פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3144

שקרים על טיל
צבי גיל (יום שישי, 07/10/2005 שעה 14:12)


שקרים על טיל

צבי גיל



המאמר מתפרסם בעת ובעונה אחת באתר המחבר זרקור.

רבות נכתב על השקר ולא תמיד בגנותו, לעתים תוך אמפתיה, תוך הבנה, משהו שטבוע בתכונות בני אנוש. הוגים, סופרים, אנשי מדע עסקו בנושא על כל מימדיו. הסופר וההוגה יוסף חיים ברנר אמר: ''לשקר יש לפעמים רגליים, אבל צריך לקצץ אותן''. רוצה לומר כי השקר אינו סביל, הוא פעיל. מכאן האמירה ''יש רגליים לסברה'' - כלומר זאת אינה נטולה בסיס.

היום בעולם הווירטואלי, הלוויני, השקר אינו זקוק לרגליים. הוא עף, ממריא ונוחת והאמירה ש''אפשר להונות איש אחד כל הזמן ורבים רק פעם אחת אך אי אפשר להונות את כולם כל הזמן'', אף היא מיושנת. קשה להונות מישהו כל הזמן. רבים אי אפשר להונות אפילו פעם אחת.

הדוגמה האחרונה היא האוניה ''צים אסיה'' אשר בהפלגה במימי המזרח הרחוק פגעה בספינת דייג יפנית ''פושימימארו 13'' שמה, ושבעה מספניה מצאו את מותם. צים, כנראה על פי דווחי צוות האוניה, הכחישה תחילה בכלל את עצם המעורבות בהתנגשות.
אך מכיוון שמדובר ביפן ובעידן של לוויינים ובסימנים שניתנים לזיהוי, החלה מלאכת תיקון המעוות. תחילה בהודעת צים שאם אכן האוניה שלה אחראית היא תשלם פיצויים. אחר כך, נשלח בודק מטעם משרד התחבורה, ולבסוף מתגלה האמת והיא שהחבטה הורגשה אך הקברניט ישן, לא העירו אותו וסידרה שלמה של הסברים שאילו מלכתחילה היו נוהגים בחכמה, היו מונעים אולי לא את ההתנגשות אלא את המבוכה, ואות קין של שקר גס.

השקר הוא לא רק דבר לא מוסרי. התורה מלמדת אותנו (שמות כ''ג ז') כי ''מדבר שקר תרחק'' בעוד שמנהיגים דתיים וכלי קודש משקרים לשם שמיים. אלא מסתבר שהשקר ככל שהוא אולי מענג, אמנותי, ''לבן'', או גס, אינו משתלם. קחו לדוגמה את אנשי השדולה הישראלית ''אייפאק'' בכל הקשור לגילוי ממצאים חסויים על ידי איש הפנטגון בנג'מין פרנקלין. הסוף ידוע. שני אנשי ''אייפאק'' התפוטרו, ופרנקלין הודה, ואגב, בהודאתו הוא טרח לציין שהוא קיבל מידע חסוי גם מן הישראלים, במישרין או בעקיפין (צ.ג). אוי לבושה, לכלימה ולמבוכה. אמת ששקרים זכו אצלנו לפעמים ל''סנקציה פוליטית''. יצחק שמיר התבטא כי למען טובת העם מותר לשקר. אפילו בן גוריון נהג מדי פעם להתכחש לדברים שאמר. אלא שלשקרים הללו היו סייגים מובהקים. כיום אין להם שיעור. הם עוברים את כל המחסומים. יש להם רגליים וגם כנפיים ועוצמה של טיל. אפילו גוף שמאחוריו קונסנסוס ציבורי רחב, כמו צה''ל – משקר. אם רק נזכיר שקר אחד מיני רבים. ב-‏23 בדצמבר 2003 ירו חיילי צה''ל למוות בגיל נעמתי שהשתתף בהפגנה נגד הקמת גדר במסחה. ויש עוד דוגמאות בצה''ל של הכחשות בזק, שאין טעם למנותן. בכל המקרים הציבוריים הללו, ההכחשות התבססו על דיווחים. זאת בטרם נערכה חקירה רצינית.צה''ל החכם יורה ואחר כך שואל.

או קחו את נושא ''מפת הדרכים'', שראש הממשלה ואנשי משרדו מזכירים אותה השכם והערב, כאילו מדובר היה בתפילת שמונה עשרה. זאת בשעה שהאיש בה' הידיעה שמטפל מטעמו של ראש הממשלה בכל המגעים המדיניים עם הממשל האמריקני בכל הקשור ל''מפת הדרכים'', עו''ד דב וייסגלס, מתבטא בריאיון עיתונאי ש''מפת הדרכים נמצאת בפורמלין''. כלומר היא לא יותר ולא פחות מאשר בר מינן. מי כאן לא דובר אמת: ראש הממשלה ומקורביו, או יועצו הנאמן והמסור, והמקורב שבמקורביו, למעט בנו עומרי, עו''ד דב וייסגלס. סימן קריאה.

סבתי נהגה לומר: אם אתה רוצה דווקא לשקר, השקר הטוב ביותר הוא האמת. רבים מן הסבים היום הם לא אלה שהיו פעם, שלא לדבר על בניהם ונכדיהם. עובדה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=67432
לכל תכונה שני צדדים
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:30)

השקר הוא לכאורה שלילי לחלוטין, ברוב המיקרים זה נכון.

אבל, מותר לשקר עבור שלום בית, אם אשה שואלת אותך ''האם ראית את בעלי?'',
אדם סביר יאמר ''לא ראיתי'', גם אם ראה את בעלה, כדי להשאיר לבעל את כל האופציות ולמנוע מריבה אפשרית.
( כל זאת בתנאי שמטרת השאלה של האשה איננה ברורה לך ).

בכל מקרה השקר מותר בתנאי חשוב מאד מאד,
אסור בתכלית האיסור שיצא לך רווח כלשהו מהשקר שאמרת.
והשקר חייב להיות קטן ככל האפשר, שינויים קלים ככל האפשר.

בכל מה שקשור לאויב מותר לשקר ככל שנחוץ,
באויב שלפנינו השקר לא נחוץ כל כך, האמת מספיקה אבל לא משתמשים בה.

''ב- 23 בדצמבר 2003 ירו חיילי צה''ל למוות את גיל נעמתי שהשתתף בהפגנה נגד הקמת גדר במסחה''
הנה משפט שיקרי בהודעתך, גיל נעמתי רק נפצע וחבל.
לאדם כמוהו יש להתייחס בדיוק כמו אל אויב, לירות על מנת להרוג.
וכאויב גם לשקר לגביו, אף על פי שאין צורך, מותר.
מטרת השקר היא להגן על חיילי צה''ל מפני השקרנים הגדולים באמת,
אלו המכנים עצמם ''נציגי החוק''.
פיקוח נפש דוחה שקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67441
מוסר כפול
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:19)
בתשובה לצדק

שימוש בשקר הוא לא מוסרי. מי שמנסה להכשיר את השרץ חשוד בעצמו. אדם שעוסק בשקר (תגובה 67362) כ''מקצוע'', לא ראוי להגדיר מתי מותר לשקר. אם הוא עושה זאת יהיה זה עיסוק במוסר כפול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67446
אז כדאי שתאמץ את המלצתך
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון

ותפסיק להשתמש בשקרים כמו:
''כיבוש'',
עם ''פלשתיני'',
כינוי רוצחים בשם ''פרטנרים'',
כנוי מכחיש שואה בשם ''אבו מאזן'',
כנוי סיוע לרוצחים בשם ''זכויות אדם''.

ועוד אינסוף שקרים ...........המשמשים את השמאלנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67531
אז כדאי שתאמץ את המלצתך
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 3:43)
בתשובה לצדק

סיון לא משקר!! סה''כ מאמין הוא במשיח השלום!!
ברפואה, נקרא סימטום זה ''ראִייה מנהרתית''!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=67538
חבל על הזמן תגובה 64699
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 5:32)
בתשובה לIsraeli101


http://www.faz.co.il/thread?rep=67539
מוסר כפול תגובה 67441
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 5:43)
בתשובה לצדק

אלילי השקר והבלוף חוגגים כי תרבות השקר פורחת אצלך.

נראה אם אתה מסוגל להתקדם צעד במחילת השקר וגם
להציג אסמכתא לאוסף הפתגמים המטופש-המסולף הזה......

http://www.faz.co.il/thread?rep=67532
מותר לשקר במקרים של פיקוח נפש
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 3:55)
בתשובה לדוד סיון

התורה מרשה ואפילו מצווה שאם כדי להציל אפילו נפש אחת מישראל צריכים לשקר הרי זה מצווה.

קדושת החיים היא חשובה יותר מכל ערך אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67438
תרבות שקר, חברת רמייה ה''מגובים'' בתכסיסי עורמה פסיכופטיים
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:55)

אך מוטב לא לאמר זאת. כל עוד אני בישראל, מדובר באנשים שפגיעתם קשה, בערמומיות וזדון פורע, ובכוחם לבזותני ולסבכני בנכליהם הקשים בעזרת תכסיסי עורמה שהם כל עולמם ה''רוחני'' ונוכלות תוך צחוק סדום שטני.

יש להבין כי השקרנות הפתולגית השכיחה במקומותינו, נעזרת בתכסיסי ערמה, ומרימה ראש במצח נחושה.

במקום שהשרצים יתחבאו מאור השמש, הם מרימים כאן ראש ברמה, משגשגים ופורחים ומתוגמלים ביד רחבה.

בחברה סבירה והגונה מייד באים לעזרתי, אבל מייד, אנשים הגונים המעמידים את הנוכלים מלעלעי הלשון במקומם ובעליבותם.

ואילו כאן אני לבד, והשרצים ממלאים במלל שלהם את כל הזירה, עד שהקורא נימצא תחת סוגסטייה של אותו זבל אנושי, ורואה בהם יסוד מוצק, ולא מה שהם באמת - חלאה נדיפה ורכיכתית וחסרת רגלים במציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67533
מיכאל הינה זה בא...
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה למיכאל שרון

אתה בהחלט צודק

הראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

הרצון הכי אגואיסטי לכל דבר שבמציאות אם זה רצון לדומם חי מדבר ומושכלות נימצא בנו ביהודים וזה בהחלט בגנים הרוחניים שלנו.

זה כבר כתוב בתורה כמו שכתוב : ''עם קשה עורף...''

וגם הזוהר הקדוש מסכים עם זה

רק תיראה איך כל יהודי חותך את שכנו בכבישי רפובליקת הבננות רק לקבל אתם יודעים כמו חורים שחורים
לבלוע ולבלוע לעמוד בתור זה מושג שאינו קיים ברפובליקה.

ועל כן הצרות יתגברו ויתגברו
ראה להלן כתבה אשר השמאל המתיוון מביא עלינו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67453
-והקפאון מביא טרור
אבי גולדרייך (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:15)

רק אתמול החל קמפיין חדש של אחת מזרועות הלוחמה

הפסיכולוגית הערבית באמצעות שלטים בצידי הדרכים הראשיות

בישראל.

''הקפאון מביא טרור''

הכוונה ברורה- קדימה עוד נסיגות ולא... יגיע הטרור.

משהו כמו ''החיים או הכסף'' במערבונים של המערב הפרוע

הביילינים התחילו ביוזמות חדשות המגובות בשקר גס

כמו הקפאון מביא טרור.

לפי ההגיון החולני הזה ניתן לאמר- ''והרתיחה מביאה שלום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67460
הביילינים עובדים עלינו עבודה עברית
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:41)
בתשובה לאבי גולדרייך

השאלה לא ''מה הפתרון'' שכן הבייליניזם יוצר מעין קדחתנות של צורך ב''פתרון''. השאלה צריכה להיות מאיפוא ביילין רכש דירת שרד ב-‏3.5 מיליון שקל. מאיפוא עומדים לרשותו כספי עתק, מי מממן את נסיעותיו התכופות לחו''ל ועוד שאלות רלוונטיות. אגב, האם ביילין, איש הבלייזר ההדור הוא ''שמאל''? הרי לא שמעתי ממנו דבר בעניין הרעבים הרבים בישראל. ממתי מתן טריטוריות לאויב זה שמאל? הרי אף מדינה לא תוותר על טריטוריות שלה, גם לא לטובת אומת תרבות אחרת או צד נייטראלי. אבל לתת טריטוריות לאויב, דבר שיחזק עוד יותר את הרצון והיכולת לפגוע בישראל תוך תנועה חופשית בשטח וחופש להעברת אמ''ח? וזה מה שיבטל את הטרור? מרמים את העם הזה בגדול.

קודם כל ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה עיקרו את המושג ''שמאל'' ממשמעותו כפי שהיא מקובלת בעולם - לוחמה לצדק חברתי, שירותי רווחה, ביטול פערים, עזרה לחלשים. והרי ביילין לא מייצג את השכירים או המעמד הבינוני הנמוך ובוודאי לא את העשירונים התחתונים ורעבי ישראל. אלא מייצג את אצולת הממון בני העשירון העליון. וכי יש הונאה גדולה מזו?

ושנית, מרמים את העם בנושא מסירת טריטוריות לאויב, כאילו הגברת חשיפותה הביטחונית של ישראל תקטין מרצון הלוחמה הערבי.

ביילין גם מרמה את העם ביוזמת ג'נבה, כאילו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה, בעוד עבאס (אבו מאזן) מצהיר שזכות השיבה היא בלב המאבק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67461
למה זה צריך לעניין אותנו
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה למיכאל שרון

איך ביילין קנה דירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67464
כי זה חשוד
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:51)
בתשובה לעמיש

מאיפה יש לאדם כמוהו כל כך הרבה כסף,
הוא הרי איש ציבור, הוא היה ח''כ ואפילו שר כמדומני,
וממשרות כאלו לא קונים בית בסכום עתק כזה.
ובל נשכח שהיתה לו גם הוצאה ענקית בחייו,
הגירושין מאשתו שאיננה נראית פראירית כלל,
ובודאי מצצה ממנו את המכסימום.

הוא חשוד גם מכיוון שהוא משרת את אויבי ישראל,
ויש לברר אם הם משלמים לו עבור שירותי הבגידה שהוא מספק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67471
שטויות מרושעות
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:16)
בתשובה לצדק

ראשית איננו יודעים אם קנה או לא קנה, ואם קנה בכמה קנה.
שנית המשכורות והפנסיות של נבחרי ציבור מאפשרות רמת חיים גבוהה
שלישית אין לנו כלל מושג מי בקש להתגרש, מי שילם למי וכמה
רביעית איננו יודעים אם היתה ברשותו דירה אחרת, היכן ומה היה ערכה
בקיצור - קשקשת מטופשת.

מבחינתי, ביילין הוא משרת נאמן, מסור ומוכשר של מדינת ישראל והציבור הישראלי והוא ראוי לבית נאה ולרמת חיים טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67478
עמיש, מה העניין? איזה אינטרס יש לך להזדהות עם העשירון העליון
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:01)
בתשובה לעמיש

במדינת ישראל? וכי אינך שכיר? מה, ביילין מגן על זכויותיך? או מסיח את דעת השכירים המשכילים לכיוונים כלל לא רלוונטיים לעניינם האמיתי, במגמה להגביר את הפערים בישראל ולהרעיב את הרעבים?

והרי הוא גם שקרן. הוא מצהיר ששותפיו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה, אך מפי הסוס נודע לנו שהדבר חסר רגליים. עוד לא יבשה הדיו מ''הסכם'' ז'נבה, וכבר הנהגת אש''ף הזדרזה להצהיר שהדברים שנאמרו בשמה חסרי רגליים.

והוא מכר לנו את הונאת אוסלו שעקרה היה פלפולים משפטיים שניסחו גדעון זינגר ואורי סביר ויוסי ביילין החלקלק, הסכם שעקף את כל הבעיות האמיתיות בסכסוך: שאלת ירושלים, זכות השיבה, בעיית הפליטים. מכיוון שהדבר לא באמת בא לפתור משהו (אולי רק לקדם משהו בנוסח ה''פתרון הסופי'' וכווץ ישראל למה שאבא אבן כינה ''גבולות אושוויץ''), דהיינו הווה מסירת טריטוריות נטו אך התחמק מכל צעד לפתרון, הרי שהסכם אוסלו הוא הונאה שהביאה, עקב כיסוח הפתרון וכווץ הטריטוריות תוך חלוקת נשק לאש''ף מצד ישראל, הביאה למלחמה נימשכת ולקרבנות כבדים.

האיש הונה אותנו והונה את תומכיו האירופיים בשביל לגייס כספים רבים שאין לדעת לאן באמת הלכו.

והרי ראינו שפעילי שלום, לשונם גבוהה אך תכופות גניבת הכספים והעשרת כיסיהם היא עניינם:

הוצאת כספים ברמאות מאירגונים אירופיים לכיסי ''פעילי שלום''
שמענו גם על גניבת הכספים הענקית ואי הסדרים הכספיים במכון פרס לשלום, כאשר זהבה גלאון ואנשים נוספים התקוטטו באופן מכוער ודוחה האשימו זה את זה באותה מעילה וגניבה ובניסיון של האחר לטפול עליהם העבריינות והנוכלות הכבדים.

בישראל, בה הנוכלות קיימת במישורים רבים, היגיע הזמן לשאול את עצמנו לא מה אומר מר כך וכך אלא מה מעשיו בפועל, האם גישותיו מועילות או מזיקות, והאם יש כאן חשש להונאה ונוכלות - דבר שכיח במקומותינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67481
קצת ביושר, מיכאל, מה ההבדל בין שרון וביילין?
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:28)
בתשובה למיכאל שרון

זה תמך בהחזרת שאחים וגם זה. זה מסר לאויב שטחים וזה מסר. על שניהם יש רינונים על שימוש בכספים מעל ומעבר ליכולתו של איש ציבור. על שניהם יש טענות שהם הונו ''אותנו''.... אבל במהלכי אחד למסירת שטחים לאויב תמכת עד הרגע האחרון ואת השני אתה מגנה בכל הזדמנות.

האם יש כאן חשש להונאה ונוכלות?

תזכורת, ''[מיכאל] אתה שוב עוסק בהשמצות מרומזות'' (תגובה 67427).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67482
טעות: יואל זינגר ולא גדעון זינגר (שהוא אביו, שחקן)
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:29)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=67483
אל תתחמק מר שרון
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה למיכאל שרון

מה בין כל הדברים שלעיל לבין פיסת הרכילות המצחינה שהבאת בעניין הדירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67484
ראשית, לעיתים רכילות בהתאמה והצלבה עם דברים אחרים מתבררת כנכונה
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 20:58)
בתשובה לעמיש

ובישראל בה יש גם אינטרסים העשויים למנוע מידע מהציבור בנושאים מרכזיים, למען הצגתם באופן רצוי, רכילות יכולה לפחות אינדיקציה לגבי ברור נוסף.

שנית, מדובר ככל שמצטייר בדירת שרד יקרה מאד. והרי משכורת של מרצה מן המניין בעל תור דוקטור היא 16 אלף שקל נטו בערך. גם אם נניח הכנסה נוספת, הכפופה למיסוי (שהרי ביילין הוא שכיר) נקבל לכל היותר 22 אלף שקל. גם אם יופרש לצורך דירה 7 אלפים שקל לחודש (קשה להניח שביילין נמשעבד את כל הכנסתו לצורך הדירה, הרי האיש לא מתלבש בפשטות, חליפת בלייזר למשל מחירה כ-‏700 שקל) הרי נקבל 84 אלף שקל לשנה. נידרשות איפוא 41 שנים לכסות את הסכום, בעוד משך משכנתא ממוצע הוא כ-‏20 שנה. משהו מוזר.

גם אם ניתחשב בכך שהיה שר שלוש שנים או משהו כזה, עדיין, מדובר בהון עתק.

ביננו, המעטתי מתוך זהירות בסכום זה - 750 אלף דולר. לפי מידע אחר, הרי שדומני שיוסי ביילין, הגר ככל העולה בוילת פאר עם אשתו דינה ברח' פרופסור מיכאלסון 4 בירושלים באיזור מהיקרים ביותר בעיר, היה אמור לשלם כמליון ו-‏400 מאות אלף דולר עבור הנכס. לשם כך נידרשות כבר כ-‏80 שנים.

והרי עשיתי חשבון מקסימליסטי. נו באמת, מי משלם 7000 שקל לחודש משכנתא?

זכותי לדעת מאין איש ציבור זה הישיג את סכום העתק, מה גם שבחלל האויר יש שמועות רבות מזה זמן אודות שילשול כספים לכיסו מקרנות אירופיות, ויש כאמור בהודעתי הקודמת גם אינדיקציות למעילות וגניבות כספים אצל פעילי שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67487
הצלבת שמועות לא מבוססות לא עושה אותן יותר מבוססות
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:04)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=67488
לא. כן עושה אותן יותר מבוססות
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

אם הן ניתמכות מכיוונים אחרים, ובעיקר, אינן מופרכות ניסתרות, או מתערערות חלקית על ידי מידע אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67489
אבוי, שוב המעטתי. וילת הפאר ברחוב פרופ' מיכאלסון 4
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון

מחירה מתקרב למיליון ו-‏800 אלף דולר.

נו חבר'ה, מה פתרון הרז שלפנינו?

מאיפוא הכסף?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67491
בקיצור, אוסף חטטני של שמועות
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:12)
בתשובה למיכאל שרון

אולי במקום זה תסביר לי מאיפה לביבי יש כסף לקנות וילה בקיסריה. (ודירת פאר ברחביה כמובן)
האם יתכן שהוא קבל את הכסף ממעסיקיו ב CIA או מהחמאס תמורת שחרורו של יאסין.
אתה מעריך שהוא משלם את זה מהמשכורת שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67493
מי מרתק ומי גורם לפהק
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:19)
בתשובה לעמיש

איני יודע דבר על וילה בקיסריה. מכל מקום מר בנימין נתניהו, כראש ממשלה לשעבר, השתכר סכום גבוה מהרצאותיו הרבות לפני קהל רב בארה''ב בשנים 99-2001 . הרי הוא איש מרשים המרתק גם קהל רב שאינו נימנע על חוגי האינטלקטואלים, הרצאותיו מבריקות, וכנראה זה מוצר שאמריקנים מוכנים לשלם עליו סכום גבוה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67503
ואולי הם משלמים גם לביילין?
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:09)
בתשובה למיכאל שרון

ואולי יש לו אישה עשירה
ואולי הוא בכלל לא קנה שום דירה ושום וילה והכל כאן שקר וכזב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67560
אתה יודע מה
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 9:01)
בתשובה למיכאל שרון

תסביר לכולנו מאיפה יש לעוזי לנדאו כסף להתגורר בוילה מפוארת באזור הכי יקר ברעננה.
האם גם הוא נותן הרצאות תמורת סכומי עתק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67565
הוא מהנדס
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:07)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=67569
וכמה מרויח מהנדס
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 10:34)
בתשובה למיכאל שרון

שהוא גם חבר כנסת?

תתחיל להיות רציני מר שרון, מאיפה קבל לנדאו את מאות אלפי הדולרים הנדרשים לבניית וילה ברעננה!

תפסיק עם ההתפתלויות המבישות הללו שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67571
ירש מדודה מולטימיליונרית חשוכת בנים בפלורידה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:38)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=67572
בקיצור
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 10:43)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מתגלה כרכלן מלעלע שמועות ומרייר בהזיות על עושרם של אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67592
אולי תתחיל להתעניין בגנאולוגיה משפחתית
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 14:40)
בתשובה לעמיש

לפעמים מגלים איזה בעל חוות ערירי בג'מאיקה. בישראל של היום רק הכסף הגדול מדבר. ואנו יכולים להתנצח כאן עד שיחר גרוננו, ויהיה לזה לכל היותר אפקט של נפיחה בזמן סופת טורנאדו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67593
דווקא יש לי משהו בשבילך - מלון 7 כוכבים בדובאי
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 15:03)
בתשובה לעמיש

לא, זו לא טעות - 7 כוכבים. 15 אלף דולר ליום. תעשה משהו בשביל עצמך, חיים רק פעם אחת. למה רק ביילין?


http://www.faz.co.il/thread?rep=67604
מקור הכסף הגדול בישראל
אבי גולדרייך (שבת, 08/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה למיכאל שרון

בהקשר בין הון לשלטון.

מה כל כך מסובך כאן.
העושר הגדול נוצר בשנים האחרונות, בהפרטות, במכירות החיסול, במכרזים תפורים, בקומבינות, בחיסול נכסי ההסתדרות, חברות ממשלתיות, נכסי נדל''ן וכד.

חמישים משפחות הצליחו להשתחל לרשימת המאושרים.

כנראה שעל כל עיסקה יש גם פוליטיקאי שקטף קופון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67606
בסה''כ הפרטה יפה למשק אם נעשית באופן הגון
אבי גולדרייך (שבת, 08/10/2005 שעה 20:05)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבל ההפרטות נעשות כאן בקומבינות.

ההפרטה הראשונה - מכירת חברת הכשרת היישוב למשפחת נמרודי

היתה קומבינה אחת גדולה הכשרת היישוב נקנתה ב 4

מליוני דולר ובסך הכל הכסף ששולם מקופת המזומנים של

החברה.

כנ''ל הבנקים, אל על (לבורוביצים) ועוד היד נטויה.

אם היו מפריטים את החברות בבורסה זו היתה ברכה אמיתית

אבל מכרו הכל למרבה בקופון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67618
בוודאי. והנה ''הפרטה'' אופיינית...
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 21:31)
בתשובה לאבי גולדרייך


http://www.faz.co.il/thread?rep=67641
כדאי היה לקרוא יותר בעיון
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 5:29)
בתשובה למיכאל שרון

בכתבה כתוב בדיוק מהן הסיבות להערכת שווי נמוכה:

1. זכות הסירוב שהיתה לחברה לישראל שהחזיקה 50% מהחברה.
2. ''הערכות שווייה של צים לצורך המכירה כללו הפחתות שהסתכמו עד 20% מסכום ההערכות. עיקר ההפחתות נעשו בשל קיומה של מניית המדינה ובשל מכירת מניות מיעוט, וכן בשל הגבלות לצים על חלוקת דיווידנדים מרווחיה''.

כל מועמד שהיה שוקל לקנות חברה כזאת היה בודק ובקלות מוצא את המידע הזה. כך שהיה כאן פגם בהליך אבל הוא לא היה קריטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67617
אלא מה?!
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 21:20)
בתשובה לאבי גולדרייך


http://www.faz.co.il/thread?rep=67494
בקיצור, אוסף חטטני של שמועות
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:23)
בתשובה לעמיש

הנה עוד אתגר לאיסוף שמועות. מהיכן היה לאריק שרון הכסף לרכוש חווה של אלפי דונמים, להחזיק אותה ועוד למצח בבחירות (פרימריס ולכנסת)?

וזה רק חלק מהסיפור כי יש לו גם נכסים בעיר העתיקה ובכפר מלל. הכל במשכורת של שכיר מסכן...

חלק מהתשובה די ידועה פנסיה של אלוף, פנסיה של שר וגם שכר של ראש ממשלה. אז יוסי ביילין לא היה ראש ממשלה אבל שר הוא היה, מרצה הוא היה.

אם מחפשים את האמת זה יחסית קל יותר מאשר לחפש שמעות מעופפות. מצד שני אם עוסקים בהשחרה שמועות מופרכות הן כלי..... ממש כמו השמועה המטופשת על האלדוס האקסלי והאבולוציה.

מפיצים שמועה מופרכת בפורום x ואחר כך מעתיקים אותה לפורום אחר ועושים הצלבה והנה יש ''חיזוק'' מופרך לשמועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67499
אם לא היית מישמיש
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/10/2005 שעה 22:51)
בתשובה לעמיש

ומשמיע דברים של טעם, אולי גם אתה היית מצליח למצוא גופים שישלמו לך 50,000 דולר פלוס הוצאות תמורת הרצאה של ערב בפני קהל בארה''ב (זה המינימום שמשלמים לנתניהו).

אבל הקהל האמריקאי אינו אוהב מישמישים וגם לא אוהב לשחק ב''גוגו'' (החרצן של המישמיש . . .), כך שלך אין מה למכור חוץ מקצת ניבול פה כאן בפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67501
עיקר הכסף של ביבי בא
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 23:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

ממכירת רהיטים בשנות ה-‏80. וישנם עוד כאלה שצחקו עליו(-:

וברצינות, בעוד לשרון ולביבי בכל זאת היה כוח כלכלי רציני מזה שנים (שרון פורש צה''ל עם פיצויים ופנסיה + היוון רציניים, שעסק קצת במסחר בתחילת דרכו הפוליטית וגם השיג חלקת אדמת מנהל במחיר מציאה שהיה שמור לגיבורי התקופה. ביבי איש כלכלה מבריק שהצליח גם בעסקים שוליים וגם מרוויח הון עתק מהרצאות), לא מובן מהיכן לביילין יש את כל הכסף הזה.

שהרי לביילין לא היה עיסוק לפני ולצד הפוליטיקה. הוא לא עשה דבר בחייו מלבד להיות חבר מפלגה וחבר כנסת. ולכן, ישנו חשד סביר שמשהו מסריח בכל הסיפור שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67512
אל תצחיק אותי
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:41)
בתשובה לפרקש

שרון קנה את החווה בכסף שנתן לו משולם ריקליס.
בתמורה הוא ניסה אחר כך למנות את גנגר לראש סיב''ת

http://www.faz.co.il/thread?rep=67517
כן, אני זוכר את הרכילות הזאת
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:59)
בתשובה לעמיש

זה כמובן הוכחש ע''י כל הצדדים. שרון הוא איש ישר (-:

http://www.faz.co.il/thread?rep=67511
היי ברניר
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראיתי שהחבר שלך כאן עשה לך חסד וסילק את איחולי הרצח שאיחלת לספירו.
הוא אפילו חסך לך את שמורת השטויות.

חבל, דווקא היה נחמד אם כולם היו רואים איזה מותק שאתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67528
פִּי עֲמִישׁים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 2:47)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=67534
אז מה הבעיה תבדוק
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 4:24)
בתשובה לעמיש

אם המתבולל הנ''ל מיצג אותך עליך חלה החובה לבדוק בציציותיו ויפה שעה אחת קודם.

אחרת ניקרא לך פרימיטיבי הולך על עיוור לאן שמוליכין אותו

http://www.faz.co.il/thread?rep=67535
אז מה הבעיה תבדוק
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 5:07)
בתשובה למהנדס אזרחי

ראינו בטלויזיה סרט דוקומנטרי על קופים ,בין היתר ראינו קופה הבורחת מחברותיה, כשמידה משתלשל גור קופים ,מת מזה יומיים שלשה. וכאשר הקופה מצליחה להישאר רגע לבד(ללא הפרעות מצד שבט הקופים)מתישבת ומנסה להיניק את הגור המת.מראה עצוב!! אלא שכאשר אני רואה את ביילין מזנק מענף לענף(מישראל לאירופה וכו)עם התינוק המת(בעצם עם העובר שמת בלידתו או לפני כן).המחזה הזה לא עצוב בעיני. פטתי אך לא עצוב,ומדוע?
משום שלאגו מניאק הזה לא משנה שהתינוק שלו לעולם לא יחיה, כל עוד הוא מספק לביילין חיים טבים(דולצ'ה ויטה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67558
רק אל תשכח דבר אחד
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 8:46)
בתשובה למהנדס אזרחי

מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67562
זה דווקא נכון
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש

אצל ביילין אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע איך שזה ייגמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67651
רק אל תשכח דבר אחד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש

פִּי עֲמִישׁים, מבִּיעַ אִוֶּלֶת

http://www.faz.co.il/thread?rep=67690
רק אל תשכח דבר אחד
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:31)
בתשובה לעמיש

מה שביילין עושה ביום אפילו אבו מאזן לא יכול לעשות בלילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67463
בהחלט הנתונים שאתה מביא על ביילין
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:46)
בתשובה למיכאל שרון

מחייבים בדיקה. לפחות עיתונאית. אם היתה לנו עיתונות חוקרת אמיתית. אך כנראה שתופעת האתרוג חמורה ורחבה הרבה יותר ממה ששערנו, והיא מזנה רבים במגרש המשחקים הפוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67475
איזה אינטרס יש לך להזדהות עם העשירון
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:57)
בתשובה לפרקש

העליון במדינת ישראל? וכי אינך שכיר? מה, ביילין מגן על זכויותיך? או מסיח את דעת השכירים המשכילים לכיוונים כלל לא רלוונטיים לעניינם האמיתי, במגמה להגביר את הפערים בישראל ולהרעיב את הרעבים?

והרי הוא גם שקרן. הוא מצהיר ששותפיו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה, אך מפי הסוס נודע לנו שהדבר חסר רגליים. עוד לא יבשה הדיו מ''הסכם'' ז'נבה, וכבר הנהגת אש''ף הזדרזה להצהיר שהדברים שנאמרו בשמה חסרי רגליים.

והוא מכר לנו את הונאת אוסלו שעקרה היה פלפולים משפטיים שניסחו גדעון זינגר ואורי סביר ויוסי ביילין החלקלק, הסכם שעקף את כל הבעיות האמיתיות בסכסוך: שאלת ירושלים, זכות השיבה, בעיית הפליטים. מכיוון שהדבר לא באמת בא לפתור משהו (אולי רק לקדם משהו בנוסח ה''פתרון הסופי'' וכווץ ישראל למה שאבא אבן כינה ''גבולות אושוויץ''), דהיינו הווה מסירת טריטוריות נטו אך התחמק מכל צעד לפתרון, הרי שהסכם אוסלו הוא הונאה שהביאה, עקב כיסוח הפתרון וכווץ הטריטוריות תוך חלוקת נשק לאש''ף מצד ישראל, הביאה למלחמה נימשכת ולקרבנות כבדים.

האיש הונה אותנו והונה את תומכיו האירופיים בשביל לגייס כספים רבים שאין לדעת לאן באמת הלכו.

והרי ראינו שפעילי שלום, לשונם גבוהה אך תכופות גניבת הכספים והעשרת כיסיהם היא עניינם:

הוצאת כספים ברמאות מאירגונים אירופיים לכיסי ''פעילי שלום''

שמענו גם על גניבת הכספים הענקית ואי הסדרים הכספיים במכון פרס לשלום, כאשר זהבה גלאון ואנשים נוספים התקוטטו באופן מכוער ודוחה האשימו זה את זה באותה מעילה וגניבה ובניסיון של האחר לטפול עליהם העבריינות והנוכלות הכבדים.

בישראל, בה הנוכלות קיימת במישורים רבים, היגיע הזמן לשאול את עצמנו לא מה אומר מר כך וכך אלא מה מעשיו בפועל, האם גישותיו מועילות או מזיקות, והאם יש כאן חשש להונאה ונוכלות - דבר שכיח במקומותינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67476
סליחה פרקש. הרשימה כוונה לעמיש ואני מצפה לתשובה ממנו
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:59)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=67480
מה בין כל זאת לבין
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:27)
בתשובה למיכאל שרון

הטענה שהוא קנה דירה וכי יש לחקור את מקורות המימון?
מתי תתחיל להבחין בין רכילות עלובה לבין דיון בבעיות רציניות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67495
בהחלט הנתונים שאתה מביא על ביילין
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה לפרקש

בלי להתייחס ספציפית, ממתי הנפיחות של מ. שרון מהווים נתונים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67496
נו באמת. רק משום שאתה מצד מסויים של הקשת הפוליטית, חוש היושר שלך
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:32)
בתשובה לע.צופיה

מתקהה? מה תרומתו של ביילין שהוא ראוי לחיי פאר כאלה? האם הימציא איזו המצאה חשובה? האם גילה איזו תרופה שסייעה להקל סבל עוללים רכים? האם ניהל איזו חברה משגשגת? האם הביא מקורות ומשאבים למשק?

וזאת בשעה שמיליון ומאתיים אלף אנשים, חמישית מהאוכלוסיה, מסתובבים רעבים, והאדון טס לו, ומפריח בהבל פה תקוות כזב, שכבר עלו לישראל, באופן ישיר או עקיף, ב-‏1200 הרוגים, אלפי פצועים ונזק של עשרות מליארדים למשק.

לדעתי יש לפתוח בחקירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67500
תוסיף לזה את העובדה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/10/2005 שעה 23:04)
בתשובה למיכאל שרון

שמאז הבחירות האחרונות בהן ידידינו ביילין לא זכה להיבחר לכנסת, הנ''ל מחוסר עבודה.

מיפלגת ''יחד'', בראשה הוא עומד, הוקמה הרבה זמן אחרי הבחירות וגם מאז אינני בטוח אם יש לה האמצעים לשלם לביילין משכורת.

והנה הוא מסתובב ברחבי עולם (לא בדקתי, אבל מאוד אתפלא אם יתברר שהוא נוסע במחלקת תיירים), מתגורר במלונות פאר שבלא מעט מהם מחיר השהיה ללילה הוא כמעט משכורת חודשית של שכיר ממוצע בארץ, ורוכש דירת פאר ברובע יוקרתי בירושלים.

את כל זה הוא עושה מקיצבת האבטלה של הביטוח הלאומי? מעניין למה שילטונות מס הכנסה לא בודקים את מקורות ההכנסה שלו ואם אכן שלם מס הכנסה כדין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67502
ביילין ממומן ע''י ''כוחות השלום''
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 23:53)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=67514
נו באמת. רק משום שאתה מצד מסויים של הקשת הפוליטית, חוש היושר שלך
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 0:50)
בתשובה למיכאל שרון

דעתך חשובה מאוד בפורוםזה.
אבל אך ורק בפורום זה.
איני בא להגן כהוא זה על ביילין, אך מנגד איני מאמין לאף מילה שלך שאינה מחוזקת במקורות חיצוניים שמקובלים על רוב הציבור(ואל תצטט את עצמך).
אם יש מקורות כאלה אנא הצבע עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67518
ביילין המציא את הפתיל
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:00)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=67521
לא יודע מה מגיע ומה לא מגיע
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:12)
בתשובה למיכאל שרון

אבל למה אתה גולש לרכילות זולה?
למה אתה לא מסוגל לטעון טענות ענייניות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67537
''התרגיל המסריח''.
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 5:23)
בתשובה לפרקש

אחת העמותות הפועלות באופן המעורר שאלות, היא ''הקרן לשיתוף פעולה כלכלי''. עמותה/קרן זו, כפי שנבהיר בהמשך, שימשה כפלטפורמה המרכזית לפעילותו של יוסי ביילין, ועתה - עם פרישתו מהכנסת, היא משמשת כמקור כוחו וכגורם המממן המרכזי.

הקרן נוסדה בינואר 1991, זמן קצר לאחר מה שכינה יצחק רבין ז''ל: ''התרגיל המסריח''. מייסדיה המובילים היו ד''ר יאיר הרשפלד, ח''כ אברהם בורג, סגן השר נואף מסאלחה, שלמה להט, השר לשעבר יעקב צור, בועז קרני, אהוד קאופמן ואלי לנדאו. עו''ד יצחק הרצוג שימש כעורך דין של העמותה בחלק מהתקופות, במקביל לייצוגו עמותות נוספות בחלק זה של המפה הפוליטית: מרכז פרס לשלום, מדע מכון למנהיגות ודמוקרטיה ואחרות.


http://www.faz.co.il/thread?rep=67540
ממחזרים, מעניין מאד !!
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 6:32)
בתשובה למהנדס אזרחי

''כסף רב מתגלגל במערכת הציבורית והפוליטית בישראל. מקורו בתרומות מצד גורמים פרטיים וציבוריים בישראל, וכן ממקורות חיצוניים, קרי: גורמים זרים'' (http://www.nfc.co.il/archive/002-D-691-00.html?tag=5...). כך כתב יואב יצחק לפני 4 שנים.

דעתי בנושא ידועה ונכתבה כבר כאן במאמר ''פוליטיקה עויינת בחו''ל'' (http://www.faz.co.il/story_3032) ובדיון שהתפתח אחר כך. למשל ''לגבי גיוס כספים בחו''ל'' (תגובה 63416). הנה עוד פעם: ''אלו וגם אלו מגייסים כספים בחו''ל לפעולות הללו.... זו דרך אגב עוד סיבה שהפעילויות הפוליטיות הללו לא ראויות'' (תגובה 63379).

כעת נראה אותך מוצא איך פייגלין, שרון, ליברמן וכל האחרים את מממנים את מטרותיהם הפוליטיות ובמקביל את הדירות שלהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67557
יפה שמצאת. השאלה היא תמיד זו של אי סדרים בניהול הקרן
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 8:38)
בתשובה למהנדס אזרחי

כספים נעלמים לאן שנעלמים ודברים מסוג זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67559
כרגיל, אי-סדרים בנהיול שמועות אצל מיכאל
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 8:48)
בתשובה למיכאל שרון

מה בדיוק לא בסדר בניהול הקרן?
אתה בכלל מכיר קרנות, עמותות פוליטיות שמנוהלות אחרת?

שכחת את התנהלות הכספית של המנהיג הנערץ עליך אריק שרון?
שכחת את הסיפור של צחי הנגבי (כשר אבל מסריח)...?

מוסר כפול... או זכרון סלקטיבי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67563
יש חוק שימור החומר, ויש חוק שימור האנרגיה
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 9:08)
בתשובה למיכאל שרון

אבל אין חוק שימור הכסף . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=67566
יש חוק שימור החומר, ויש חוק שימור האנרגיה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

גילגול צורה - טרנספורמציה. במקום אחד הוא מתנדף אך במקום אחר הוא הופך לוילה, טיסות במחלקה ראשונה, כוסות מרטיני בבתי מלון באיים הקריביים ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67458
צר לי שאתה מערבב בין דברים שונים כדי לנסות להוכיח טענה מסויימת
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:37)

ישנם מקרים שעד לסיום החקירה אתה יכול לשחק בעובדות הידועות לך ככל שרק תרצה. למשל בעניין ''צים אסיה''. האמת המלאה טרם יצאה לאור ואיננו יודעים עדיין את הסיפור המלא. השאלה המכרעת היא האם מפקד האוניה ידע בזמן האירוע או מיד לאחריו שאונייתו פגעה בספינת הדייג, כן או לא? אם הוא לא ידע אז מובנת ההתנערות הראונית שלו, אם כי אני לא מסכים לה. כי כל תשובה של גורם צי''ם היתה חייבת לצאת רק לאחר בדיקה ראשונית ויסודית. וזה לא נעשה מיד ע''י החברה. ולכן כל ההתפתלויות של היומיים הראשונים.

עצם הפגיעה אינה אומרת כלל שהיא היתה באשמת אוניית צי''ם, ובודאי שיש טעם להשלמת החקירה המשותפת של ישראל ויפן בעניין. דבר חריג שנעשה מהר ויש לברך עליוץ לישראל אין מה להסתיר, ואם צי''ם אשמה, אז צי''ם תשלם.

לעניין איפא''ק, הסערה סתם גדולה מעבר לכל הגיון והיא נגרמת ע''י חוגים מסויימים בתוך האפ.בי.איי הגוררים אחריהם אנשי משפט ותקשורת, כרגיל. מפגשים בין אנשי שירותי בטחון אמריקאים (ותאמינו יש להם הרבה מאוד כאלה) לבין גורמי עבודה ישראלים מתקיימים ללא הפסקה. מדובר במפגשים שנתיים קבועים בארץ ובאמריקה לפי קטגוריות של נושאים (צבאי, גרעיני, טכנולוגי, מדיני וכו'). מעבר למפגשים של קבוצות עבודה ישנן מפגשים אישיים בין אנשי מקצוע או בין איש מקצוע לאיש שגרירות, ובמהלכן מועברים שאלות (צי''ח) ומתקבלים התשובות במידת האפשר. לכן כל פגישת איש שגרירות ישראל עם איש מודיעין אמריקאי, אין בו חריג אוינה אומרת כלום על מהות הפגישה, חוקיותה ואינה מפלילה אף אחד. כי ככה עובדים בשוטף. וכבר אמר בנג'מין פרנקלין שהנציג הישראלי נתן לו ליד יותר מידע מאשר הוא מסר לישראלי. ואני מעריך שאמירתו היא אמת.

החריגה היחידה של פרנקלין היתה שהוא התיר לנציג ישראל להעביר מידע מסויים ל'איפאק' כדי שאלה יעבירוהו לאנשי קונגרס כדי להשפיע עליהם בקבלת החלטות. כלומר, גורם ישראלי היה מעורב בלוף אמריקאי פנימי. יתכן ששני אנשי ''איפאק'' בכלל לא ידעו על המסלול שעשו הידיעות אותן העבירוץ סביר ביותר להניח שהם לא ידעו, והם לתומם חשבו שאלה ידיעות מהמודיעין הישראלי.

טכנית זה יכול להיות. כי לא כל מה שהאמריקאים נותנים לישראל הוא מחדש ומרענן. ישנן הרבה ידיעות המגיעות במקביל לאותם אירגוני מודיעין, ישנן ידיעות המופצות בין לבין המודיעין הישראלי והאמריקאי ולכן, מקבל הידיעות בסנאט לא יכול לדעת את הבסיס המפורט של מקורות המודיעין עליו נבנתה תמונת המצב שהוצגה (אלא אם הם שותפי סוד ומספרים להם על המקורות או חלקם). במקרה דנן, פרנקלין היה במעקב של האפ.בי.איי ולכן הם יכלו לעשות 'לינק' בין הידיעות שהעביר פרנקלין לדיפלומט הישראלי לבין הידיעות שהוא העביר לאנשי הקונגרס. מה שמסתבר הוא שפרנקלין ככל הנראה מסר מידע שלא היה אמור למסור לישראלי ובכך עבר על חוקי הבטחון של ארצו. מבחינה זו ישראל איננה שותפה לדבר עבירה, כי היא אינה יודעת מה מותר לה ומה אסור לה לקבל מהשותף. סתם לידיעה, במפגשים בין בני אדם נוצרים חברויות מעבר לנושא המקצועי שמאפשר להם לעיתים לחרוג ולדבר יותר מ''המותר'', וזה לגיטימי. כך מתהדקים הקשרים המקצועיים בין אנשי המודיעין, הדיונים נעשים עמוקים ורציניים יותר ומרגישים את תרומת החברותא שעוזרת תמיד לשני הצדדים. זה מתקיים רק מול מספר מועט של ארגונים, ובודאי מול האמריקאים, איתם הקשרים מעולים מכל בחינה.

לא מדובר כאן בשום כלימה ובושה. שום שקר (ולכן דחיפה פנימה של בן גוריון ושמיר מיותרות בהחלט) רק מי שרחוק מהעניין בונה לו תאי תאים של קונספירציה ושאר שטויות. לכן צריכים להזיל דמעה ולקוות שפרנקלין לא ייענש קשות. ישראל בסופו של דבר מחוץ למשחק. 2 מנהלים ב''איפאק'' ישלמו את ה'מחיר' למרות שהם לא אשמים בכלום. והעולם יכול להמשיך להסתובב.

''מפת הדרכים'' היא לא בר מינן כי היא טרם נולדה. יש הסכם, כלומר נישואין עם פסקאות ה'מפה', אבל היא תצא לאויר העולם כאשר יתקיימו נתוני הפתיחה והצירים יסתיימו כבר. הערתו של וויסגלאס נכונה. ה''מפה'' עדיין בהריון/פורמלין. כשיגמרו צירי הלידה, היא תצא לאור. והצירים צריכים להיות חזקים, כדי שה,מפה, תוכל להתקיים ולצאת לדרך. דבר שאני סקפטי לגביו. גם כאן אין כלום עם שקר. פשוט האשה ברחה וסובלת נלחמת בעצמה על זהותה כשכל המשפחה שלה מתפרעת ברחובות עזה.

אצלך:
צי''ם אסיה = חפרפרת שלא היתה בוושינגטון = גיל נעמתי = ''מפת הדרכים'' : חד הם. משחקים בערבוביה ולא מתחברים משום מה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67498
בתגובה לצדק.
צבי גיל (יום שישי, 07/10/2005 שעה 22:31)

צדק צודק שגיל נעמתי לא נהרג.הוא נפצע קשה מאוד וזמן מה היה בתרדמת והיה חשש לחייו.אבל צה''ל בתגובתו הראשונית שיקר,והביקורת על כך הייתה נוקבת מאוד וכמעט מקיר לקיר.מזל הוא,כמובן שאתה לא היית שם,שכן אתה,כדבריך, היית יורה בו למוות באנרכיסט זה.הנה דוגמה לא רק לצדק אלא גם לאמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67520
צה''ל לא שיקר
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:07)
בתשובה לצבי גיל

צה''ל לא משקר.

אין דבר כזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67615
עבירה גוררת עבירה
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:55)
בתשובה לצבי גיל

צה''ל שיקר כדי לא להיפגע מהשקרנים הגדולים המכונים ''נציגי החוק'', כפי שציינתי כבר.

שוב אתה לא מדייק בדבר עקרוני,
לא הייתי יורה בו למוות, כדבריך, אלא ציינתי שצה''ל אמור לירות על מנת להרוג,
ואלו שני דברים שונים לחלוטין.

גם כאשר יורים על מנת להרוג לא כל הנפגעים נהרגים,
ומי שנפצע ואינו מהווה סכנה, מושאר בחיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67530
לנושא אייפאק - מספר הבהרות
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 3:40)

ראשית, סוף הסיפור עדיין איננו ידוע כי המשפט עדיין לא התקיים. מה שהתרחש כרגע היא עיסקת טעון בין הפקיד האמריקאי וה FBI כדי שייה להם ממה לבנות את ה case נגד עובדי אייפאק.

אינני מתיימר לדעת מה בדיוק קורה שם ומי, אם בכלל, אשם או לא. הדברים להלן נועדו להבהיר כמה דברים ששייכים לחיים הפוליטיים כאן שלא כל כך ידועים בארץ. לסיום אוסיף את דעתי שהיא בחזקת השערה ולא ידיעה וודאית.

כש''התפוצצה'' הפרשה (שבדיעבד הסתבר שהיתה מבוססת על חמש שנות מעקב וחקירה של הנוגעים בדבר), ה FBI נתפס במובן מסויים עם ''המכנסיים למטה''. הם עדיין לא היו מוכנים לנקוט בפעולה ומי שהדליף אותה לעיתונות עשה להם שרות דוב. קבלת מידע מסווג על ידי אזרח אמריקאי כשלעצמה איננה עבירה על החוק. לא ריגול, לא בגידה ולא בטיח (זה שמוסר את המידע עובר על החוק, אבל מאחר והוא לא היה על הכוונת מלכתחילה, אלא אלה שקיבלו אותה, לא היה במה להאשים את עובדי אייפאק). כדי שניתן יהיה להאשים את עובדי אייפאק במה שהוא צריך היה להוכיח שהם העבירו את המידע הזה לגורם זר, ומה שיותר חשוב - שהם ידעו שמדובר במידע מסווג. העברת המידע, או שיחה על המידע עם אמריקאי אחר (עיתונאי אמריקאי במקרה הזה), גם היא לא מהווה עבירה). בעת פרסום הפרשה, הפקיד האמריקאי כבר שיתף פעולה עם ה FBI והדליף בהסכמתם מידע מזוייף במיסגרת פעולת עוקץ (sting opreration) בה הוא אמור היה להדגיש שמדובר במידע מזוייף כדי שכאשר עובדי אייפאק יעבירו את זה הלאה (לעובד בשגרירות הישראלית) יהיה על סמך מה לתבוע אותם. החשיפה המוקדמת של הפרשה קלקלה את התרחיש הזה. ומה שיותר חמור מנקודת מבטו של ה FBI, זה איפשר לאייפאק לפטר את העובדים לפני שאירגון כולו נגרר לפרשה.

ה FBI נשאר עם ''ארוחה חצי מבושלת''. כחלק מעיסקת הטעון עם הפקיד האמריקאי, שבמיסגרתה הוא וודאי יצא בעונש סמלי בלבד, הוא הסכים להעיד שאנשי אייפאק ידעו שהמידע הקודם שהוא הדליף להם היה מסווג, דבר שלא נכלל בגירסא המקורית של ה FBI כאשר הפרשה הופיעה לראשונה בעיתונות. צריך לכן לחכות למשפט ולראות איך זה ייגמר, במיוחד אם ה FBI יצליח להוכיח שהמידע אכן הועבר לידי גורם בשגרירות.

הרקע לכל הפרשה הוא מעמדו של אייפאק. אייפאק הוא אחת השדולות החזקות ביותר בוושינגטון. כאמריקאים הם מכירים את כל רזי הפוליטיקה כאן. הם מרכזים את כל המאמצים שלהם בקונגרס, שבטווח ארוך הוא מרכז הכח האמיתי בוושינגטון. בניגוד לדעה המופצת בישראל (עיתון ''הארץ'' בעיקר), אייפאק איננו סניף של הליכוד. הרבה יותר נכון יהיה להגדיר אותו כזרוע הסברתית התנדבותית של ממשלת ישראל - לא משנה מי מרכיב אותה (רבין המנוח, ובמיוחד ברק אחריו, זלזלו מאוד באייפאק ולא הבינו איזו תועלת הגוף הזה הביא למדינת ישראל, אבל זה נושא לדיון בפני עצמו). כוחו והישגיו של אייפאק היו מזמן לצנינים בעיני רבים במימסד האמריקאי, וגופים כמו מחלקת המדינה וה FBI חיפשו מזמן דרכים לקצץ לו את הכנפיים. לעניות דעתי המטרה היתה מלכתחילה לפגוע באייפאק כאירגון, וזה שהם נותרו עם שני יחידים שעדיין כלל לא ברור אם יהיה במה להרשיע אותם, איננו סיפור הצלחה של ה FBI. כעת יש זרם של הדלפות מגמתיות לעיתונות על מנת להקל על השגת הרשעה בעתיד (לפירסומים המגמתיים בעיתונות יש משקל רב כששיטת המשפט היא באמצעות מושבעים), טכניקה המנוצלת גם ע''י המישטרה בארץ.
נכון לעכשיו, כלל לא ברור כמה ''בשר'' יש בכל הסיפור הזה.

הערה אחרונה: הפקיד האמריקאי מסר בעדותו שהוא העביר מידע מסווג ישירות לידי עובד בשגרירות, ואף נקב בשמו. זה ריגול לכל דבר. מה שמשונה הוא שהפקיד בו מדובר ממשיך לכהן בתפקידו מבלי שמי שהוא פוצה פה ומצפצף. זה חסר תקדים. בעבר, עם הרמז הכי קטן למה שהוא כזה, האיש היה מוכרז כ''אישיות בלתי רצויה'' ונשלח הביתה. מה שהוא מסריח כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67691
יש לך טעות אחת, ישראל
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

עובד השגרירות הוא איש מוסמך הנפגש כל שבוע עם כמה אנשי ביון אמריקאים בדרגי עבודה שונים, ממספר סוכנויות מודיעין ומחליף איתם אינפורמציה, ע''פ כל הכללים המקובלים והמוסכמים בין ארה''ב לבין ישראל. מכאן שפגישותיו עם פרנקלין היו ע''פ הנהלים. החריגה היתה שהעובד הזה השתתף במשחק של פרנקלין והעביר חלק מהמידע, ע''פ בקשתו של פרנקלין, לידי אנשי איפא''ק. כלומר, נציג ישראלי רשמי נפל קורבן למשחק פוליטי אמריקאי פנימי.

(במסגרת תפקידי אותו פקיד שגרירות הוא נפגש לא רק עם אנשי מודיעין ואנשי צבא, אלא גם עם אנשי קונגרס, אנשי תקשורת ואנשי שדולות למיניהם ומעביר מסרים ורעיונות כמיטב יכולתו ולפי המדיניות הנהוגה מול כל גורם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=67694
אם אני טועה, מה שבהחלט ייתכן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה לפרקש

אז זה רק מעמיד את הדברים באור עוד יותר מוזר.
אם כפי שאתה מציג את זה, מי שהעביר את המידע לידי אנשי אייפאק הוא עובד השגרירות ולא פרנקלין, אז במה מאשימים את פרנקלין? וגם לא ברור לי איך לפי החוק האמריקאי מסירת מידע מעובד השגרירות לידי אזרחים אמריקאים היא עבירה.
אני לא מכיר מספיק את החוק (לא כאן ולא בישראל) כדי שאוכל לפסוק. יש לי תחושת בטן שהעסק מסריח ושמדובר בתפירת תיק כדי ללכלך את אייפאק. מה שאתה אומר, אם זה מדוייק, רק מגביר את התחושה שלי בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67696
פרנקלין הוא שמרן שחושב שאמריקה
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

צריכה להתייחס לאיראן ביתר חומרה. הוא מאוכזב, ככל הנראה, כפי שפורסם בעיתונות, מהתעלמות הדרג המדיני בבית הלבן ויותר ממנו במשרד החוץ, מן הסכנות של איראן גרעינית ומדיניות יחסית מתונה. הוא היה מעוניין להבטיח יצירת רוב בקרב מקבלי ההחלטות שמוגע לסכנות האלה. אחת הדרכים היא להעביר מידע שיתמוך בטענות שאיראן ממשיכה בייצור הנשק הגרעיני (שכזכור לנו היו תקופות בשנים האחרונות שאיראן הודיעה שהיא מקפיאה מהלכים ובפועל המשיכה בתהליכי קידום הפרוייקט).

פרנקלין מכיר את המערכת האמריקאית. כל אירגון מודיעין שומר את הלוז של הידיעות צמוד לחזה ואינו מתנדב להפיץ אותן לסוכנויות האחרות. לפעמים היו אומרים האמריקאים לישראלים שנפגשו איתם שהמודיעין הישראלי נותן להם יותר מעמיתיהם. וזה היה נכון. וכנראה נכון אפילו עכשיו לאחר 911 והקמת מנהלת מודיעין אחת לכולם.

אז פרנקלין שהיה מנוע מלהעביר ביוזמתו מידע לחברי הקונגרס שלו ניצל את קשריו על הנציג הישראלי והעביר לו מידע שבד''כ ישראל מקבלת מהאמריקאים (גם מהמודיעין הצבאי וגם הסי.אי.איי). למיטב הבנתי המידע כלל בעיקר פיענוחי תצ''אות עדכניות של אתרי ייצור ואחסנת טק''ק ארוך טווח ופלטפורמות לאמל''ח גרעיני.

אז איך מעבירים? מעבירים לנציג הישראלי שיעביר לאנשי איפא''ק שנמצאים בקשרים יומיומיים עם חברי קונגרס. וזו היתה הטעות של פרנקלין ושל הנציג הישראלי. כי לאיפא''ק אין מקורות מודיעין ולוויינות, דבר שהעלה חשד. מה עוד שענינו שלפרנקלין נבדק מזה מספר חודשים קודם. וכך הוא נפל בבור שכרה לעצמו.

לדעתי, אם הנציג הישראלי עצמו היה מעדכן את אנשי הקונגרס אז לא היה קורה כלום. כי הוא מגיע בד''כ בשוטף עם מידע עדכני של קהילת המודיעין הישראלית, עם עזרים ותצ''אות איכותיים והוא היה יכול למסור להם את המידע העדכני ולתת להם פרשנות הולמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67564
שקרים- בתגובה לצדק
צבי גיל (שבת, 08/10/2005 שעה 9:49)

הולך לו לצדק.הוא שוב צודק ''צה''ל לא משקר''. זה נכון. גוף,מוסד,ארגון,אינו משקר או דובר אמת.אנשיו עושים זאת ובכך מבטאים את עמדת ארגוניהם.אלא מה.גם כאן יש חור קטן שדרכו חודר עכבד השקרים.אומרים שהאיש ביטא את דעתו בלבד.זה לא ''שקר לבן'' זה שקר גס.ויבוא לציון גואל.
נ.ב תיקנתי את הטעות לגבי הריגתו של גיל נעמתי באתר שלי.בפז אתה תיקנת ותודה לך+ בונוס של שנה טובה וגמח''ט לך ולשלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67607
שקרים-
אבי גולדרייך (שבת, 08/10/2005 שעה 20:08)
בתשובה לצבי גיל

אם היית מדייק היית כותב שנעמתי נפגע מכדור ברגלו.

לא טפול נמרץ, לא החיאה, אלא רק כדור בברך או בשוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67650
טעות
צבי גיל (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 9:22)
בתשובה לאבי גולדרייך

אכן הוא נפצע משני כדורים ברגל ובירך,אך מעניין שהוא היה זמן מה בתרדמת,ומי שנמצא ב''קומא'' מצבו אינו קל.אבל נכון ואמת ויציב שהוא לא נהרג.לא מדוייק-נכון,אבל לא שקר. סתם טעות.ההודעות הצהליות הראשוניות אינן טעויות בעלמא.בכך גם צה''ל מודה כיום.והרי זהו הנושא שעל הפרק.
גמר חתימה טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=67655
היו זמנים אני אותם זוכר
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:26)

כיצד, פתאום, יום אחד הופיעה הודעה מדהימה לפני 9 שנים בערוץ התשקורת מספר אחד במדינת החלמאים הלוא היא רפובליקת הבננות, שקם לו זה עתה אירגון יהודי טרוריסטי
וקראו לו ''אירגון אייל'' ואז הראו לנו קליפ סודי ביותר, לכל העמחך הנאורים שברפובליקה, מספר אנשים חובשי גרביונים שחורים ועינים חורשות רעה מבצבצות להן בקור רוח מקפיא, מחזיקים בעוזי ומתכננים לפגוע לא פחות בערבים ישרי לבב ונקיי כפיים.

אבל לימים ימימה נתבררה הבעיה ואירגון ''אייל'' הוא לא פחות ולא יותר תעמולה סמאלנית, שניבנתה והגובשה על ידי יחידה מובחרת בצה''ל הלא היא השב''כ שבא מככב שמפניה ועוד משקאות חריפים ממרתף היין המשכר של פרסססס, על מנת להסית ולהתסיס אחים באחים דתיים וחולנים עובדי תורה מול עובדי עבודה זרה

איפה? אייפה הם הימים שלא ישובו עוד? לא הם לא ישובו לא לא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=67692
היו זמנים אני אותם זוכר
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה למהנדס אזרחי

השב''כ היא יחידה מובחרת של צה''ל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=67720
המובחרה שייש
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:41)
בתשובה לפרקש

שב''כ ראשי תיבות:

שמאלנים בשירות ביילין (אם זכרוני לא מטעני)


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.