פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פוליטיקה ''עויינת'' בחו''ל?
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 18:06)


פוליטיקה ''עויינת'' בחו''ל?


ד''ר דוד סיון




ראש הממשלה: בזמן ביקורה בארה''ב של המשלחת שדנה בבקשת מענק האמריקאי לישראל, ''היה ביקור של אחד מראשי הקבוצה הזאת (''המורדים'' בליכוד) בקונגרס, ואותו מבקר הטיל את כל השפעתו כדי למנוע מישראל קבלת סיוע צבאי הקשור בהתנתקות, כדי למנוע את ההתנתקות. כשאני מסתכל על הדברים האלה, אני אומר - אפשר למחות, אבל אי אפשר למרוד''.
הפוליטיקאים שלנו מכל הזרמים אוהבים לפעול בחו''ל אפילו שלא בשרות משרד החוץ. יש להם סיבות ''טובות'' כמו לגייס מקורות מימון לניהול פעילות מקומית תוך עקיפת כללי מימון הבחירות. אבל הם יותר בולטים בפעילות מסיבות ''רעות''. אחת הסיבות הללו היא פעילות נגד מדיניות הממשלה המכהנת, או במטרה להכשיל את פעילות הממשלה כמו שמצויין בדברי ראש הממשלה.

הביקורת הכי קשה שאני זוכר בהקשר הזה היתה נגד ''הסכם ג'נבה''. היה מי שתיאר זאת כנסיון לייצג את ישראל על ידי מי שהובס בבחירות ושזה חמור יותר מחתירה תחת מדיניות הממשלה, גם אם זה לא כתוב בחוק (בר-ניר). מהר מאד התרחב הדיון לפעילות בארצות זרות אחרות. היה מי שבחר בדרך היותר ''חיובית'' על ידי הטענה שהפעילות של אנשי ימין מועילה יותר ''אין מה להשוות בין משלחות השמאל לימין...'' (אשכנזי). היתה גם תגובה מאד מאוזנת שטענה שיש דמיון רב בין משלחות שמאל ומשלחות ימין שפועלות בארה''ב ושאין הצדקה סבירה להפלות צד אחד על סמך הרגש (פרלמן). קיבלנו בעצם קשת רחבה של עמדות אבל אף אחד מאלו בעצם לא טען נגד התופעה בכלל.

אני לעומת זאת טענתי אז וגם טוען היום שפעילות פוליטיקאים בחו''ל נגד עמדת הממשלה היא לא תקינה ומזיקה. היו שהביעו דעה שלילית אבל הציגו עמדה שמשלימה עם פעילות כזו בארץ ידידותית. כמובן שעמדה כזאת סובלת מבעיית ההגדרה מהי מדינה ידידותית. אני לעומת זאת, אז כמו היום, משוכנע שפעילות נגד עמדת הממשלה גם בארצות ידידותיות מזיקה לאינטרס של מדינת ישראל.

הרי היכולת של מדינה כישראל לנהל מדיניות עצמאית היא כנראה מאד מוגבלת. על הרקע הזה, הוצאת ויכוחים פנימיים לזירה הבינלאומית מחלישה את עמדת המדינה במאבק האינטרסים הבינלאומי עוד יותר. מדברי ראש הממשלה מסתבר שהפעילות הזאת נמשכת בעוז ואף תפסה מאפיין חדש – פעילות ''עויינת'' על ידי חבר מפלגת השלטון. גם אם האיש הוא אלוף ההסברה פעולתו מזיקה ולכן מאד לא רצויה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מכיוון שישראל נשלטת חלקית על ידי ארצות
רמי נוי (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 18:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הברית , אינני רואה כל פסול בכך שפוךיטיקאים מימין ומשמאל יביעו את דעתם, יגייסו כספים או תמיכה בעמדותיהם
_new_ הוספת תגובה



Dear Rami Noy
Israeli101 (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:09)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה בלשון רחוב ''שטויות במיץ עגבניות''!.
למה? בלשון פשוטה, לא תקין לנהל משא ומתן מאחרי
הגב עם אויביך בנפש, כאשר ממשלה המייצגת את רוב
הציבור נמצאת במלחמת חורמה וקיום עם אותם ''אויביך
בנפש'' המייחלים למיגורך!
יש בזה לא רק פסול מוסרי, אלא יתרה מכך, בגידה
באינטרסים הלאומים של ישראל.
'של כסוי עינך מעל ראשך, ראה את אור העובדות,
והבנת!
_new_ הוספת תגובה



מנהג ידוע של אנשי ימין להוציא דיבת
עמיש (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 18:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הארץ בחול ולנסות לפעול בבוגדנות נגד מדיניות של ממשלת ישראל כשהיא אינה לרוחם.
זכורים לטוב יורם אטינגר שהיה קונסול לענייני הסברה, ואחד שהיה מנכל משרד ראש הממשלה בימי שמיר ששמו פרח מזכרוני כרגע.
_new_ הוספת תגובה



לעניות דעתי זוהי פעילות לגיטימית
רמי נוי (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 18:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולל דרישב להפחתת סיוע או אפילו לחץ על ממשלת ישראל. מה ''בוגדני'' בזה? נניח שעוזי לנדאו פעל נגד סיוע לישראל למען ביצוע ההנתקות? מה פסול בזה?

אם לדוגמה, תומגכי דמוקרטיה סעודיים פועלין בארה''ב נגד סיוע למשטר העריצות המלוכני זו בוגדנות?

בעיניו של לנדאו שרון הוא עריץ שיש להפילו, ומאבק נגד סיוע לישראל הוא חלק מהאג'נדה שלו.

בעיני זוהי כמובן הוכחה נוספת לעיוורונו של מחנה הימין, אולם , כאמור, לא אמצעי פסול, בניגוד להסתתם, בתוך הארץ, לפעול כנגד החוק.
_new_ הוספת תגובה



יוסי בן אהרון, אטינגר ויגאל כרמון
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 19:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכור לרע בני אלון שעשה זאת בעודו שר התיירות.
האדם אותו הזכיר שרון איננו חבר הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



האמת היא שאני לא נגד פעילות
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברתית לקהלים בחול, בין אם מדובר בציבור יהודי או אחר.
מה שנראה לי פסול בתכלית הוא פעילות נגד מדיניות הממשלה אצל ממשלות בחול, ללא קשר לעמדה המוצגת.

וכמובן אני נזכר בזעקות הקוזאק הנגזל כאשר המסבירים בחול הם משמאל.
אבל לימנונים הכל מותר - כולל חתרנות גלויה או סמויה.
_new_ הוספת תגובה



הנוסחה פשוטה: השמאל תמיד מזיק, הימין אינו יכול להזיק
צדק (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 18:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל מייצג בדעותיו את האויב,
הוא יכול להחליף את הערבים ואנו אפילו לא נרגיש בהבדל.
ומי שמייצג את האויב מזיק בודאות, כי מטרתו היא להזיק למדינת ישראל.

וגם אם נתעלם מדרכו של השמאל ונתמקד רק בדרך של ניהול משא ומתן סתם, כמו שמקובל בתחומים שונים.
בכל משא ומתן נורמלי אדם מגיע עם דרישות מקסימום ובמהלך המשא ומתן מתפשר עם הצד השני
ומגיעים להסכם המקובל על שני הצדדים.
השמאל פועל בדרך שאיננה נורמלית לחלוטין ואיננה קיימת
בשום מקום בו חיים אנשים שפויים.
הוא רוצה משא ומתן כאשר אין לו כל דרישות ( ניירות מלאים בדיו אינם דרישה, הם יכולים למצוא כאלו בשרותים בבית ובזול ),
הוא בא למשא ומתן כאשר הוא כנוע לגמרי ומוכן לוותר ללא גבול.
השמאל זה פשוט טרוף הדעת !!

ואת הטרוף הזה הוא מפיץ גם בחו''ל ובכך פוגע בממשלות ישראל
ע''י הפעלת לחץ עקיף
וע''י חיזוק האויב בדרישותיו והפחת תקווה באויב שיוכל לזכות ביותר תמורת פחות ( יש פחות מהכלום שהם נותנים ? )

פשוט , מטמטיקה של החיים !!
_new_ הוספת תגובה



למרות שאתה לא מצפה לזה, הפעם אני בהחלט מסכים עם עמדותיך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 19:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה נובעת מכך שכל ישראלי ממוצע רואה את עצמו כשגריר בפוטנציה, אם לא כראש ממשלה בפועל . . . .

אני לא מתמצא מספיק בחוק מימון המיפלגות ומה נאמר בדיוק לגבי גיוס כספים בחו''ל לצרכי מימון מערכת בחירות (רק אתמול ראיתי בחדשות שנתניהו יצא לחו''ל לגייס כספים למימון מערכת הבחירות שלו נגד שרון), כך שאמנע מהיתייחסות לשאלה עד כמה זה לגיטימי.

אין לי כל ספק שפעילות בחו''ל, גם אצל גורמים רשמיים וגם אצל גופים לא ממשלתיים, נגד המדיניות של ממשלה שנבחרה כחוק, היא לא לגיטימית, גם אם הדבר לא נאסר במפורש בחוק, ושזה חל על שני הצדדים. זה נכון במיוחד כאשר מדובר בנציגים רשמיים של המדינה, אבל זה חל גם על סתם ישראלים, וגם על ישראלים יורדים. עמדתי זאת מתייחסת גם לפעולות הסברה. לגבי מי שלא מסכים עם מדיניות הממשלה עדיף לשתוק מאשר לשחרר את חרצובות הלשון באוזניים זרות.

מספיק נזק נגרם מכך שדברי ביקורת המושמעת בזירה הפנימית מגיעים לחו''ל בתרגום שלא תמיד משקף את הכוונה האמיתית של המבקר או שהם מוצאים מההקשר.
_new_ הוספת תגובה



איזה מצווה קיימתי?
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 21:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה לך שאתה תומך בכופר כמוני?
האם זה בגלל שהצגתי קישור לעמדתך?

תודה על התמיכה.
_new_ הוספת תגובה



''כופר'' זה אני
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא אתה (ראה בהקשר זה את הדיון ביני ובין צדק על תפקידו ומעמדו של בורא עולם בפתיל של צבי גיל). לטעמי אתה עונה על ההגדרה המופיעה בשם סיפרו של פרץ סמולנסקין (סופר מתקופת ההשכלה) ''התועה בדרכי החיים'' . . .

יבוא הרגע שתראה את האור, יש לך עוד תיקווה . . .
_new_ הוספת תגובה



לגבי גיוס כספים בחו''ל לצרכי מימון מערכת בחירות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללא כל קשר למה שנאמר בחוק, יש להבחין בין תרומות של גופים ו/או אנשים פרטיים, לבין תרומות ומימון שמקורם בגופים ממשלתיים זרים.
את האחרון יש לאסור באופן מוחלט (לדעתי יש מקום להעמיד לדין כל מי שמקבל סיוע כזה).

כדאי לציין בהקשר הזה של''שלום עכשיו'' יש שלוחה אמריקאית. התנועה הזאת מגייסת תרומות וכספים לכל מיני מטרות בישראל. לא קשה לגייס כספים כאן כי זו בדרך כלל הוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה. הבעיה היא שחלק מהכספים האלה הלך למימון תעמולת בחירות בארץ ובמיקרה כזה הפטור ממס הכנסה לא תופס. נציגי ''שלום עכשיו'', במודע או שלא במודע, מעמידים את התורמים שלהם בסכנה חמורה ביותר כי כאן מיתייחסים ברצינות לעבירות על מס הכנסה --- זו עבירה שדינה מאסר.
_new_ הוספת תגובה



שקר וכזב כרגיל אצל בר ניר
רמי נוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 14:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כספים של שלום עכשיו לא הלכו למימון בחירות. שלום עכשיו לא מזוהה עם שום מפלגה ויש בין פעייה חברים במפלגות רבות
_new_ הוספת תגובה



כסף עכשיו - מאת:דוד בדין
צדק (יום שישי, 12/08/2005 שעה 14:57)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארגון ´שלום עכשיו´ מוכר בציבור כגוף שנאבק בעקשנות בכל גילוי של הפרת חוק, החל
ממאחזים שטרם אושרו על ידי ממשלת ישראל ביש''ע. אך שיטת המימון של ´שלום
עכשיו´ חורגת מכל הליך חוקי.
´שלום עכשיו´ היא תנועה פוליטית מובהקת, שמארגנת הפגנות, עצרות ופעילות לובינג
כבר במשך 25 שנה, עם מטרה פוליטית ומדינית מוצהרת. ברם, התנועה מקבלת הקצבות
מאת ´ארגון אמריקנים למען שלום עכשיו´, שרשום כארגון צדקה בארה''ב. על פי החוק
האמריקני, ארגון שרשום כארגון צדקה שנותן קבלות פטורות ממס הכנסה אמריקני יכול
להעביר כסף אך ורך למטרות חינוך, בריאות ורווחה. על פי החוק האמריקני למס הכנסה,
כל העברה למטרה פוליטית או ללובי פוליטי נחשבת כעבירה על החוק. על פי הדיווחים
של´ אמריקנים למען שלום עכשיו´, הם מעבירים את הכספים שלהם למפעל החינוכי של
´שלום עכשיו´.
כאשר שאלתי את אנשי ´שלום עכשיו´ בירושלים ובת''א לאן הולכים כספי התרומות
שמועברים להם מ´אמריקנים למען שלום עכשיו´, התשובה היתה: להפגנות, למשמרות
מחאה, לפרסומים בעיתונים וללובי בכנסת. גם כן מפעל חינוכי.
על פי הדיווחים של ´אמריקנים למען שלום עכשיו´ למס הכנסה בארה''ב (ע''פ פקודת מס
ההכנסה האמריקנית, כל הוצאה של ארגון ללא מטרות רווח חייבת להיות מדווחת),

הסכומים שהם תרמו למפעל החינוכי של ´שלום עכשיו´ בחמש השנים האחרונות הם:
2001: 452,833 $
2000: 763,750 $
1999: 1,041,374 $
1998: 695,500 $
1997: 876,838 $.
אך לפי מזכר פנימי שהגיע לידי, תנועת ´שלום עכשיו´ בירושלים מדווחת שהתקבלו 2.2
מיליון דולר בשנת 2000 מאת ´אמריקנים למען שלום עכשיו´.
מי שרוצה להעיר לפקיד מס הכנסה בארה''ב על המאחז הבלתי חוקי של ´שלום עכשיו´
מוזמן לשלוח מכתב רשום ל:
COMMISSIONER MARK EVERSON
Internal Revenue Service
1111 Constitution Ave. NW
WASHINGTON, DC, 20224
מי שרוצה לדאוג לכך שפנייה זו תיענה בהקדם, יכול לשלוח העתק של הפנייה לכל
פוליטיקאי אמריקני מלבד הנשיא לשעבר קלינטון, שנבחר כיו''ר כבוד של ´אמריקאים
למען שלום עכשיו´ באוקטובר 1998, בזמן הסכמי וואי.

מוני מרדכי מזכ''ל שלום עכשיו לשעבר כיום יועץ תקשורת :
בתשובה לשאלה ''איך בולמים אותך בשלום עכשיו?''

''למשל כשאומרים שאין כסף להפגנה.....
אני נכנסתי בתקופה של מתח גדול בין פעילים
שרצו לדעת כמה כסף מגיע מארצות הברית לתנועה בישראל.

אף אחד, אפילו לא אני כמזכ''ל, לא ידע כמה כסף מגייסים ומה עושים עם הכסף.''
_new_ הוספת תגובה



כסף עכשיו - מאת:דוד בדין
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 15:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כסף עכשיו - מאת:דוד בדין(2)
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 15:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה לא מיידע את שלטונות המס או כל גוף אמריקאי אחר בשימוש הקלוקל שנעשה בכספי התורמים האמריקאים?
הרי הם (שלום עכשיו) החלק העבה יותר בשורש כל הרע בחברה ה
ישראלית-הסמול!!
עצה אישית -אל תאמין במה שכתוב ב''מקור ראשון'',שום מקור ושום ראשון.
_new_ הוספת תגובה



השקר של בר ניר היה ששלום עכשיו
רמי נוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 19:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נותנת כסף שקיבלה למפלגות.

זהו כאמור שקר.

גיוס כספים בחו''ל הוא גם חוקי וגם רצוי, בכפוף לכך שהתורמים הם אנשים פרטיים או גופים לגיטימיים
_new_ הוספת תגובה



כסף עכשיו - מאת:דוד בדין For Tzedek
Israeli101 (שבת, 13/08/2005 שעה 5:11)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר ''מי שרוצה להעיר לפקיד מס הכנסה בארה''ב על המאחז הבלתי חוקי של ´שלום עכשיו´ מוזמן לשלוח מכתב רשום ל:''

כפי שידוע, בתנאים מסויימים, תרומות מארה''ב לישראל מהווים הוצאה מוכרת!
לכן כל מה שיכול אדון Everson לעשות, הוא להנפיק
Income tax deduction form
מכיוון שחבורת שלום עכשיו דואגת למסוך המתאים בעיני
אדון Everson
_new_ הוספת תגובה



שקר וכזב כרגיל אצל בר ניר
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 15:26)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותשאל גם שאלה נוספת: למה מכל עשרות המתרימות הישראליות בארה''ב,דוקא את ''שלום עכשיו'' הביא כדוגמא?
_new_ הוספת תגובה



שקר וכזב כרגיל אצל ע. צופיה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 16:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתייחסתי ל''שלום עכשיו'' מהטעם הפשוט שאני כותב רק על דברים אותם אני יודע בוודאות. לא ידוע לי על תורמים אחרים שתרומותיהם הופנו למימון מערכת בחירות או פעילויות פוליטיות אחרות.
היו הרבה שמועות על כספים שזרמו לעמותות ברק, אבל אף פעם לא הצלחתי להשיג אישור על כך. לכתוב על סמך שמועות אני משאיר ל''צדיקים'' כמו רמי נוי.

יש בכל זאת מה שהוא. אם זכור לך הנשיא קלינטון שלח את צוות המומחים ליחסי ציבור שלו לסייע בניהול מערכת הבחירות של ברק ב 1999. החבר'ה האלה לא עובדים בחינם, והם גם לא מסתפקים בגרושים. הם טסים במחלקה ראשונה וגרים במלונות חמישה כוכבים. עד היום לא הצלחתי לקבל תשובה לשאלה מי כיסה את שכר הטירחה ואת ההוצאות שלהם. למיטב ידיעתי זה לא בא מכיסו של ברק ולא מקופת מיפלגת העבודה.
_new_ הוספת תגובה



שקר וכזב כרגיל אצל ע. צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:07)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אולי מיתמם אבל אנחנו לא תמימים.
_new_ הוספת תגובה



תמימים אולי לא
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עדיין טפשים ועל אחת וכמה לא ישרים.
_new_ הוספת תגובה



תמימים אולי לא
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאמרתי תמיד- כשאין לך תשובה לענין אתה מתחיל לגדף.
_new_ הוספת תגובה



שאלות לעיניין זוכות לתשובה לעיניין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 19:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על קשה'ס אני משיב באותה מטבע. אתה הבנת את זה ברוך?
_new_ הוספת תגובה



שאלות לעיניין זוכות לתשובה לעיניין
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה מר נוי מתעקש לקרוא לך שקרן?
האם בגלל ה''תשובות לענין'' שלך? או אולי בגלל שהוא מכיר אותך היטב.
למה מר אלכסנדר מאן מלגלג על מאמרך הנשגב בנושא ה''אילו''?
אולי בגלל שהוא לא יורד לסוף דעתך הנמוך?
למה מר סיון חוזר כל פעם ,בנימוס מירבי, וקורא לך לסדר?
הא,שכחתי את מר פרקש שכל פעם שחושב שאתה ב''צרה'' הוא נכנס עם תגובה לענין.
אני מקווה להבנת את זה יוסף!!
_new_ הוספת תגובה



אתה משקר כהרגלך
רמי נוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 19:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאיזה מפלגה העביר שלום עכשיו כסף ומתי?
אם היית יודע מהם בסכומים הזעירים ששלום עכשיו מגייסת היית ממציא שקר יותר אינטיליגנטי
_new_ הוספת תגובה



''שלום עכשיו'' העבירה, בין השאר,
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:02)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כספים ל''מרץ'' במהלך מערכת הבחירות האחרונה --- הם הודו בכך בגלוי גם בארץ (אתה כנראה כבד שמיעה בנוסף לבעיות שיש לך עם יושר ותום לב), וגם כאן (אני שמעתי את זה אישית מפיו של אחד העסקנים שלהם פה שעוסק בגיוס כספים. אין לי ולא היתה לי שום סיבה לא להאמין לו).
''סכומים זעירים'' זו שאלה של הגדרה. עבור ביל גייטס גם 100 מיליון דולר זה סכום זעיר. מהסכומים ה''זעירים'' עליהם אתה מדבר, לפחות חצי תריסר מישפחות חד הוריות היו פותרות את הבעיה של איך לגמור את החודש.
_new_ הוספת תגובה



שקרן היית ונשארת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 16:27)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כספים שגויסו ע''י ''שלום עכשיו'' כאן הגיעו בחלקם ל''מרץ'' ושימשו למימון חלק מהפעילות של המיפלגה במערכת הבחירות האחרונה (אני במיקרה מכיר אדם - אמריקאי - שהיה מעורב בזה אישית. כששאלתי אותו על כך התברר לי שגם הוא לא היה מודע לכך שזו עבירה על החוק כאן. היום הוא יותר זהיר ומביא לידיעת התורמים את האפשרות הזאת. הוא משאיר בידיהם את ההחלטה אם לתרום או לא).
נציגי ''שלום עכשיו'' [בארץ] אפילו לא טרחו להסתיר את זה, כי בארץ זה חוקי, ואין להם הרבה מושג על החוקים כאן.

כדאי שתבדוק את העובדות לפני שאתה מתחיל לפלוט כינויי גנאי חסרי שחר אותם יש לך בשפע כשאין לך תשובה לעיניין.
_new_ הוספת תגובה



שקרן היית ונשארת
רמי נוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 19:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבא בבקשה סימוכין לדבריך. אני טוען שאתה משקר. אם ה''הוכחה'' שלך היא שאתה ''מכיר מישהו במקרה'' - אתה נשאר שקרן.

כמי שחבר בשלום עכשיו ומכיר את תקציבה הדל אני יודע שאתה מכזב
_new_ הוספת תגובה



בוא נתחיל מזה שעצם העובדה שאתה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:18)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חבר ב'שלום עכשיו' '' איננה מהווה מחמאה לאינטליגנציה שלך. זה שאתה גם מתפאר בזה וודאי לא מוסיף. לא מפליא אותי שאינך מכיר את פרטי התקציב ולאן מתגלגלים הכספים. בשום תנועה או מיפלגה זה לא סביר להניח שכל חבר מן השורה ידע את כל הפרטים.
גם ברק ''לא ידע'' איך ומה נעשה בכספי התרומות שנאספו עבורו, שלא לדבר על שרון. למה אתה חושב שאצלך זה יהיה שונה?

המכר שלי כאן הוא בעמדת מפתח בתנועה שלכם, ולמרות שההכרות בינינו נוצרה במיקרה, יש לנו כימיה טובה ואנחנו ביחסים מצויינים. הוא הפנה את תשומת לבי לקראת דיון באיזה פורום חצי ציבורי כאן, לכך שזה לא יועיל למעמדו (אני משתמש בלשון המעטה) אם אנשים ידעו שאנחנו חברים מאחר ואני מוכר כ''פשיסט''. לכן אף פעם אינני נותן reference שיאפשר לזהות אותו.
_new_ הוספת תגובה



שקרן היית ונשארת
רמי נוי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 19:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבא בבקשה סימוכין לדבריך. אני טוען שאתה משקר. אם ה''הוכחה'' שלך היא שאתה ''מכיר מישהו במקרה'' - אתה נשאר שקרן.

כמי שחבר בשלום עכשיו ומכיר את תקציבה הדל אני יודע שאתה מכזב
_new_ הוספת תגובה



לפני שמחלקים ציונים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:00)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה עוזר אם באתר של שלום עכשיו (http://www.peacenow.org.il/) או באתר של יחד (http://www.yachadparty.org.il/) היתה איזו שהיא התייחסות לתרומות: מאין הכסף מגיע ולאן הוא הולך.

באתר הישן של מרצ (http://www.meretz.org.il/), שכנראה שבק חיים סופית, היתה רשימה כמה כסף נתרם וממי. כנראה שיוסי ביילין הגיע למסקנה שהשקיפות הזו מנוגדת למטרותיו.

אני מסכים איתו.
_new_ הוספת תגובה



שקרן כתמיד אתה - מרחיק עדותך
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:20)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר על ''שלום עכשיו'' בארץ. אתה יודע טוב שדברי היו על השלוחה האמריקאית של ''שלום עכשיו'' ולא על ''שלום עכשיו'' בישראל -- אגב שמך ''נוי'', האם זה לא קיצור של ''נוידרפר''? הוא ניסה עלי תרגיל דומה (להביא ראיות מארוע שלא שייך לעיניין כדי לזרוע ספקות בנכונות דברי) למה שאתה עושה כאן. אתם לא במיקרה אותו אדם המופיעים כל פעם בכינוי אחר?

תסביר לע. צופיה ש''מתפלא'' על כך שאתה כל כך זריז בלשונך השלוחה להשתמש בתואר ''שקרן'', את משמעות הפיתגם ''הרוצה לשקר ירחיק עדותו''. אתם טובים בזה, ללכת ''על יד'' האמת ולהתיימר שזאת האמת. המרחק מארה''ב לישראל הוא גדול (כ 6,000 מייל אם אינני טועה) וכזה הוא גם המרחק בין ''שלום עכשיו'' הישראלית לבין שלוחתה בארה''ב. אבל זה נותן לך ''מירווח'' מחיה מספיק גדול כדי לכופף את האמת כפי שנוח לך.

''שלום עכשיו'' ומעשיה בישראל מעניינות אותי כקליפת השום. מצדי שיתרמו כספים למערכת הבחירות של הבאבא סאלי. מה שאתם עושים בארץ צריך לעמוד בדרישות החוק הישראלי שאותו אינני מכיר בכל מיקרה.
אני דברתי על שלוחת התנועה בארה''ב שהיא כפופה לחוקי ארה''ב ועל מעשיה, שבהם אתה פחות בקי, גם אם אתה חבר רשום (עם או בלי פינקס) בתנועת ''שלום עכשיו''. אתה הבנת את זה ברוך? תיתייחס בבקשה לדברים שאני דברתי עליהם ולא למה שנדמה לך ששמעת מפי.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב משקר ומכחש
רמי נוי (שבת, 13/08/2005 שעה 4:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ''שלוחה'' של שלום עכשיו בארה''ב. יש עמותה של ידידי שלום עכשיו.

הבא בבקשה סימוכין לטענתך כי ארגון זה תרם כסף למערכצ הבחירות של מרץ וכי זוהי תרומה בלתי חוקית

אם היא בלתיחוקית ויש לך הוכחות, בוודאי תוכל להתלונן במקום המתאים?

הבעייה היא שאתה בודה את כל העניין ומסתבך בכזביך, מחרטט על ''בכיר במר''ץ'' שהוא ידידך וסיפר לך עך התרומות הבלתי חוקיות שמרץ קבלה.

האם זה נשמע למישהו כאן סביר שאיש שמאל מובהק יהיה ידידו הטוב של הד''ר האולטרה ימני מאר''ב ולכן יתוודה בפניו על העברות הפליליות שעבר?

אני חוזר וטוען שאתה בודה את הסיפור הזה מדמיונך.
_new_ הוספת תגובה



רק מטומטם כמוך קובע מי יהיו ידידיו ע''פ דעותיהם הפוליטיות
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 7:09)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הרבה ידידם טובים מהשמאל כולל חלק גדול ממייסדי האירגון בו אתה חבר ''שלום עכשיו''. לך אולי תופעה כזאת היא ''בלתי סבירה'' אבל זה רק מאשר את מה שאמרתי לך בנוגע לעצם חברותך באירגון הזה ומה שמשתמע ממנה. ביסודו של דבר אתה ראוי לרחמים. אם האנשים היחידים אתם אתה מסוגל לפתח יחסי ידידות הם תואמי החשיבה שלך אז אתה באמת מיסכן.

חבל שאינך מסוגל להבין מה שאתה קורא. איפה מצאת שכתבתי שהתרומות הן ''בלתי חוקיות''? כתבתי שלהצהיר עליהן כ''הוצאה מוכרת'' זו עבירה על חוקי ארצות הברית. כנראה שזה קצת מסובך בשבילך להבין את ההבדל. יותר פשוט לצרוח שקרן, בשביל זה לא צריך הרבה שכל. גם מה שיש לך מספיק.
_new_ הוספת תגובה



''עמותה'' זה לא שלוחה?
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 7:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור מי הם עובדים עבור חייזרים?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה בטוח
עמיש (שבת, 13/08/2005 שעה 10:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הוצהר עליהן כתרומה בדוחות המס של התורמים?
_new_ הוספת תגובה



שאלה במקום
דוד סיון (שבת, 13/08/2005 שעה 14:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הסיפור עלה ב''במקור ראשון'' להראות שתנועת ''שלום עכשיו'' ''שדואגת'' לקיום החוק בשטחים לא ממש דואגת לקיום החוק בכלל.

''מקור ראשון'' לא טורח להסביר את ההיגיון של ההתנהלות הבלתי חוקית בנושא ההתיישבות. הוא מעדיף לעסוק בשגיאות של אחרים. הסיפור של ''מקור ראשון'' הוא דמגוגיה והשחרת ציבורים שחושבים אחרת ומבקרים את תהליך ההתנחלות.

ודאי זכור לך הטענה הראשונה שיצאה מבין המתנחלים (כמדומני שזה היה ולרשטין) בעקבות דו''ח ששון: יש אלפי בתים לא חוקיים בגליל....

במקום לכבות את האש הם מנסים להפנות את הלהבות אל אחרים.
הם כאילו אומרים יש עוד גנבים, אני לא יחידי......

------

אין כאן דאגה לקיום החוק בארץ ולמוסריות של הגופים הפוליטיים בארץ ובעיקר בצד שלהם. אבל יש ''דאגה'' לקיום החוק האמריקאי.

כמה עצוב ומצחיק בו זמנית.
_new_ הוספת תגובה



מה שמפליא אותי
עמיש (שבת, 13/08/2005 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאתה מתפלא על כך.
מה חדש בכך שהם נבלים ומאחזי עיניים?
_new_ הוספת תגובה



בהחלט לא
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 18:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואת מרביתם כלל אינני מכיר ואף לא שמעתי עליהם. בשיחותי עם המכר שלי שעוסק בזה הפניתי את תשומת לבו לכך שישנה כאן סכנה פוטנציאלית של עבירה על החוק (האמריקאי) אם מי שהוא מהתורמים עשה זאת לגבי כספים שמצאו דרכם למטרות פוליטיות.
הוא לא היה מודע לזה לפני כן (למרות שהוא אמריקאי מלידה ואפילו לא מדבר עברית). הבנתי ממנו שהוא יפנה את תשומת לב התורמים לנקודה הזאת בעתיד. אם הוא באמת עשה את זה, אין לי מושג (אם כי אני מניח שמתוך הגינות כלפי התורמים הוא עשה).
_new_ הוספת תגובה



הבהרה נוספת
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 18:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי כל מי שעוסק בגיוס כספים כאן לאיזו מטרה שלא תהיה, חייב להיות מעודכן בהשלכות המס (רק מעטים תורמים בלי להתחשב באספקט של המיסוי) וליידע את ה''לקוחות'' שלו.
במיוחד באותם מיקרים בהם אין לו שליטה ישירה על הכספים האלה אחרי שהם נשלחים לארץ היעד.
התורם איננו יכול להסתתר מאחורי ''לא ידעתי''. זה לא תופס, בייחוד אחרי 9/11 כשהשילטונות כאן ''התלבשו'' על קרנות ''צדקה'' מוסלמיות במיסגרת המאמץ לאתר את מקורות המימון של הטרור.
_new_ הוספת תגובה



לגבי גיוס כספים בחו''ל
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 14:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני חושב שיהיה לך הרבה יותר קל לציין מי (איזה גוף פוליטי, מפלגתי או לא) לא מגייס כסף למימון בחירות. כי הרשימה תהיה קצרה או ריקה.

2. אם באמת תרומות הן הוצאה מוכרת בארה''ב הרי צריך לראותן שאילו מקורן ממשלתי. אבל אני מקבל שבחוק צריך להיות כתוב שאסור לגייס תרומות מחו''ל ושסעיפי המשנה ידרגו את החומרה. כדי להסיר ספק צריך גם לציין שזה אסור מכל מקור ולפרט את כל המקורות האפשריים שגם כאסורים.

הסיבה היא פשוטה תרומה מייצרת מחוייבות כלפי התורם הזר. אבל הפוליטיקאי והמפלגות המקומיים אמורים להיות מחוייבים לאזרחי ישראל בלבד.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי העובדה שהרשימה של מי שלא מגייס כספים בחו''ל תהיה יותר קצרה (אולי אפס).
לגבי ''הוצאה מוכרת'' החוק האמריקאי מכיר בתרומות למטרות הומניות ולמטרות צדקה כהוצאה לצורכי מס. יש רשימה די מפורטת של מטרות ואירגונים שהתרומות להם הן הוצאה מוכרת. יש איסור מפורש לכלול תרומות לכיסוי מטרות פוליטיות (לא רק מערכת בחירות).
כמו בכל נושא זה תחום אפור ועיניין של הגדרות. יש אנשים שמתמחים במציאת פרצות שיאפשרו שימוש בכספים האלה למטרות שהן לא בדיוק צדקה. קיים גם הנושא של ''כסף חליפי'' fungible, למשל כספים נאספים לממן בית ספר או בית חולים ובאמת נשלחים למטרה לה נועדו, והתקציב המקורי שהגוף היוזם הכין לאותה מטרה משתחרר למטרה אחרת - טרור, תעמולת בחירות, או כל פעילות אסורה אחרת. הערבים עושים את זה כל הזמן, ולפי מה שמתפרסם כאן הם הרבה יותר יעילים מאשר היהודים.
אני מסכים אתך שיש צורך לסגור את ערוץ הזה אבל זה לא כל כך פשוט לביצוע כמו שזה נשמע, אם רוצים להימנע מפגיעה בפעילויות לגיטימיות.
כהערת אגב, בקנדה היה ניסיון לבטול את ההכרה כהוצאה על תרומות ל''מגן דויד אדום'' בתואנה שהאירגון תומך ב''כיבוש''. אינני יודע מה יצא מזה אבל מה שמדאיג זה שזאת היתה יוזמה של הממשלה שם.
_new_ הוספת תגובה



האם החוק האמריקאי מתיר תרומה
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 18:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי הגשה לפטור ממס הכנסה?
מי שתורם יודע היטב למה הוא תורם ויתכן שהוא מוכן לתרום גם אם ההוצאה אינה פוטרת ממס.
_new_ הוספת תגובה



אין כאן צורך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 19:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקבל או לבקש פטור. אתה מכניס את הסכומים לסעיף המתאים בעת מילוי הדו''ח (כל אחד חייב להגיש דו''ח גם אם אינו חייב במס). אתה לא צריך לפרט את מהות התרומות וגם לא צריך לצרף קבלות, אם כי רצוי לשמור אותן למיקרה שאתה עולה במידגם ל Audit.

הם בדרך מקבלים את ההצהרה ולא בודקים בציציות.
למס הכנסה יש תוכנה שבודקת חריגים. כשאדם מצהיר על תרומות בסכום לא סביר יחסית להכנסתו, או על הוצאות עסקיות שאינן סבירות לעומת עסקים דומים, זה מדליק אור אדום ומזמין Audit .
להסתבך עם מס הכנסה כאן זו מכה שלא כתובה בתורה. כמו שהם מקבלים באמון את ההצהרה, ברגע שעלית על הכוונת אתה אשם עד שתוכיח את חפותך (דבר שכמעט בלתי ניתן לביצוע). ''לא ידעתי'', ''טעיתי'' לא הולך, וגם ''תום לב'' לא קיים. אנשים נוהגים להתלונן על מס הכנסה בארץ, אבל אין להם מושג אלו סמכויות דרקוניות יש למס הכנסה כאן, ובאיזו קלות הם מפעילים אותן ברגע שמתעורר שמץ של חשד.
זה הגוף היחיד שאפילו הפשע המאורגן מפחד להתעסק אתו.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאמרתי מיתייחס לדיווח למס הכנסה של אנשים פרטיים. אינני מתמצא במצבם של חברות ו/או אירגונים.
_new_ הוספת תגובה



כלומר אם אתה לא מצהיר על תרומה
עמיש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך שום בעיה כי זו סתם הוצאה למחיה כמו כל הוצאה אחרת ואתה לא זקוק לשום אישור על מנת לתרום ושום בדיקה שבעולם לא תוכל לטעון נגדך טענה כלשהי.
_new_ הוספת תגובה



נכון בהחלט
ישראל בר-ניר (שבת, 13/08/2005 שעה 0:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העבירה היא בבקשת הפטור מהמס. אם אתה לא מבקש פטור אתה יכול לעשת עם הכסף שלך מה שאתה רוצה (במיסגרת החוק כמובן). אין שום מיגבלות (למעט עסקים עם ארצות המוגדרות כ''אויבות'' כמו איראן או צפון קוריאה).

באופן פרקטי כמעט ואין בנמצא תורמים גדולים שמזדרזים לפתוח את הכיס אם זו לא הוצאה מוכרת. האמריקאים לא כל כך נדיבים עם הכסף שלהם גם כשהמטרה נראית להם.
_new_ הוספת תגובה



העקשנות שלך לעסוק בגופים פוליטיים ולא בנושא
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה חושב שאני צודק אין שום היגיון בויכוח מה קורה לכספים שתורמים לשלום עכשיו. אם בכל זאת אתה מעוניין לעסוק ברמת דיון כזאת מדוע אינך מתייחס לתרומות שמגיעות למועצת יש''ע, מנהיגות יהודית, ליכוד, כך (ארגון לא חוקי) ועוד? האם זה באמת כי אין לך נתונים או בגלל שאינך רוצה לחפש?

הרי מועצת יש''ע גוף שמתוקצב על ידי הממשלה הפועל נגד מדיניותה (גם אם בג''ץ נתן לזה אישור) ומכספי תרומות מחו''ל, עוסק באותה פוליטיקה כמו שלום עכשיו. גם הכספים שיש''ע משקיעים מגיעים לשימוש יעדים מפלגתיים.

האם זה נראה לך סביר שהעירייה בתחומה אתה גר תעסוק ביחסים בין קנדה וארה''ב ועוד נגד הקוו של הממשל בהקשר הזה? בעיני לא. אני בטוח שגם גיוס תרומות מקנדה או מצרפת כדי לממן פעולות כאלו יראה מאד בלתי סביר בעיניך. התנהלות כזו במציאות של ישראל זה מאד לא סביר ולא תקין ואף מזיק....
_new_ הוספת תגובה



השגות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 11/08/2005 שעה 23:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי כי קיים בכל זאת הבדל מסויים בין המקרים שמציג דוד סיוון למקרה 'הבנות ז'נבה', ולו מהסיבה הפשוטה ששרת החוץ של שווייץ לקחה את הנוסח שהוסכם עליו למשמורת אצלה. ניתן כמובן לומר שהמדובר באקט פרוצדוראלי, שפירושו ששרת החוץ הציעה את שירותיה הטובים של שווייץ בנדון, שמוכרת בשמירה על סודיות, ובכל זאת: עצם העובדה ששר מכהן של מדינה ריבונית מייחסת חשיבות למסמך-המלצה של אנשים שאינם אלא אזרחים – משאירה טעם לא טוב בפה, גם אם איש לא ניסה לעשות דבר.

מצב דומה היה מתקיים במחנה הימין לו לדוגמה שר החוץ של קנדה או של מיקרונזיה היה לוקח למישמורת מסמך-הבנות שעליו הסכימו נציגי הימין הקיצוני בישראל בתרגיל אינטלקטואלי עם נציגים של חגורת-התנ''ך האמריקאית, או עם נציגי ''אגודות הכפרים'' של מוסטפה דודין וכיוצ''ב.

זה שאנשי שמאל וימין אומרים דברים שונים בחו''ל, ואולי אף ממליצים בכיוונים אלו או אחרים – הוא דבר שאינו ניתן למניעה. רוצה לומר: הדבר אולי מסריח, אבל כנראה כשר. הדבר הקובע באמת הוא אם איזו אישיות המייצגת יישות ריבונית נבחרת ומכהנת, מכריזה כי היא לוקחת מסמכי-הסכמה של אזרחים פרטיים אליה, על מנת לשמרם באיזו כספת ממשלתית. מקרה מסוג זה נראה ומריח אחרת להבנתי.

זו גם הסיבה שאני מעט מתפלא שכותב המאמר לא הביא בהקשר זה את דבריו של רמי נוידרפר ואת דבריי, בויכוח שהתנהל בינינו על שאלה זו:
תגובה 35627
_new_ הוספת תגובה



העמדה של המחבר ברורה
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 8:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויכוח-דיון שלכם עסק בשאלה מה מהפעילות הפוליטית בחו''ל מזיק יותר (במעין קריטריונים). הקריטריון שלי ברור: לא ראוי לא תקין ומזיק.

בקריטריון שלי כלולים שרים שפועלים בחו''ל נגד מדיניות הממשלה, אנשים פרטיים, ובמיוחד פוליטיקאים נבחרים (למשל חברי כנסת) שיוצאים לחו''ל בכוונה לפעול נגד מדיניות הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



למי התכוון שרון?
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 1:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או נכון יותר לשאול - למה? לאחר שמקורביו הדליפו שכאילו עוזי לנדאו ביקש מחברי קונגרס לקצץ בתמיכה לפינוי הרצועה, מתברר שאין אמת בשמועות-השמצות האלה. האם נהיה עתידים עכשיו להחרפה במלחמת הדיסאינפורציה? רק זה חסר לנו. בכל מקרה, במידה ומאן דהוא פנה לחברי קונגרס וביקשם לנקוט בפעולה ממשית נגד המדינה יש לראות את התערבותו של ההוא כבלתי חוקית ופוגעת, כי היא כבר אינה אמירה לגיטימית אלא קריאה לפעולה נגד ישראל.

===================

הזכות לדבר ולהשמיע קול גם בחו''ל היא זכות אלמנטרית
הגלובוס כיום הוא כפר קטן. היום לקפוץ מעיר לעיר, מרחוב לרחוב זה תהליך מהיר וזול. התקשורת חובקת עולם, ומתעקשת להיכנס אלינו הביתה,אם נרצה או לא נרצה. הכל פתוח, היד רושמת והעין רואה. לעצור את הקשר הזה, יותר משזה טיפשי זה בלתי אפשרי.

ישראלים רבים ללא הבדל זהות פוליטית יוצאים החוצה ומדברים את אשר הם מדברים. ולא בזה הבעיה. הבעיה מתחילה כאשר הם מחליטים לעבור מדיבורים למעשים. מכתיבה להפגנות. ישנם הרבה גופים בארץ להם יש נציגויות ומקדמי מכירות בחו''ל: אוניברסיטאות, מכוני מחקר, קיבוצים, חברות, עמותות וכולם, (להוציא אחדים כמו, ''הזכות לסרב'' http://www.seruv.org.il/hebrew/default.asp ), פועלים ברוח חיובית לקדם את יעדיהן המקצועיים והחברתיים ולתמוך במדינה באופן כללי, אפילו תוך הבעת הסתייגויות פה ושם מעת לעת. כל עוד אדם מסויים מדבר, כותב, מרצה, מראה, מנסה לשכנע – הרי שזה נאה וראוי. אבל מרגע שאדם או קבוצה מתארגנים בחוץ כדי לבצע מהלך פוליטי מחוץ למערכת הפוליטית בכנסת ובניגוד למדיניות ממשלת ישראל, הרי זה מסכן את מהלכי הממשלה הנבחרת זה מסוכן לדמוקרטיה. העשייה הזאת פוגעת בתפקיד שהציבור בישראל הטיל על נבחריו ומנסה לעקוף אותו מחוץ לכללי המשחק המוסכמים. זה כמו לומר, אמנם הפסדנו בבחירות אבל אנחנו נעשה הכל, בדרך הטוב או בדרך הרע, כדי לכפות על ממשלת ישראל ועל כנסת ישראל הנבחרת, את תפיסתנו הפוליטית. ננסה לבנות ''מגרש משחקים'' חדש שיניע מומנטום חדש לקראת פתרון שאנחנו מציעים, ולעזאזל מה שהאחרים, הרוב, חושבים.

מהנסיון ההסטורי הקצר של הפעילות הגלובלית הזו אני רואה דווקא את מאמצי השמאל כמובילים הרבה לפני הימין בנסיון להניע 'דבר אחר'. זה היה בזמנו של אורי אבנרי ופגישותיו עם קדומי וערפאת בשנות ה-‏70 וה-‏80, זה המשיך עם רון פונדק וידידו שדחפו לנו את הסכם אוסלו והלאה עם ''הבנות ג'נבה'' ודומיה.

ובקיצור:
* אין אזרח פרטי רשאי להידבר עם גורמי אוייב, לנהל דיונים ולרשום טיוטות הסכמים עם אוייב שלא ביוזמת או בהסכמת הממשלה המכהנת כחוק. כמו שאפילו אין אזרח פרטי רשאי לחתום על הסכם הבנות מדיניות עם ממשלה ידידותית, אם זו תהיה מספיק מטומטמת לרצות בו. העקרון הוא שאזרחים פרטיים אסור להם להתערב בעשייה מדינית. מול ידידים היא מיותרת ומול אוייבים היא מסוכנת. מדיניות חוץ נקבעת ומנוהלת ע''י הממשלה הנבחרת כחוק בלבד.

* אין שום דמיון בין זה לבין פגישות נציגים פוליטיים או מומחים מקצועיים עם חברי קונגרס אמריקאים או פוליטיקאים אירופאים, אנשי אקדמיה, כלכלה וחוק לצורכי דיונים, דיבורים והבנות הדדיות.

* לצורך ענייננו הרש''פ היא גורם עימות ולכן הקריטריונים של דיבור ומעשה מולם קשוחים יותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפספס את העיקר
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 8:20)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלל לא משנה שמו של האיש ואם הסיפור של שרון הוא דיסאינפורמציה. העובדה שהתופעה קיימת היא הבעיה.

ההבדל בין דיבורים ומעשים הוא קטן מאד. לכן גם אם אין איסור בחוק דיבור פוליטי ''אקטואלי'' הוא לא תקין גם אם אי-אפשר לאסור אותו. מי שהולך לדבר בקונגרס לא מתכוון לדיבור בלבלד.

הפיספוס היותר גדול שלך, כמו רבים בויכוחים-דיונים קודמים כאן, הוא העיסוק במי ''אשם'' יותר. כרגיל בקטע כזה קשה גם לך להישאר אובייקטיבי.

רק דוגמה קטנה, כדי לחדד את הטעות שלך: מועצת יש''ע מארגנת פעולות נגד מדיניות הממשלה ובמסגרת הזאת פועלים גופים שקוראים לסרב לשרת בקול גדול. אלו וגם אלו מגייסים כספים בחו''ל לפעולות הללו - משמע התורמים יודעים עבור מה הם תורמים. משום מה אינך זוכר את אלו. זו דרך אגב עוד סיבה שהפעילויות הפוליטיות הללו לא ראויות.

-------

בקיצור:
1. הפעילות הפוליטית בחו''ל היא לא ראויה ומזיקה ובכלל לא משנה מי עושה אותה. במיוחד נכון הדבר כאשר זה מכוון נגד מדיניות הממשלה.
2. יש גורם מוסמך לעסוק בנושאים הללו והוא משרד החוץ.
_new_ הוספת תגובה



נגעתי בדיוק בעיקר - ואתה לא השבת
פרקש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתי שהתופעה קיימת אבל לא ייחסתי אותה לאף אחד, זולת דוגמה של סרבני השירות בשטחים, שאני מכיר אתפועלם היטב, והם חורגים מן המצופה מקבוצת ישראלים נאמנה - הם מארגנים הפגנות, חרמות נגד ישראל ומתאמים עם ארגונים אנטי ישראלים, חלקם גזעניים, פעולות הסתה נגד ישראל, בעיקר באמריקה.

להביא דוגמה 'מי אשם' אינה הסטת הויכוח, משום שכל דברי נגעו להגדרת המותר והאסור, ע''פ רוח החוק ופרשנויות שונות. וכבר שהבאתי דוגמה, כדרישתך מעת לעת, אתה מייחס לי אשמה שאני נטפל רק אליה (לדוגמה). מוזרים אורחות ויכוחך.

לגבי מועצת יש''ע לא ראיתי שום מידע המספר שהיא מגייסת כספים בחו''ל כדי להאבק בממשלה. מן הראוי שתביא אסמכתאות. ובכל זאת, גם אם מגייסים הם, זה לצורך ניהול תעמולת פנים, כדרך שגופי שמאל עושים מזה שנים רבות (''שלום עכשיו'', ''אמנת ג'נבה'' וכו'). הם לא מכפישים את שם ישראל בשדות זרים.
_new_ הוספת תגובה



צר לי מאד - אתה ובר-ניר מפספסים את העיקר
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2005 שעה 21:05)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלי איתכם שאתם מוכנים להכשיר את השרץ לפי מיון התורמים או הנתרמים.
_new_ הוספת תגובה



תלוי במי מדובר
יאיר ש (יום שישי, 12/08/2005 שעה 7:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מדובר בנציגים רשמיים של המדינה, אזי אני מסכים עם טענת המאמר שמדובר בתופעה שלילית וגם מבזה במידת מה.
_new_ הוספת תגובה



תלוי במי מדובר
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:24)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעת השתדלנות בארה''ב נפוצה ומקובלת מאוד הן לצרכי פנים והן לצרכי חוץ.(ראה השתדלנות של האירים הקתולים בצפון אירלנד שהובילה להסכם די טוב מבחינתם).
השתדלנים ה''יעילים'' ביותר הם ''בוגרי'' תפקידים ממלכתיים המכירים היטב את משעולי הקפיטול.
לדעתי,יש לאסור על ממלאי תפקידים ציבוריים מלעסוק בשתדלנות שאינה במסגרת תפקידם ולגבי הפורשים יש
לקבוע תקופת צינון.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי