פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
השפעת קתרינה על שוק האנרגיה
עגל הזהב / דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 7:00)


השפעת קתרינה על שוק האנרגיה

ד''ר דוד סיון



לפני יותר משבועיים הצגנו, בר-ניר ואנוכי (סערה בחבית של דלק), מבט על התנהגות צרכני האנרגיה בארה''ב ועל שוק הנפט הנפט. מחירי הנפט הגולמי עלו אל מעל ל-‏65 דולרים ומחירי הדלק לנהגים הגיעו לכדי 2.36 ואפילו לכדי 3.15 דולרים (בקליפורניה למשל). בלטה אז התחושה שלמרות עלית המחירים המשמעותית הצריכה לא פוחתת. הצגנו אז הסבר מנקודת מבטו של כלכלן עם מבט לעתיד. הצגנו עמדה שהעריכה שלא צפוי משבר, דומה לזה שפרץ בעקבות מלחמת יום הכיפורים, אלא אם מחירי הנפט יאמירו לכדי 105 דולרים לחבית נפט גולמי.

מאז זרמו הרבה מים במפרץ מקסיקו ובחופי לואיזינה והיתה סופת ההוריקו קתרינה שהשביתה חלק חשוב ממערך אספקת הנפט למשק האמריקאי. בהמשך נציג את השפעת ההוריקן על שוק האנרגיה. במאמר הקודם, סערה בחבית של דלק, חלק מהמשתנים המשפיעים על שוק האנרגיה לא הוצגו בצורה ישירה. לכן נעסוק בהמשך גם באותם משתנים – משתני היצע שהשפעתם בלטה מאד מאז שכחה הסופה.



מי שזוכר את התופעות שליוו את האמברגו של אופ''ק בעקבות מלחמת יום הכיפורים יכול היה לקרוא על תופעות דומות שהתרחשו בחלקים של ארה''ב בעקבות הסופה. מדובר בהופעת תורים ארוכים ליד תחנות הדלק ועליה משמעותית מאד של המחירים בתחנות הדלק, כתוצאה מהפרעות קשות באספקת הנפט והדלק בכל שרשרת היצור. הגיעו הדברים לידי כך שבמשך ימים ארוכים חלק ניכר של תחנות הדלק סבלו מחוסר דלק בחלק מהזמן.

הבעיה העיקרית שמשפיעה על השוק האמריקאי היא כושר הייצור העצמי הנמוך ביחס לצריכה. המשק האמריקאי צורך כ-‏25% מצריכת הנפט העולמית אבל מייצר רק כ-‏3% מהאספקה. (נסיקת מחירי האנרגיה בשל ההוריקן). המשמעות היא שהמשק האמריקאי מייצר רק כ-‏12% מהצריכה שלו ולכן הוא תלוי מאד ביבוא נפט ממקורות אחרים. הסיכוי להגיע לעצמאות בצריכת הנפט על ידי חסכון הוא כמעט אפסי. חוץ מזה, כושר הייצור של בתי הזיקוק באזור ניו-אורלינס מגיע לכדי 10% מכושר הייצור של המשק האמריקאי. יש המדגישים את הטענה שחברות הנפט העוסקות בזיקוק נמנעו מהרחבת כושר הייצור כדי להגדיל את רווחיהן.

קתרינה השביתה כמעט את כל כושר הייצור הזה, ורק בימים אלו החלו להחזיר חלקים מהכושר הזה לעבודה. חוץ מזה אזור ניו אורלינס הוא ספק עיקרי של הנפט הגולמי ממפרץ מקסיקו, באמצעות נמל הנפט באזור ניו אורלינס שפועל גם נמל עיקרי שקולט יבוא נפט.

כדאי לשים לב שהעליות במחירי הדלק נובעו מפגיעה קשה בייצור הדלק שמסופק למדינות (ארה''ב) באזור מפרץ מקסיקו. האזור הזה אחראי לאספקת כ-‏1.4 מיליון חביות ביום (בדומה לייבוא היומי מסעודיה) ולפחות 80% מזה הושבת. התוצאה ההכרחית, בטווח הקצר, היתה שהמחיר של הנפט הגולמי בארה''ב קפץ והגיע לכ-‏70 דולרים, שינוי של יותר מ-‏5 דולרים בתוך ימים. בגלל המחסור בדלק קפצו המחירים בתחנות התלויות במקורות האספקה שנפגעו ב-‏60 ואפילו 70 סנטים ויותר (Refineries are close to Restarting).

אחת המסקנות שיישמו במשקים רבים בעולם בעקבות משברי הנפט של שנות ה-‏70 וה-‏80 היה בניית מאגרי חירום באחריות הממשל. הכוונה העיקרית היתה למתן משברים בחלקים ניכרים של המשק שנמשכים זמן מוגבל יחסית (טווח קצר). לכן החליטה ארה''ב לפתוח את מאגרי החירום של נפט גולמי כדי למתן את עלית המחירים בשוק. אלא שכאן, כפי שאומר שר האנרגיה האמריקאי ההשפעה תהיה קטנה יחסית משום שיש מחסור בכושר ייצור של בתי הזיקוק. מכאן שגם השימוש בנפט גולמי ממאגרי החירום באירופה לא ממש יעזור (Bush Releases Oil From Petroleum Reserve).

אחד המשתנים שמשפיעים על התנהגות הצרכנים (על הביקוש) הוא משקלה היחסי של צריכת האנרגיה בסל הקניות של משקי הבית והיצרנים במשק האמריקאי. ברור למדי שהמשתנה הזה גדל והמשיך לצמוח בצורה משמעותית בעקבות קתרינה. חלקה היחסי של צריכת האנרגיה בסל הקניות של משקי הבית קפץ במהלך השנתיים האחרונות (כבר לפני קתרינה) מ-‏4% ל-‏5.5%, גידול של כ-‏38%. אולי לא צריך להתפלא שבסוף השבוע של חג העובד (Labor Day) הורגשה ירידה משמעותית במספר כלי הרכב על הכבישים באיזור מפרץ מקסיקו (Labor Day Traffic) ביחס לחג אשתקד. לפחות בטווח הקצר התמתן הביקוש לדלק בהשפעת עלית המחירים.



נזקי סופת ההוריקן, קתרינה, הדגישו את ההשפעה של מספר משתנים שמשפיעים על התנהגות שוק האנרגיה בארה''ב (וגם במשקים אחרים....). אם נוסיף משתנים מהמאמר הקודם נקבל את הרשימה להלן:
  1. הגידול של המשמעותי בשיעורה היחסי של צריכת האנרגיה במשק האמריקאי. בין אלו שינוי של כ-‏38% בשיעורה היחסי של צריכת האנרגיה בסל הקניות של משקי הבית (ביקוש).
  2. מחסור מתמשך בכושר ייצור, בעיקר בבתי הזיקוק, במשק האמריקאי (היצע).
  3. המשק האמריקאי תלוי מאד ביבוא נפט ממקורות מחוץ לארה''ב ולא נראה באופק אפשרות לשנות זאת באופן מהותי כל עוד הנפט הוא חומר הגלם העיקרי (היצע).
  4. הוכח שהקיום של מאגרי החירום הוא חיוני. אבל אם לא מכניסים למשוואת החירום גם יכולת זיקוק הרי שהתועלת ממאגרי החירום לא תהיה גבוהה.
  5. עודף הביקוש בשוק העולמי הולך וגדל ולכן המחירים ימשיכו כנראה לעלות בטווח הקצר. הסיבות העיקריות לכך הן צמיחה מהירה של משקים במזרח אסיה (בעיקר סין והודו) ובמקביל צמיחה קטנה של כושר הייצור העולמי בארצות כמו סעודיה ועוד.
רבים מניחים היום שהצמיחה במשק האמריקאי תיפגע, בטווח הקצר, במשהו בעקבות הסופה. אבל מידת הפגיעה תלויה במשך תהליך ההשבה לייצור של מתקני הייצור באזור מפרץ מקסיקו. יחד עם זאת, פרשת קתרינה הבהירה בעיה של מחסור בכושר ייצור, במיוחד בזיקוק והרחבה של כושר הייצור הזה תלויה בשיקולי רווחיות של היצרנים וזמן שדרוש לביצוע הרחבה כזו.



התנהגות משוואת עודף הביקוש (כמות מבוקשת פחות כמות מוצעת) העולמי היא שתקבע את התנהגות המחירים באופן כללי. לפני הסופה עודף הביקוש היה במגמת עליה וקתרינה הוסיפה לה גבנון זמני, אבל לא שינתה את המגמה הכללית. לכן המגמה של עלית המחירים תימשך עד שתשתנה המציאות בשוק – מגמת עודף הביקוש תשתנה.

הודגשו נקודות תורפה חשובות בשוק האנרגיה, כמו השפעת משקלה היחסי של צריכת אנרגיה בסל הקניות של של הצרכן, מאגרי חירום, תלות גבוהה בייבוא, ומגבלת כושר הייצור בבתי הזיקוק. למדנו שקתרינה שינתה את מגמת המחירים כלפי מעלה אבל כנראה רק באופן זמני.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כנראה שעדיף למשק האמריקאי מחיר נפט גבוהה
חזי (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 16:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזבזנות הנפט במכוניות הנפט האמריקאיות מעוררת תמיהה.

האמריקאים ידועים בחסכנות שלהם בתחומי צרכנות אחרים.
רק חוסר ראות של הממשלים האמריקאיים יכלו להביא לבזבזנות הזו.

כל עוד מחירי הנפט נמוכים, לא יהיה מספיק תמריץ לפתח מקורות אלטרנטיביים.

המסקנה המתבקשת: להכניס לתודעת צרכני העולם ובמיוחד צרכני ארה''ב כי תמו ימי הבזבוז בדלק.

רק כך יפנימו כולם כי חיינו בעולם של שוטים, בעניין זה.
_new_ הוספת תגובה



ישנם גורמים אובייקטיביים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 17:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמקשים על הקטנת צריכת הדלק בארה''ב. ראשית, למעט בתוך הערים הגדולות, התחבורה הציבורית מאוד מפגרת (ישנם הרבה אזורים שהיא כלל לא קיימת) בארה''ב ואי אפשר להתקיים בלי רכב. שנית המרחקים הם גדולים. נסיעה של 40 - 50 מייל בכל כיוון לעבודה זה דבר מקובל כאן. באזור בו אני מתגורר, בטקסס, מקובלת הבדיחה ש Next door זה חצי שעה נסיעה.
גורמים אחרים הם יותר פסיכולוגיים אבל לא ניתן לזלזל בהם. המכונית מסמלת יותר מכל את אורח החיים של האמריקאי הממוצע. קשה מאוד לשנות את צורת החיים אליה אנשים התרגלו במשך דורות.
דבר אחרון הוא האמונה של האמריקאי הממוצע שעליית המחירים משקפת תאוות בצע של הייצרנים והמשווקים ולא מחסור אמיתי. אינני בטוח שהם טועים. לפי כל המומחים כאן עלות הפקה של חבית דלק גולמי היא בין 5 ל 10 דולר - וזה כולל הכל. חבית כזאת נמכרת היום ב 60 דולר ומעלה. בניגוד לישראל ואירופה, בהן מרכיב המיסים במחיר הסופי לצרכן הוא משמעותי, כאן המיסים הם כ - 10 אחוזים (בעיקבות עליית המחירים האחרונה זה ירד משמעותית כי לא העלו את המיסים שנקבעים בערכים מוחלטים ולא באחוזים מהמחיר). במקביל מאזני חברות שיווק הדלק מראים על רווחים אסטרונומיים.
_new_ הוספת תגובה



זו הבעיה, שהמיסים בארה''ב על הדלק מאוד נמוכים
חזי (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 19:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להכניס לתחשיב המיסים את עלות בניית הכבישים, שיפורם ותחזוקתם.

אין הצדקה למכוניות ענקיות זוללות דלק.
העובדה שהתחבורה הציבורית מוזנחת אינה מצריכה מכוניות ענקיות דוקא.

באשר לעלות הפקת הנפט, זה לגמרי אינו רלוונטי למחיר שהוא נמכר.

אם לא היה מדובר במאגר אשר כמותו מוגבלת, היה אפשר לתמחר אותו לפי עלות ההפקה.
אבל מדובר במשאב אשר עלול להיות במחסור חמור בדורות הבאים.

הפתרון הכלכלי הנכון במקרה זה, הינו העלאת המס בארה''ב,

ודאי שזה לא פופולרי לנשיא המכהן, אבל היום אפשר להצדיק את זה, ועם הסברה נאותה זה עשוי להתקבל בהבנה.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון הכלכלי
דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 19:55)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המחיר של חבית נפט גולמי לוקח בחשבון את העובדות על הרזרבות במאגרים התת-קרקעיים. מצד אחד ליצרנים יש הערכות חכמות על הגודל של הרזרבות והם לוקחים זאת בחשבון כאשר הם שוקלים להרחיב או לא את הייצור (התפוקה). גם הצרכנים לוקחים בחשבון את גודל הרזרבות הקיימות וזה, כמובן, מתבטא, בנכונות שלהם לשלם.

העלאת מס היא לא פתרון כלכלי. לכל היותר היא מדיניות כלכלית. מעבר לכך מיסוי פוגע ביעילות ההקצאה של מקורות ושימושים. לכן כלכלנים ברוב המקרים ימליצו לקצץ במסים.

מצד שני, אפשר לחשוב על מחקר כמוצר ציבורי, לפחות ברמות מסויימות, דבר שמצדיק מעורבות של הממשלה באמצעות סיבסוד כדי לעודד פיתוח שימוש בתחליפי נפט לייצור אנרגיה. צריך גם לזכור שכאשר המגזר הפרטי יראה שכדאי להשקיע במחקר ופיתוח הוא יעשה זאת ממש כמו שעשו זאת עד היום.
_new_ הוספת תגובה



הפתרון הכלכלי
חזי (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 21:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- המחיר לוקח בחשבון הרבה גורמים:
סיכוי לפיתוח מקורות אלטרנטיביים, סיכוי למציאת מקורות חדשים גדולים, סיכוי שמאגרי הנפט הם בלתי מתכלים (ישנה תיאוריה כזו, הטוענת כי הנפט ממשיך להווצר כל הזמן ע''י בקטריות בבטן האדמה), גמישות הביקוש ועוד ועוד.

ב- הצרכנים הרגילים אינם לוקחים בחשבון את גודל הרזרבות, וזה לא מעניין אותם.

ג- כיון שבשיקולי (או מניעי) הצרכן הממוצע יש מרכיבים שאינם רק כלכליים, הרי יש להפעיל את מכשיר המיסוי כדי לאזן מניעים אילו.

ד- המיסוי יקטין את הביקוש, דבר שבסופו של דבר ילחץ את המחירים כלפי מטה.

ה- כיון שמדובר במוצר מיובא (אני מדבר על ארה''ב כמרכיב חשוב בביקוש), הרי הגדלת מרכיב המיסוי יתרום לשיפןר מאזן התשלומים, עקב הירידה בביקוש.

ו- המיסוי מעלה את המחיר לצרכן, וגורם לדרבון ההשקעה בפיתוח מוצרים אלטרנטיביים, שכדאיותם עולה.

קיצורו של דבר, אין הנפט מהווה מוצר כלכלי רגיל, לכן המחיר צריך לכלול גם מיסוי גבוה כדי לנטרל עיוותים אשר נגרמים כתוצאה ממרכיבים שונים מורכבים ומגוונים.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור הנפט הוא מוצר רגיל
דוד סיון (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 22:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הצרכנים לוקחים בחשבון, אחרת מהיצרנים (כי רמת הידע שלהם היא אחרת), את גודל הרזרבות של הנפט הגולמי (הדאגה שאתה מבטא בהודעותיך היא דוגמה: אתה חושש להידלדלותן לפני מציאת תחליף).
2. מאחר והצרכנים הם צרכנים רגילים כמו אלו ששוקלים אם לקנות עוד לחם או עוד עגבניה מתאים לנתח את התנהגותם בכלים כלכליים שפיתחו כלכלנים לאורך הדורות. הכלים הללו אומרים שמיסוי מעוות....
3. מיסוי מעוות את יעילות ההקצאה של מקורות ושימושים - יוצר ביזבוז או חוסר. אם גם כפי שטענת בדיון אחר הביקוש לא גמיש הרי ש''התועלת'' שאתה מתאר תהיה שולית.
4. כאמור מיסוי פוגע ולא מועיל וגם טענה ד' סותרת את טענה ו' או להיפך.

בקיצור הנפט הוא מוצר כמו כל מוצר אחר וניתוח התנהגות ההיצע והביקוש לגביו הוא ניתוח כלכלי רגיל. כדי לנטרל עיוותים כתוצאה ממיסוי יש להפחית את רמת המיסוי.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט לא מסכים איתך.
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 4:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שהמיסוי גורם למחסור גם במקרה זה, אבל זה בדיוק מה שנדרש עבור המשק האמריקאי.

יש להדגיש כי במקרה הזה, האינטרס הלאומי צריך לגבור על האנטרס הפרטי, ויש להעלות את המיסוי על הנפט.

הנפט בפירוש אינו כמו כל מוצר אחר.
_new_ הוספת תגובה



העלאת המיסוי באמריקה על הדלק נראית לי חיונית
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:40)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולו רק בשל הוצאות הממשלה הפדרלית והמדינות כדי לשקם את ההרס - בתשתיות, שיקום, ביטוח - שנוצר ב''קתרינה''. זה גם יעודד את הכוונה להנמיך את היקף השימוש הבזבזני בדלק.
_new_ הוספת תגובה



פרקש ידידי, אני מעריך מאוד את סדרי העדיפויות שלך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 8:55)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל האם אתה באמת חושב שזה יזיז מה שהוא למי שהוא כאן?

פרטתי למעלה מספיק סיבות מדוע זה אף פעם לא יקרה.

צריך להיות ריאלי ולהציע פתרונות שיש סיכוי שיבואו לידי ביצוע. זה אולי לא חכם, אבל כמו שאומרים ''זה מה יש''.
_new_ הוספת תגובה



ישראל ידידי, אולי הקטסטרופה תהיה זרז לשינוי חברתי
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 9:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוליטי שנדרש בכל מקרה באמריקה?

ובמה בסך הכל מדובר? בקפיטליזם רגיש ואנושי יותר המושקע בשיקום חברתי חיוני. ללא השיקום החברתי, האמפריה האמריקאית יכולה לקרוס. אם לא היום אז מחר, אם לא מחר אז מחרתיים.

אלא אם תגיד לי ש-‏100 מיליארד דולר (ולדעתי זה יצמח למספר גדול הרבה יותר) זה כסף קטן לאמריקה.
_new_ הוספת תגובה



זו צריכה להיות קטסטרופה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 17:57)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במימדים הרבה יותר גדולים ממה שקרה עכשיו בלואיזיאנה כדי להביא לשינוי כזה באורח החשיבה האמריקאי.

אינני אומר שזה לא יכול לקרות בנסיבות מסויימות, אבל הסיכוי לכך הוא מיזערי בנתונים הקיימים.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא עוסק בכלכלה
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 10:57)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מזכיר לך שהמאמר שלי עוסק בניתוח כלכלי של המציאות. וכן גם התגובות שלי עוסקות בהרחבה או הבהרה של הניתוח הכלכלי.

משמעות התגובות שלך היא שאתה לא עוסק בניתוח כלכלי. לכן אינך מסכים עם עמדתי. זו זכותך אבל אותי זה כבר לא מעניין.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני סולד מויכוחי יוקרה
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 12:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרה לזה כרצונכה.

ישנו צורך כלכלי להעלאת המסים על נפט בארצות הברית,

במטרה להקטין את התלות של אמריקה ביבוא נפט,
במטרה לעודד פיתוח מוצרים תחליפיים
במטרה להקטין את הבזבוז שאינו מוצדק על מכוניות ענקיות
במטרה לממן מה שצריך כיום לממן לטובת הציבור.

ועוד ועוד סיבות.

אני לא מתכוון להמשיך בדיוני סרק בנושא זה...
_new_ הוספת תגובה



אני סולד מההתנהלות שלך
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 13:45)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עוסק בכאילו כלכלה ואינך תופס זאת, אחרת לא היית כותב: ''תקרה לזה כרצונכה''. יש חשיבות למהות המושגים ואיך משתמשים בהם, אבל אתה דוחה תנאי בסיסי זה. אתה גם לא ''מקשיב'' לביקורת בהקשר הזה.

כאשר אתה, חזי, מתיימר לטעון טיעונים בתורת הכלכלה עליך להבין ולקבל את המושגים הבסיסים שבבסיס התורה הזאת. מאחר וה''המלצות'' שלך אפילו לא לוקחות בחשבון, או מתעלמות, מהחלקים הכי פשוטים של התורה הכלכלית זה כבר לא דיון על כלכלה או על צרכים כלכליים.

העלאת מסים היא לא צורך כלכלי. גם היעדים שאתה מציג הם לא כלכליים. מכאן שאינך עוסק בכלכלה למרות שאתה מתיימר ליצור תדמית שכן.

זה כן משנה איך קוראים לזה...... !!!
_new_ הוספת תגובה



דוד, יש לי תואר בכלכלה מהאוניברסיה העברית
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, יש לי תואר בכלכלה מהאוניברסיה העברית
אז אני אמור כן להבין.

אגב,
יש לי ספק רב אם קיבלתה אי פעם תואר בכלכלה ממוסד מכובד זה.

או בכלל ממוסד ישראלי אחר...
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה אמור להבין
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 14:37)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גם חושב שאתה מבין כלכלה אבל אתה משתמש במושגים בצורה כזאת שמראה על בילבול ולמרות זאת לא ''הקשבת'' לביקורת. אם תשדל להימנע מבלבול מושגים או שתקשיב לביקורת בנידון אפשר יהיה לדון על כלכלה. אם לא אז לא. לא יקרה שום אסון.
_new_ הוספת תגובה



על איזו ''ביקורת'' אתה מדבר ?
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פשוט טועה במתן ''רצפט'' פגום לנושא הנדון.

כפי שציינתי, אני לא מתכוון להמשיך ''בויכוח'' בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת על דבריך כבר כתובה
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 16:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא שוב את תגובה 65645, את תגובה 65653, את תגובה 65687 ואת תגובה 65691.
_new_ הוספת תגובה



על איזו ''ביקורת'' אתה מדבר ?
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 5:46)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש ממש בתאור של סיון במאמר, עם היסתייגות אחת?
והיא ביכולת הזיקוק של בתי הזיקוק האמריקאים במפרץ מקסיקו?
סיון טוען שרק עתה החלו בתי הזיקוק לחזור לפעילות,
מזה ניתן היה להבין שמדובר בתפוקה מיזערית, כאשר למעשה
כבר לפני שבוע הגיעה התפוקה ל-‏42% וכיום עברה את
גבול ה-‏50% זאת על פי CNN.

את הויכוח על התפריט או מינון, אני משאיר לכם!
_new_ הוספת תגובה



''תואר בכלכלה'' או ''תואר בקלקלה''?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 18:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעתים קרובות, כשאני קורא את התחזיות וההסברים המתפרסמים במדורי הכלכלה של העיתונות, אני מתקשה לראות את ההבדל בין השניים.
_new_ הוספת תגובה



יש משהו בדבריך, וכבר היה לי ויכוח בעניין
פרקש (יום שישי, 09/09/2005 שעה 22:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם דוד סיון, על מקומו של החיזוי בכלכלה. זאת לאחר שביבי ומשרד האוצר פרסמו תחזית כלכלית 10 שנתית.

איך אפשר לצפות כיצד תהיה הכלכלה בעוד 10 שנים כשאנחנו אפילו לא ידענו לפני שבועיים שהולכת לבוא ''קתרינה'' כזו, וגם עכשיו אפילו לא יודעים מה תהיינה התוצאות של הקטסטרופה על אמריקה ועל כל העולם.

תגובה 58216
_new_ הוספת תגובה



''תואר בכלכלה'' או ...
חזי (שבת, 10/09/2005 שעה 4:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל,

תחום ''הכלכלה'' הוא תחום מאוד מורכב.
הסיבה נעוצה בהיות הכלכלה תחום אשר מושפע מהתנהגויות פוליטיות (שברובן אין להן קשר לכלכלה), התנהגויות פסיכולוגיות, תופעות טבע בלתי נשלטות (כמו האסון בארה''ב)
ועוד ועוד...

זו הסיבה שקשה ואפילו בלתי אפשרי לתת תחזיות כלכליות מדוייקות.
כל מי שטוען כי יכול לתת תחזית כזו, רק מטעה בלשון המעטה.

יחד עם כל זאת, ניתן לנתח השפעות של מאורעות שונים בתחומים שהזכרתי קודם, ולחזות כיווני השפעה כלכליים שלהם.

כלכלן אמיתי, הוא מי שמנתח השפעות בלתי כלכליות על הכלכלה.
מלימודי הכלכלה באוניברסיטה העברית, אני יכול להעיד כי הדגש מושם שם בבדיקת הסטודנט לכלכלה ביכולתו לניתוח לוגי נכון של מאורעות.
''הקויז'' בכלכלה מהווה אבן בוחן חשובה ליכולת זאת, ורבים וטובים נכשלים בו.

כלכלן טוב אמור לחזות השפעות אפשריות, ולתת רצפט לכוון שיש לנהוג לפיו, כדי להגיע ליעד כלכלי מסויים.
כמו רופאים, גם כלכלן יכול לתת רצפט שגוי.

כאשר שאלתי קודם את דוד סיון אם יש לו תואר בכלכלה ממוסד ישראלי, שאלתי זאת מתוך התחושה העמוקה כי במקרים רבים הוא נותן ''רצפט'' אשר לא היה עובר מבחני ''קויז'' באוניברסיטה העברית...
_new_ הוספת תגובה



גם אם יש לך תואר מהאוניברסיטה העברית
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 8:20)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השגת תואר בכלכלה, גם מהאוניברסיטה העברית היא תנאי אחד להצלחה מקצועית ככלכלן. אבל התואר הזה אינו מבטיח שבעליו ינהג ככלכלן. זאת היתה הבעיה שלך עד עכשיו. לא

גם כלכלן טוב יכול לשגות בתחזיות של תופעות כלכליות הרי הוא רק בן אדם. אבל יותר קל לשגות כאשר אדם מבלבל מושגים, כמוך, בזמן הניתוח הכאילו כלכלי שלו.

הרצפט שלך מלא במושגים שגויים ולכן הוא לא יעבור את מבחני ה''קויז''. כמו הקשר הלקוי בין המושגים המבולבלים שלך עם ניתוח כלכלי, גם הקשר בין התחושות שלך והמציאות הוא מקרי ביותר.

למרות שאינך מתכוון להתעסק בויכוחי סרק, פתחת אחד חדש. אבל הביקורת שלי על טענותיך נשארת נכונה:
''העלאת מסים היא לא צורך כלכלי. גם היעדים שאתה מציג הם לא כלכליים. מכאן שאינך עוסק בכלכלה למרות שאתה מתיימר ליצור תדמית שכן.

זה כן משנה איך קוראים לזה...... !!!'' (תגובה 65691).
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני כותב בפורום הזה כבר כשנתיים.
חזי (שבת, 10/09/2005 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, אני כותב בפורום הזה כשנתיים.
מעולם לא הזכרתי שיש לי תואר בכלכלה מהאוניברסיטה העברית.

ההשמצות שלכה בעניין ההבנה שלי בכלכלה, היו הסיבה שכתבתי מה שכתבתי כתגובה לכך.

אני חוזר ואומר כי אין לי עניין בוכוחי יוקרה.

כפי שציינתי כבר, אני לא מתכוון להמשיך בויכוח ''הכלכלי''
בפתיל זה, כיון שלדעתי כבר אמרתי מה שיש לי להגיד בנושא.

כפי שאני כבר מכיר אותכה, אתה תגיב בהשמצות נוספות.
_new_ הוספת תגובה



זו ביקורת ולא השמצה
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 9:36)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכתרת ביקורת כהשמצה, כפי שאתה עושה, היא שיטה להתמודדות עם ביקורת. קרא שוב את הביקורת בתגובה 65746 ובתגובות האחרות ותראה ותראה שאין בהן השמצה. לידיעתך, מה שכתוב שם נכון - זו עמדתי על דבריך שכתבת כאן בפתיל.

הביקורת שלי בפתיל זה, היא לא השמצה והיא גם לא ויכוחי יוקרה.
_new_ הוספת תגובה



זו ביקורת ?
חזי (שבת, 10/09/2005 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה
''
כאשר אתה, חזי, מתיימר לטעון טיעונים בתורת הכלכלה עליך להבין ולקבל את המושגים הבסיסים שבבסיס התורה הזאת. מאחר וה''המלצות'' שלך אפילו לא לוקחות בחשבון, או מתעלמות, מהחלקים הכי פשוטים של התורה הכלכלית זה כבר לא דיון על כלכלה או על צרכים כלכליים.''

המשתמע מכך שאין לי מושג...

דוד,
אם זכור לך, לפני יותר משנה, היה לנו ''תקל'' בויכוח כלכלי.
גם אז לא הזכרתי שיש לי רקע בכלכלה,
זכור לי התרתחתה מאוד.

אז בוא נפסיק על ''ההתנצוחיות'' המיותרות, שאין לי עניין בהם.
_new_ הוספת תגובה



זו אכן ביקורת
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 14:05)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן לחזור על הציטוט שוב ושוב כי המוקד שלו הוא ביקורת על משמעות הדברים שכתבת. אין בציטוט דבר על היכולת שלך או על הידע שלך. המיקוד של הציטוט הוא דוקא במשפט השני שמשמעותו היא: מאחר שההמלצות שלך לא לוקחות בחשבון או מתעלמות, מהתורה הכלכלית זה כבר לא דיון על כלכלה.

עדין לא היה ביננו דיון כלכלי וזו עיקר הביקורת שלי.
_new_ הוספת תגובה



זו ביקורת ?
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 20:15)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי יקר.
אין להיתרתח עם סיון!? חוזר ודש, חוזר וטוחן, חוזר ומתנצח, כך הוא וזהו זה.

כאשר אתה מעלה(ובצדק)שתחזית כלכלית מדוייקת היא משימה קמעת
בלתי אפשרית, כתוצאה של גורמי השפעה, שלו גם ניתן
היה בחלקם לחזותם!! לא ניתן היה לחשבם בהיקף מדויק,
ועל כן כל תחזית כלכלית היא הערכה מקצועית ותו לא.
ואם אדם כלשהוא חולק על קביעתך זו! אומר דרשני!
_new_ הוספת תגובה



''ישנו צורך כלכלי להעלאת המסים על נפט בארצות הברית''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 18:00)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שכדאי להביא את זה לידיעתו של הנשיא בוש? אני יכול לשלוח לך את הדוא''ל שלו (גם של הסגן שלו . . .)
_new_ הוספת תגובה



זה לא יקרה אף פעם
ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/09/2005 שעה 1:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם הייתי מסכים עם השקפתך שיש להעלות את המיסים, אתה יכול לשכוח מזה. כל הכלכלה האמריקאית מבוססת על שוק חופשי עם מינימום התערבות ממשלתית. העלאת מיסים מנוגדת לזה ואף פעם לא תעבור, להיפך המגמה היא עוד להוריד אותם.

קל לתקוף ''מכוניות ענק זוללות דלק'', אבל לא הכל שלילי במושג הזה. מעבר לצריכת הדלק יש גורמים נוספים כמו מיספר הנוסעים (מיספר המישפחות האמריקאיות עם ארבעה ויותר ילדים הוא הרבה יותר גדול מאשר בישראל - אינני סופר את החרדים - או באירופה), וכן בלאי המנוע בהתחשב עם הקילומטראג' השנתי שהאמריקאי הממוצע נוסע. תשווה איך נראית ומה מצבה של מכונית יפנית ''חסכונית'' אחרי 5 שנים על הכביש לעומת קדילאק או לינקולן או אולדסמוביל.

הנושא של Car pooling הוא מאוד מקובל, בייחוד בקשר להסעת ילדים לבית הספר. זה יכול ללכת רק עם מכוניות גדולות.
_new_ הוספת תגובה



זה לא יקרה אף פעם
חזי (יום שישי, 09/09/2005 שעה 4:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א- הטענה של גודל המשפחה תופסת רק בחלק קטן של המקרים.
כאשר מדובר בישיבה במושב הקדמי, שמכיל מקום נוסף במכוניות האמריקאיות.
מעט מאוד מכוניות נוסעות בתפוסה מליאה.

ב- מסכים שמכוניות אמריקאיות יותר חזקות, אבל נושא זה יהיה נכון גם למכוניות אמריקאיות קטנות, כי מוצרים אמריקאיים מיוצרים טוב יותר, בדרך כלל.

לדעתי, אם תעשה חשבון של החסכון בדלק יקר מיובא, יהיה כדאי יותר למשק האמריקאי להגדיל את ייצור המכוניות, עקב בלאי גדול יותר, אשר מחירו יהיה רק חלק מהחסכון בדלק.
_new_ הוספת תגובה



כמה מילים על כלכלה ופוליטיקה
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 11:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ופוליטיקאים עוסקים במדיניות כלכלית יש אנשים שנוטים לערבב בין ניתוח כלכלי לבין הניתוח של המציאות הפוליטית. כך גם קרה כאן.

כעת לגופו של עניין:

1. השיקול הכלכלי
דבר אחד ברור לכל כלכלן מתחיל שמיסוי (או סיבסוד שהוא מיסוי שלילי אם תרצה) משבש את יעילות ההקצאה של המקורות והשימושים במשק. זו אחת הסיבות שכלכלנים ממליצים על שוק חופשי וצימצום הממשל למינימום.

2. השיקול הפוליטי
כבר קרו מקרים שהעלו את שיעורי המס בארה''ב כך שתיאורטית זה עשוי לקרות שוב. הרי דבר דומה לזה קרה לא מזמן עם העלאת תעריפי המכס על טקסטיל מסין .....

רצה הגורל ושיקול הדעת של הבוחרים האמריקאיים הביא לבחירת ממשל שבעיקרון מכיר ומקבל את ההמלצה הזאת. מצד שני יש לממשל הזה בעיה מהותית עם גרעונות ואי הצלחה בהורדת רף ההוצאות - יעד שהוא גם חלק מההמלצה הנ''ל. לכן אולי נראה עליה בשיעורי המס. אני מעריך שהתירוץ של קתרינה ישחק (אם הוא עוד לא משחק) בימים ובחודשים הקרובים תפקיד בהרבה יוזמות להגביל את השוק החופשי.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי