כללו תמיכה מלאה; תמיכה חלקית; הודאה חלקית (לעתים בחירוק שיניים) או אף כבוד ואהדה מבלי לחרוץ דין.

שלוש דוגמאות הן חוקר התנ''ך פרופ' רוברט פפייפר, האגיפטולוג אטיין דריוטון, וחוקר תולדות יוון פרופ' דוד פלוסר.

*

יש לי רושם מטריד ביותר, שהכותב הנכבד לא טרח לקרוא את ספריו של וליקובסקי בטרם התנפל בחמת זעם צדקנית ורשלנית.
כמדומני טרח רק לעיין קמעא באחד מאתרי המתנגדים ולהביא משם מעט מובאות קוריוזיות לקישוט התקפתו.

*

אך אם כן טרח וקרא את הספרים - עשה הכותב הנכבד חטא כפול ומכופל. זאת מכיוון שמי שקרא את הספרים - ואיננו משוחד עד קצה אוזניו - לא יכול שלא להתפעל, לפחות, מרוחב ועומק הידיעה, מכושר הניתוח, מהשקדנות, ההתמדה והחריצות, ומאישיותו של עמנואל וליקובסקי - גם אם אין מסכימים עם מסקנותיו.

דוגמא טובה להתנהגות מכובדת שכזאת יכול למצוא הכותב הנכבד באלי אשד.

*

וליקובסקי - כך פופולרי לטעון - מגייס את המדע, (או ''פסאודו'' מדע) - בשביל להוכיח את אמיתות התנ''ך. בכך הוא מוקע כ''פונדמנליסט'' דתי ו/או לאומני - וכך גם תומכיו, ובכלל זה ה''פרלמנים''.

ובכן, גם האשמה פופולרית זו יסודה בשרלטנות ובשטחיות - ומי שקרא את הספרים שתרגמה והוציאה בתו לאור - יודע זאת.

כי מצד אחד - באמת ניתן לסבור שאם ישנן ראיות מדעיות לנסים שבתורה - הרי שאמיתות הנסים מאשרת את אמיתות האלוהים.

אך מצד שני - וגם את זאת טענו נגד וליקובסקי - אם הנסים שמתוארים בתורה אינם אלא תופעות פיזיקליות/אסטרונומיות שניתן להוכיח אותן - הרי שוליקובסקי מפשיט את נסי האלוהים ומעקר מהם את משמעותם האמונית.

*

לסיכומו של דבר, עצה לי אל הכותב הנכבד: נסה להתעלות על עצמך, ולבדוק היטב. לעתים תגיע למסקנה (המזעזעת) שגם פודמנטליסטים וקנאים צודקים. לפעמים.
_new_ הוספת תגובה



נוכל ושרלטן הוא הכותב הנכבד
יגאל ברק (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 2:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, וליקובסקי היה גאון שהקיף תחומים אדירים של ידע, וכדרכם של גאונים, אם כי לא כולם, היה בו יושר אינטלקטואלי רב, והוא ניסה בכל כוחו ליזום בדיקות אובייקטיביות של התיאוריות שלו, כמו בדיקת פחמן 14. אבל לרוב הממסד האקדמי העדיף פשוט להתעלם ממנו ולהחרים אותו, במקום להתמודד עניינית עם טיעוניו.
כסטודנט להסטוריה, אני חש אכזבה רבה מכך שמאכילים אותנו כל מיני אקסיומות ומתארים אותן כאמיתות מוחלטות, בלי להצביע על הדרך בה הגיעו לאקסיומות הללו, שעליהן מתבססים בהמשך, ובלי להתייחס לאפשרות שגם על הקביעות המקדמיות הללו אפשר לערער ולחשוב מחדש, למרות שזה יהפוך כמה מחקרים ללא רלוונטיים.

לגבי האמינות ההסטוריוגרפית שמייחס וליקובסקי לתנ''ך- זה נכון שהוא מניח שרוב מה שכתוב הוא נכון, אך זו הנחה שלו בכלל כהסטוריון, ולא רק לגבי התנ''ך- הוא נותן קרדיט הסטורי רב למסורות עממיות שונות, וסבור שיש בהן גרעין הסטורי ככלל. אפשר לחלוק על הגישה המתודית הזאת, באופן מקומי או באון רחב, אבל אי אפשר לטעון שהיא מופרכת לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



יש כאלה המון הוזים בעולמנו, ממש כמו
עוד אחד (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 10:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האישזה.
_new_ הוספת תגובה



המאמר הזה קיים גם בארץ הצבי...
רמי נוידרפר (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 11:13)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המאמר הזה קיים גם בארץ הצבי...
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/06/2004 שעה 15:59)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואפילו זכה במספר זיהוי בלתי נשכח: דיון 2222
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי