פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
להיפגש עם חמאס
אורי אבנרי (יום שני, 05/06/2006 שעה 9:01)


להיפגש עם חמאס

אורי אבנרי



לשייח' מוחמד אבו-טיר יש משהו שכל פוליטיקאי שואף אליו: מזהים אותו מיד. זקנו הצבוע בחינה, בגוון כתום לוהט, בולט מאוד. למעשה זהו סמל דתי: הנביא מוחמד, שעל שמו הוא נקרא, נהג לצבוע את זקנו באותה הצורה.

השייח' אדום-הזקן מוכר בישראל יותר מכל אישיות בכירה אחרת בחמאס. הוא כבר הפך לדמות בתוכנית הסאטירית הפופולריות ביותר: ''ארץ נהדרת''. טל פרידמן למד לחקות את סגנונו ושפת-גופו, וכך הפך עם חיוכו הממזרי, לבן-בית בסלונים שלנו, אף שהוא עצמו אינו אוהב את זה. (משהו דומה קרה בשעתו ליאסר ערפאת, כאשר בובה בדמותו הופיעה בתוכנית ''החרצופים'' כדוד חביב, קצת מצחיק, שונה מאוד מהתדמית השטנית שהתעמולה הרשמית ניסתה לשוות לו.)

השבוע התפרסם אבו-טיר על רקע הרבה יותר רציני. כאשר פגשתי אותו בביתו, ריחפה עליו כבר סכנה חמורה מאוד: הגירוש. שר-הפנים בממשלת אולמרט הודיע רשמית - לו ולשלושה מחבריו, חברי הפרלמנט הפלסטיני - שאם לא יתפטרו תוך חודש מתפקידיהם ברשות הפלסטינית, הוא יבטל את מעמדם כ''תושבי קבע'' בירושלים ויגרשם מהעיר לשטח הפלסטיני הכבוש.

איך זה מתאפשר?

אחרי מלחמת 1967 (''מלחמת ששת הימים''), כאשר מיהרה ממשלת ישראל לספח את ירושלים המזרחית, היא שרטטה גבולות חדשים לעיר, הרבה מעבר לשכונות העיר עצמה. הכוונה הייתה לספח מקסימום של שטחים אך מינימום של פלסטינים, וכך נוצרה מפה שבה נראית העיר כמפלצת פרה-היסטורית.

אך למרות כל המאמצים וההתפתלויות, לא הייתה ברירה אלא לכלול בתחום העיר המסופחת אוכלוסיה ערבית פלסטינית גדולה, המגיעה עכשיו לכדי רבע מיליון בני-אדם. הכפר צור-באהר, שבו גר אבו-טיר, הנמצא במרחק-מה מהעיר, נכלל גם הוא בשטח המסופח.

בעת הסיפוח התעוררה, כמובן, הבעייה: מה לעשות בתושבים האלה? אילו זה היה אפשרי, היו המספחים מן הסתם מעדיפים לגרשם, אך בנסיבות הקיימות זה לא היה ניתן. הדבר הטבעי היה להעניק להם אזרחות ישראלית, כמו שנעשה ב-‏1949 לתושבי כפרי-המשולש,שלא נכבשו במלחמת אלא ניתנו לישראל כמתנה על-ידי המלך עבדאללה.

אבל ב-‏1967 התחלחלו ראשי-המדינה מהרעיון להוסיף לציבור הישראלי-הערבי - שהיווה כ-‏20% מאזרחי המדינה - עוד ציבור גדול של אזרחים ערביים. הם מצאו מוצא מחוכם: הפלסטינים במזרח ירושלים אמנם קיבלו מעמד של ''תושב קבע'' בישראל, אך נשארו אזרחי ירדן. כך לא היו יכולים להשתתף בבחירות בישראל, אך נהנו מכמה זכויות אחרות (למשל: הזכות לשלם מסים ואת דמי הביטוח הלאומי.)

הממשלה ידעה, כמובן, שהערבים לא היו יכולים להתנגד לעיוות הזה. אילו דרשו אזרחות ישראלית, הרי היו מכירים בריבונות הישראלית על מזרח ירושלים - דבר ששום מדינה בעולם לא עשתה עד היום.

שלילת האזרחות מהערבים ''המסופחים'' שירתה גם מטרה נוספת. במהלך מלחמת 1948 נאלצה כל האוכלוסייה הערבית במערב העיר להימלט למזרחה. הם השאירו אחריהם רכוש עצום, שכלל את כל הבניינים היפהפים של טלביה ואת האדמות שעליהן בנויים הכנסת, משרד ראש-הממשלה, קמפוס האוניברסיטה העברית בגבעת-רם, מוזיאון ישראל ועוד. אילו הוענקה לבעלי הנכסים האלה, שהם כיום תושבי מזרח ירושלים, אזרחות ישראלית, היו יכולים לתבוע אותם בחזרה. זה לא היה תהליך אוטומטי, אבל הלחץ על הממשלה היה גובר. מוטב היה שיישארו ''תושבי קבע'' בלבד.

אחד ההבדלים העיקריים בין ''אזרח'' ל''תושב קבע'' הוא שכמעט אי-אפשר לבטל אזרחות, אך קל מאוד לבטל מעמד של ''תושב קבע''. די בהחלטה שרירותית של שר-הפנים. אמנם אפשר לערער עליה בפני בג''ץ, אך הסיכוי שעתירה כזאת תוכתר בהצלחה נתון בספק.

מה שעשה עכשיו שר-הפנים רוני בראון הוא אות מבשר-רעות. אם יצליח, מהווה הדבר סכנה לכל 250 אלף הפלסטינים הירושלמיים. אפשר יהיה לבטל את התושבות שלהם ולגרשם, בטענה ביטחונית זו או אחרת. הרי אצלנו, הביטחון מתרץ כל שרץ, ותמיד אפשר לשכנע אזרחים תמימים בטענה שהדבר דרוש כדי להציל את חייהם מפני הטרוריסטים הנוראים.

עצם השימוש-לרעה במלים ''תושב קבע'' בולט לעין. ''תושב קבע'' הוא בדרך כלל אדם המהגר לישראל ואינו זכאי או רוצה לקבל אזרחות. להחיל מושג זה על משפחות החיות בעיר מאז כיבושה בידי הח'ליף עומר לפני 1300 שנים הוא אונס פוליטי ולשוני.

הדבר נוגד לא רק את החוק הבינלאומי, שעל פיו ירושלים המזרחית היא שטח כבוש ותושביה הם ''אנשים מוגנים'' שאסור לגרשם מבתיהם, אלא גם הסכמים חתומים של ישראל. על פי הסכם-אוסלו, מעמדה של ירושלים הוא נושא פתוח, ויש לדון בו במשא-ומתן על הסכמי-הקבע. לתושבי ירושלים ניתנה במפורש הזכות לבחור ולהיבחר לפרלמנט הפלסטיני. אבו-טיר נבחר על-ידי הבוחרים בעיר כנציגם. הדרישה שיבחר בין התפטרות מהפרלמנט לבין גירוש מהעיר היא הפרה בוטה של הסכם כתוב - על-ידי אותה הממשלה הדורשת שהחמאס יכיר בכל ההסכמים החתומים. נראה שאין גבול לציניות של אולמרט ושות'.

זאת ועוד: בעת חתימת הסכם-אוסלו התחייב שמעון פרס בכתב בשם ממשלת-ישראל שלא תהיה שום פגיעה במוסדות הפלסטיניים במזרח-ירושלים. אהוד אולמרט, עוד כאשר היה ראש-העירייה, רמס התחייבות זו ברגל גסה, כאשר ציווה לסגור את ''אוריינט האוס''. עכשיו הוא רומס אותה שוב.

אולי כדאי להשוות בין שני המתעמתים בפרשה זו: רוני בראון ומוחמד אבו-טיר.

בראון נולד בתל-אביב ב-‏1948, חודשיים אחרי הקמת המדינה. אינני יודע אם משפחתו באה לארץ לפני דור או שניים. הוא היה תמיד איש ימני מאוד, איש-ליכוד מבטן ומלידה. הוא ידוע בגסות רוחו. בכנסת ובהופעותיו התכופות בטלוויזיה הוא מתנהג כבריון מילולי אמיתי.

שמו נודע בציבור בעיקר בקשר לשערורייה שנקראה על שמו. כאשר התפנה משרד היועץ המשפטי לממשלה, מינה אותו בנימין נתניהו לתפקיד. מייד התעוררו שמועות שהדבר נעשה בקנוניה עם אריה דרעי, אז המנהיג הכול-יכול של ש''ס, שעמד למשפט ובסופו אף נשלח לכלא. קמה סערה ציבורית, ונתניהו נאלץ לפטר את בראון כעבור כמה ימים של כהונה.

כפוליטיקאי, בראון הוא אופורטוניסט מוחלט. דיעותיו הימניות לא הפריעו לו לקפוץ על העגלה של שרון. בזכות הקפיצה הזאת הפך עכשיו לשר-הפנים של קדימה. מעולם לא הקריב קורבן כלשהו בשל דיעותיו.

אבו-טיר נולד ב-‏1951, למשפחה המושרשת עמוק באדמת הארץ. הוא נדון למאסר-עולם ובילה (בהפסקות) 25 שנים - כמעט מחצית חייו - בכלא. תחילה היה איש פת''ח, אך בכלא הפך למוסלמי דתי והצטרף לחמאס.

הוא אדם נערץ בסביבתו, מקובל על הבריות, בעל חוש-הומור, נעים שיחה ומדבר עברית שוטפת. יש לו השפעה רבה בתנועתו.

פגשתי אותו בהפגנה הסוערת בא-ראם, תחת מטר מטחי הגז המדמיע. קבענו אז להיפגש. לפני כמה ימים ביקרתי אותו בביתו, החלפנו דיעות והסכמנו לפרסם את דבר הפגישה. זה הפך אותה לאקט פוליטי. ביקשתי ממנו לבדוק אם נוצרו התנאים לפגישה רחבה יותר של ארגוני-השלום הישראליים עם צמרת חמאס.

אצלי, כמובן, עוררה פגישה זו זיכרונות מלפני 32 שנים, כאשר קיימתי את המגעים הראשונים עם שליחיו של יאסר ערפאת, שנחשב לארכי-טרוריסט, מנהיג של ארגון-טרור הקורא באמנתו לחיסול מדינת ישראל. מגעים אלה הם שהובילו לפגישתי עם ערפאת ב-‏1984, בביירות הנצורה. הייתי הישראלי הראשון שנפגש איתו, אך במהרה התרחבו המגעים, שהכשירו את דעת-הקהל בשני הצדדים להסכם אוסלו ולקבלת ''פיתרון שתי-המדינות''.

אני רואה כיום את תפקיד תנועות-השלום בעשיית מלאכה דומה: בניין הגשר הראשון בין ישראלים וחמאס, שיהווה את הדרך להידברות בין ממשלת-ישראל וממשלת-פלסטין. (אגב, מי שמתעקש לקרוא לה ''ממשלת חמאס'' צריך לדבר גם על ''ממשלת קדימה''.)

בתהליך כזה, המחייב שינוי תודעתם של מיליוני בני-אדם בשני הצדדים, יש חשיבות רבה למגעים הראשונים. הם נתקלים, מטבע הדברים, בנסיונות של התעלמות והעלמה מצד המימסד ומשרתיו בתקשורת, ובגלים של איבה ואי-הבנה מצד הציבור, שצריך להתרגל למחשבה הזו. אבל זוהי משימה חיונית.

יותר ממחצית הציבור בשטחים הפלסטיניים בחר בחמאס. חמאס הוא עובדה קיימת. הוא ימלא תפקיד מרכזי בכל תסריט אפשרי. רוב הציבור הישראלי רוצה בסיום הסכסוך, וכך גם רוב הציבור הפלסטיני. שתי הממשלות יצטרכו, בסופו של דבר, לקבל מציאות זו.

תפקידנו הוא לעזור להן לעבור את הגשר הזה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


איך בדיוק לעבור את הגשר?
רמי נוי (יום שני, 05/06/2006 שעה 9:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החמאס מצהיר בכל הזדמנות כי לא יכיר בזכות קיומה של שיראל, אפילו לא אם תיסוג לגבולות 67 ותחזיר את כל הפליטים. על איזה גשר מדבר מר אבנרי?

עם אש''ף והפתח, שהכירו בישראל בגבולות 67 , אפשר וצריך היה לדבר. לא בטוח שניתן היה להגיע להסדר מובם, אבל היה צורך לנסות.

כיום שמט החמאס את השטיח מתחת לכל נסיון הדברות עמו. הצהרת הקווארטט על התנאים הנדרשים מהחמאס היא הבסיס ההגיוני היחידי למשא ומתן.

ובכלל, מה הדרישה הזו ''להדבר עם החמאס'', כאשר הם אומרים חד משמעית שאינם רוצים להדבר עם ישראל, ואפילו לא עם אורי אבנרי...
_new_ הוספת תגובה



תעשה כמו השמאלנים, תצייר גשר דמיוני ותעבור
צדק (יום שני, 05/06/2006 שעה 10:03)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלני אפילו לא בונה בית חולים
מתחת לגשר הדמיוני שלו.

LOL

_new_ הוספת תגובה



מחר החמאס מצהירים שהם יכירו בישראל
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:21)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה אומר? שהדרך לשלום פנויה ואין רמזור אדום (גם בסיוע חברת החשמל)?

הפתח הצהיר שהוא מכיר בזכות קיומה של ישראל, האם זה סלל דרך לפתרון הסכסוך?
_new_ הוספת תגובה



הדת השמאל-קתולית
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 12:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למאמינים הקתולים אסור היה לקרוא את ספר התנ''ך, רק לכמורה היה מותר ללמוד. הם אלה, שתמיד עמדו בתווך בין המאמין לבין האל וסיפרו למאמין מהיא האמת ומה עליו לעשות.
אמנם ערפאת ואבו-טיר אינם אלוהים, אבל המאמין המשאלני הישראלי מקבל על עצמו את חוקי ההתנהגות של הכנסייה הקתולית: לא מעניין אותו לדעת את המקור, הוא מאזין לכוהני הדת שלו וזה מספיק לו.
כוהני הדת האלה מעולם לא מביאים את המקור. על מה דיבר ערפאת אל עמו? האם אנשי אש''ף קיבלו אי-פעם את ''אמנה'' ללא הסעיפים הקוראים להשמדת ישראל? מה כתוב באמנת חמאס? מה אומר אבו-טיר לעמו?
לא אבנרי ולא שאר כוהני הדת השמאל-קתולית לעולם לא מגישים למאמיניהם את המקור. המאמינים למדו, שאש''ף הכיר בישראל – כי כוהני הדת סיפרו לו. עכשיו הם מאמינים, שחמאס – זה רק עוד מפלגה, קצת קיצונית, שתירגע בשלטון ותעשה שלום... איך הם יודעים את זה? – אורי אבנרי סיפר להם.

רק שהזמנים כבר אינם אותם הזמנים ולמי שרוצה, יש גישה לחומר המקורי:
''בראון נולד בתל-אביב ב-‏1948, חודשיים אחרי הקמת המדינה. אינני יודע אם משפחתו באה לארץ לפני דור או שניים... אבו-טיר נולד ב-‏1951, למשפחה המושרשת עמוק באדמת הארץ.''
לא נשאר לחכות הרבה לתביעת השמאל לבטל את חוק השבות ולרוקן סופית את הציונות ממשמעותה.

''הוא נדון למאסר-עולם ובילה (בהפסקות) 25 שנים - כמעט מחצית חייו - בכלא... הוא אדם נערץ בסביבתו, מקובל על הבריות, בעל חוש-הומור, נעים שיחה ומדבר עברית שוטפת.''
ממש חביב הקהל.
_new_ הוספת תגובה



''משפחות החיות בעיר מאז כיבושה בידי הח'ליף עומר לפני 1300 שנים''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 0:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה מעניין לשמוע מפי השקרן הסדרתי הערכה מספרית כמה משפחות כאלה חיות היום בירושלים וסביבותיה, או בכל שטחי ארץ ישראל לצורך העניין. וכן אם הוא מסוגל לבסס כל הערכה כזאת על איזו שהיא ראיה ממשית.

באשר לכותרת המאמר אני דווקא מקבל את הצעת כותב המאמר - לדבר עם החמאס צריך, אבל רק בשפה שהם מבינים.
_new_ הוספת תגובה



''משפחות החיות בעיר מאז כיבושה בידי הח'ליף עומר לפני 1300 שנים''
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 1:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי ערפאת, הם כולם צאצאים של הכנענים.
''רק'' 1300 שנה - זה מריח כ''תעמולה ציונית''...
אגב, פעם דיברתי על זה עם עמוס אטינגר, הם עשו מיפוי של הארץ על פי ארצות מוצא: רוב ''הפלשתינים'' הם למעשה מצרים, לובים, עירקים וכד', שנעקרו משורשיהם בציניות מזעזעת.
מדובר באחד הטרנספרים האכזריים בהיסטוריה המודרנית, כאשר האנשים, שהיו בסך הכל מהגרים על רקע כלכלי נלכדו בתוך ''הנרטיב הפלשתיני''. השמאל מנצל אותם יחד עם כולם כבשר תותחים של המזרח התיכון, הימין אוטומטית רואה בהם אויב ובסוף ''משחררים'' אותם על ידי שלטון אש''ף-חמאס.
למשעה, אורי אבנרי שותף לאחד הפשעים הגזעניים המחרידים שהתרחשו בעולם לאחר מלחמת העולם השנייה, אבל גם אם תשלם לו מיליון דולר, הוא לא יבין זאת.
השאלה שלי איך אפשר לגרום למחנה שלנו לשנות את ההתייחסות?
הם חושבים, שאורי-אבנרים נגד ישראל ובעד ערבים, אבל למעשה פגיעתם בערבים גדולה אף מפגיעתם בישראל. הם חברים של ערפאת, אבו-מאזן ואבן-טיר, אבל הם האויב המר ביותר של חאלד אבו-יוסוף הפחח מרמאללה. לדעתי, ישנם ערבים, שמבינים את זה ויש כאן פוטנציאל ליצירת כוח פוליטי, שיחזיר את הכנופייה השטחים- תמורתית לגודלה הטבעי.
ברם, זה עדיין רק פוטנציאל, אני לא רואה כעת דרך לממש אותו.
_new_ הוספת תגובה



''משפחות החיות בעיר מאז כיבושה בידי הח'ליף עומר לפני 1300 שנים''
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 1:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרביתם של ערביי ארץ ישראל הם ערבים חדשים, מהגרים במאה וחמישים השנים האחרונות. הגרעין הקשה והקטן של הערבים, אכן נמצא פה מזה 1300 שנה, עם ירידות ועליות של הגירות החוצה ופנימה בהתאם למצב הפוליטי והכלכלי בארץ ישראל. לפיכך ישנו מספר של כמה אלפי משפחות שיכולות לומר שהן מראשוני המהגרים.

לכל זה צריך להוסיף אוכלוסיות קודמות בא''י, של כמה עשרות קבוצות ועממים של מהגרים שהגיעו לכאן לכל אורך אותה תקופה, כמו יוונים, רוסים, חבשים, ארמנים, תורכים, פרסים, דרוזים, צ'רקסים וכיוצ''ב, שחלקם התמזגו עם הערבים.

בכל מקרה משך חיי הערבים בארץ אינו מדד לזכותם על מימוש לאומיות, שהרי אם כך זה היה, היהודים היו צריכים ויכולים אליבא דאבנרי וכל העולם (שטרם הכיר בירושלים, ירושלים המערבית!, כבירת ישראל) להקים כמה עשרות מדינות בכל רחבי העולם. כי ישנם מקומות בהם היהודים ישבו עוד בטרם באו לשם הנוואדים שהקימו עמים חדשים ברחבי אירופה, אסיה ואמריקה.

ערביי ארץ ישראל מעולם לא התלכדו לעם עד למחצית המאה ה-‏20 ולא בכדי. הם פשוט היו בני עממים שונים, היו נתינים של שליטים שונים,לאומים שונים, ניבים שונים, אמונות שונות, ולא יכלו להידבר על בסיס לאומי משותף. יותר משזהות פנימית של עצמם מלכדת אותם, מלכדת אותם ההתנגדות לפלישה הציונית.
_new_ הוספת תגובה



חבל שז'בוטינסקי לא חי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 6:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היה חי היה אומר לך שהעם הזה קיים כבר הרבה זמן (סביב המאה שנה לפחות). כאני אומר קיים אני מתכוון במושגים שאתה משתמש - התלכדו לעם...

אני לא בטוח שיותר אבל ההתנגדות לאחרים היא גורם שמשפיע על הזהות וההזדהות וגם על ההתלכדות של עמים. גם שלנו.

במאה ה-‏19 היתה הגירה, אפילו מאורגנת (על ידי המשטר העותמני), של לא יהודים לארץ ישראל (למשל מאלג'יריה) אבל עדין יש חילוקי דעות בין ההיסטוריונים והדמוגרפים מהו באמת מקור הגידול של האוכלוסיה הלא יהודית.
_new_ הוספת תגובה



חבל שז'בוטינסקי לא חי
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקור הגידול של האוכלוסיה הלא יהודים היה כמו בכל הגירה בעיקר כלכלית - תמיכה לוגיסטית לפי צרכיה האימפריה העות'מנית שלקחה שליטה מחדש מהשליט המצרי ונערכה להרחיב את שליטתה במזרח התיכון, על רקע התעוררות באימפריאליזם הבריטי, צרפתי ואיטלקי. לפיכך נהרו לכאן מוסלמים ממרוקו, אלג'יר במערב ומעיראק וסוריה במזרח ועד סודאן ותימן בדרום. אפילו מבוסניה הגיעו מוסלמים על רקע המלחמה המתמשכת עם הנוצרים שם והם הקימו למשל את ג'סר א-זרקא, שקלטה בשנות ה-‏30 הגירה מסודאן.

ודתית - הגירה בעיקר של נוצרים שהתחילו לקנות קניינים דתיים (מבנים ושטחים) לפי היתרים מיוחדים של השולטן, וזה גרר הגירה של משפחות, אנשי דת ותמהונים, כמעט מכל מדינות אירופה, מחבש, מארמניה (גם על רקע הטבח בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20).

בכל מקרה, כמו שטענתי כבר, קיומו של כל עם אחר כאן אינו נותן זכות הסטורית (של 100 שנים?) להקים מדינה לאומית על נכסי לאום של עם אחר. האם אתה למשל היית תומך ביהודים שיקימו מדינה לאומית בהונגריה, ממערב לדנובה, שהרי הם התיישבו שם כבר במאה השניה והם שסייעו לרומאים לייצב את הגבול לאורך הדנובה כחיץ נגד הברברים, מונגולים ומדיארים. הרומאים והיהודים הקימו את העיר פֶּשט, מערב עיר הבירה של הונגריה היום. המדיארים כבשו את הונגריה רק כמה מאות שנים אח''כ. לאחרונה הם חגגו אלף שנים לממלכתם.

ה'עם הפלסטיני' קם כראקציה לציונות (ולא בכוחות פנימיים ובלתי תלויים) וזה לקח להם עשרות שנים, עם רוב גדול בתוכם נגד הגשמת המטרה. ואפילו לא היה לו ואין לו שם אותנטי משלו. כי אין כל קשר סמנטי, לינגוויסטי או היסטורי בין המילה 'פלסטיין' או 'פלשת' והשפה הערבית. אין ולא היתה בערבית מילה שתכיל בתוכה 'פּ'', זה אנטי ערבית. מכאן שאפילו שמם שלהם גנוב מאחר.
_new_ הוספת תגובה



מעניין
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין אם הנושא נחקר בהרחבה: מה כל אותם המקומות, שבהם התיישבו היהודים לפני בעלי הבית של היום.

חבל שמהצד השני אתה לא מקבל התייחסות לעצם הטענה אלא ציטוטים מפי אנשים חשובים ומפורסמים: מה אמר ז'בוטינסקי ומה אמר הלוי... אם כי, זה לא מפתיע, הגיע הזמן שנתרגל.

הייתי רוצה להכיר קצת יותר את הסיפור על יהודי ההונגריה הקדומים. יש לך קישור לחומר יותר מפורט?
_new_ הוספת תגובה



מעניין
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:57)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני התווכחתי רבות עם דוד סיון בנושא ''עם פלסטיני''. ראה את השירשור של הלינק הזה: תגובה 68819 למשל.

לגבי יהודים בהונגריה, ראיתי זאת בתעודות ובשרידים היסטוריים במוזיאון ההונגרי בבודפשט במרץ האחרון. ראיתי מצבות חרוטות בעברית, קלפים רשומים בעברית מהמאות הראשונות של האלף הראשונה. אם כי הקהילה היהודית הפורמלית רואה את תחילתה במאה ה-‏12 (הגירה מגרמניה ומארצות סלאביות).

ראשוני היהודים התיישבו בבודה, כמובן ולא בפשט, כפי שטעיתי למעלה. אבל זו היתה רק הטעות היחידה. בוויקיפדיה יש רק התייחסות קצרה בת שורה:

''התיישבות היהודים בבודפשט תחילתה אף בימי ההתיישבות הרומאית.
במאה ה-‏12 הזמין המלך בלה הרביעי יהודים להונגריה, וזו תחילת הקהילה היהודית המאורגנת בעיר. עם השנים הייתה בודפשט למרכז יהודי משגשג ופורח, ויהודיה, כיהודי הונגריה, קיבלו זכויות אזרח מלאות, תחת שלטון האימפריה האוסטרו הונגרית. היהודים השתלבו בחיי האקדמיה, בעולם המשפטים והכלכלה.''

ב-http://tour-olam.com/he/hungary/present.html
מוזכר: ''עקבות התיישבות יהודית מימי הרומאים, נמצאים במקום זה. היהודים הקימו פה, על יד מעיינות המים,את המחנה המבוצר ''אקוינסום''. לפני שנים מספר חפרו ומצאו כאן מצבה רומאית, מתקופה קרובה לחורבן הבית השני. לאחר בדיקה גילו בכתובת את השם ''בנימין'', ומעל לשורות שתי מנורות בעלות שבעה נרות החרותות באבן, באופן פרימיטיבי, ובצדן ליתר תוקף ''ה' אחד'', בלשון ובכתיבה יוונית. המצבה השמורה עתה בארמון הרוזנים ''סאפארי'', באבלבט אירשה, (הערה: שגם אותה ראיתי במו עיני) מעידה ברורות שחיילים יהודים מאסיה הקטנה או מארץ ישראל, שמרו כאן על ''לימס פנוניקוס'' (הגבול ההונגרי) והגנו עליו. ''
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הערה כללית
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלות לפחות מחצית היהודים במאה הראשונה לספירה הציפה את אגן הים התיכון ביהודים. והללו כדרכם מצאו כל אחד את מקומו מדור שני לגלות, והם התיישבו בכל נקודה שהיתה בה פעילות אוכלוסיה כלשהיא ובינהם. היהודים ישבו למשל בספרד בטרם פלשו לשם הויזגותים. גם בדרום גליה היא צרפת המצב היה דומה תגובה 64714 תגובה 68354 .
_new_ הוספת תגובה



חבל שז'בוטינסקי לא חי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:04)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה ששכחתי לציין בהודעה הקודמת הוא שז'בוטינסקי ('קיר הברזל', 1923) הכיר בקיומו של העם הפלשתינאי. מאז הדיון הקודם שלנו בנושא קיבלתי אישור לעובדה הזאת משני היסטוריונים. אחד מהשנים היה חבר באצ''ל או בלח''י.

2. לא כל עובדה נותנת זכות או חובה היסטורית. יחד עם זאת כאשר אנחנו חושבים וטוענים על זכויות היסטוריות מן הדין שנתייחס לעובדת נוכחותו של עם אחר. כך נוהגת מדינת ישראל בנושאים שקשורים בזכויות היהודים (והיהדות) בארצות כמו איראן, אתיופיה, רוסיה ועוד רבות אחרות.

3. היום רבים מתושבי ישראל עוסקים באיתור נכסים שלהם בארצות מוצאם ומנסים לממש את זכותם בהם. יש גם מי שמתפרנס מכך שהוא מסייע לאותם אנשים לעשות להגשים את המטרה שהיא משימה די מסובכת. לרבים מאיתנו זאת נראית משימה חשובה ואפילו קדושה (''החזרת קרקעות בפולין'' [http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage-e...]).

מה עלינו ללמוד מכך לגבי הסעיף הקודם?
_new_ הוספת תגובה



חבל שז'בוטינסקי לא חי, והיה מכנה אותך שקרן
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא לערבים הארצישראלים, לא לערבים משאר הארצות, נוכל להציע 'פיצוי' על ארץ ישראל. על כן לא מתקבל על הדעת הסכם מרצון. ועל כן אותם אנשים, הטוענים כי 'הסכם הוא תנאי בל יעבור' של הציונות, יכולים לוותר כבר היום על ציון. ההתיישבות שלנו או שתיפסק - או שיש להמשיכה בלא להתחשב במצב רוחם של הילידים. במילים אחרות פירושו של דבר כי היא תוכל להמשיך ולהתפתח בחסותו של כוח, שאינו תלוי במצב רוחה של האוכלוסייה המקומית – מאחורי קיר ברזל אשר לא יהיה לאל ידה של האוכלוסייה המקומית לשבור אותו''

''החברה האנושית בנויה על הדדיות; טלו ממנה את ההדדיות, והצדק נהפך לכזב. האדון העובר ברגע זה ברחוב ליד חלוני, יש לו הזכות לחיות את חייו אך ורק עד כמה שהוא מודה גם בזכותי לחיות את חיי; ואולם אם רצונו להורגני, הרי איני מודה בשום זכות שלו לחיים. כך הוא הדבר ביחס לעמים''
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 11:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי הכיר בהם כעם פלשתינאי ויש לשמור על זכויותיהם ('קיר הברזל', 1923):
''את הרחקתם של הערבים מארץ-ישראל אני חושב לבלתי מתקבלת על הדעת בהחלט: שם תמיד יישארו שני עמים.... אני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלא נפר לעולם שיווי-זכויות זה ולעולם לא נעשה נסיון לגרש מישהו....עם ערביי ארץ-ישראל לא יתכן שום הסכם..... כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו..... והסיבה היא דוקא בכך, שאין הם אספסוף, אלא עם חי''.

זבוטינסקי לא היה מכנה אף אחד כשקרן ובודאי לא את מי שמפרש את דבריו נכון.......
אתה כנראה שכחת את השיעור הזה וחבל.
_new_ הוספת תגובה



חובר הבנה או השפעה של נטיית הלב
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כאן שום הכרה בעם ''פלשתינאי'',
יש פה הכרה בעובדה שנמצאים כאן ערבים,
ערבים כמו הערבים הנמצאים סביבנו.
ולא פסיק אחד יותר.
_new_ הוספת תגובה



נטיות לב?
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 14:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עם פלשתינאי. כך לדעתי ולדעת מומחים יותר גדולים ממני הבין ותיאר ז'בוטינסקי את המציאות אז בשנת 1923.

אולי אתה מערב את נטיות הלב שלך.
_new_ הוספת תגובה



נטיות לב?
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שטוען שז'בוטינסקי מכיר בעם ''פלשתינאי'',
על סמך הציטוטים שהבאת הוא אידיוט מושלם.
אין צורך במבחן נוסף.
_new_ הוספת תגובה



עוד קישקוש
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 7:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך לא יודע לקרוא מקשקש שטויות.

יהיה מעניין כאשר תצליח לטפס למדרגת האידיוט
המושלם ולקשקש משהו אידיוטי.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאמרתי לך, גם העם היהודי בספרד היה ראוי להקים מדינה בטולדו. חבל שהיהודים לא התמרדו כנגד הנוצרים הויזגותים והקימו שם מדינה לתפארת.

יש בעולמנו מאות עמים וכשאתה מנתח אותם הם שונים בינהם במרבית הפרמטרים שתציב. לא כל עם ממשמש את זכויות הלאום על קרקע בה הוא מצוי. זה גם לא קרה לעם היהודי בכל מקום שהיה. ולכן אני רואה בתשובתי הסבר נכון לדיברי ז'בוטינסקי תגובה 68843 .

בכל מקרה ולקולא, אני כבר אמרתי, ש''הערבים מארץ ישראל'' אם ראויים הם למדינה, שימצאו להם את המקום הנכון לה. נניח במדינה פלסטינית שכבר קיימת בירדן.
_new_ הוספת תגובה



אני שולל את פרשנותם של אותם הסטוריונים
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב העובדות ושיקול הדעת, זו אינה הפרשנות לכתבי ז'בוטינסקי, אלא דווקא הפרשנות שאני הבאתי.

מנגד יש לטענתי אימותים מהצד הפלסטיני גם כן. יהודים זכרו וזוכרים את ארץ ישראל כקולקטיב לאומי, ערבים זוכרים כ''א לעצמו את הבית והשדה שעיבד תגובה 68354 (מעניין, מ-‏1988). וזו תוצאה של זהות לאומית יהודית אל מול זהות משפחתית/חמולתית ערבית.

גם אבי זכר את ביתו המרווח ואת מפעל הטקסטיל שהיה לאביו באירופה לפני השואה. אין זה מעיד כלל על רצונו של אבי לממש את זכותו הלאומית באירופה.

דראושה זוכר את היהודים מטיילים בארץ רק לאחר 1967. אני זוכר את הנערים והנערות מטיילים/ות הרבה לפני כן, גם בטרם אני טיילתי, עוד לפני קום המדינה. וגם לפני 1967 במסעות התנועה ובית הספר (זכור לי מסע ''מים אל ים'').

וקצת דמגוגיה בהמשך. אבל ראוי לשמוע וללמוד.

בכל מקרה תקומת עם חדש אינה ''זבנג וגמרנו''. זה שבתחילת המאה היו ניצנים שאפשר לפרשם בסימנים ללאומיות לא מעידים עדיין על לאומיות, בלא מתקיימת מאסה הכרחית של תנאים - שעיקרה גם בתודעת הכלל שלא היתה קיימת במחצית הראשונה של המאה. גם לא היתה לכידות של כל מרכיבי החברה הערבית והסכמה ללכידות זו.

נניח שטענתך נכונה, כי אז הבריטים כבר נתנו לערביי ארץ ישראל את מבוקשם ע''י כך שהקצו את מחצית המזרחית (הגדולה של) 'פלסטין' כבר לערביי פלסטין, ולכאורה אם טענתך היתה נכונה הם היו צריכים לראות במהלך הזה את הגשמת לאומיותם. אבל זה לא קרה. כי בעצם לא היה מה להגשים http://www.drberlin.com/palestine/history.htm .

גם בין 1948 ל-‏1967 ערביי השטחים יכלו להקים מדינה אילו רצו. אפילו יכלו להקים תנועה להקמת מדינה פלסטינית אילו רצו באמת. אבל הם לא רצו, כי:
א. הית להם כבר מדינה היא ירדן (ומצרים).
ב. כי הם לא רצו באמת להקים מדינה נוספת, בודאי לאפלסטין, אלא רק רצו להשמיד את המדינה היהודית (בלשונם המעודכנת ''הישות הציונית'').

כלומר, גם במבחן המעשה המאוחר יחסית לא עמדו ערביי פלסטין בכל ההגדרות המבטאות עם.
_new_ הוספת תגובה



אינך עונה לשאלתי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 15:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה שלי (תגובה 78311) לא בהכרח מתייחסת לזכויות למדינה. אנא נסה להסביר לי איך אתה מבין את הקשר בין סעיף 3 והשאלה שלי.

מה אפשר עלינו ללמוד מהנסיון (מימוש נכסי עבר) שרוכשים יהודים בפולין, למציאות שלנו?
_new_ הוספת תגובה



בודאי ש עניתי לפחות לשאלתך הראשונה
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 8:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליה אנחנו מתווכחים כאן מעת לעת כבר חצי שנה.

טענתי כלפיך היא שאתה מפרש לא נכון את דברי ז'בוטינסקי, מכנה את דבריו כאילו הוא מדבר על ''עם פלסטיני'' (שזה שם של מי שנקראים היום פלסטינים אימצו אותו בנוסח הזה רק אחרי 67'. גם באמנה הפלסטינית הם מכנים את עצמם ''ערביי פלסטין'', ''ערבים פלסטינים'' ו-''פלסטינים'' וכו' ולא כ''פלסטינים'' בלבד).

לגבי סעיפים 2 ו-‏3 אין המקרים דומים בכלל.

כל טענתי כנגד הפלסטינים לא צריכה להשפיע על אמירתך בסעיף 2 שעלינו להתייחס בכבוד לזכויות הפלסטינים, כפרטים וכקבוצה. הרי בסך הכל אנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים. אם כי בשלב זה קשה לממש את הכוונה כי שני הצדדים עדיין בסכסוך מר. אבל במידה וכשתגיע שעת ההשלמה, אין ספק שכל צד יפוצה (עם הקיזוזים המתחייבים). אני עדיין מחכה לשעת ההשלמה (ולאו דווקא השלום). מעבר לכך למדינת ישראל אין בשלב זה כל סכסוך עם יהדות איראן, אתיופיה, רוסיה וכו' וכמדינה ציונית היא מחוייבת לדאוג להם ולקלוט אותם בצורה הטובה ביותר בחברה הישראלית. בתוך כך אני כולל את אזרחי ישראל הערבים (לצערי, לא אחת אנחנו נכשלים). בטח שישראל צריכה לדאוג לעולים לפני דאגתה לפלסטינים, שהם כרגע בכלל בחזקת אוייב. שהרי יש סיבה למצבם של הפלסטינים והיא בעיקר מוטלת על כתפיהם.

לגבי סעיף 3. אינני מוצא כל דימיון ושוויון בין מצב יהודי השואה באירופה לבין מצב הפלסטינים בישראל. כי:

א. יהודי אירופה לא היו צד לסכסוך שפרץ שם, אף אחד לא שאל אותם ולא התייעץ עימם. הם היו קורבנות סתם רק בשל היותם יהודים בלבד. היהודים לא חתרו לזכויות היסטוריות לאומיות תחת הנכסים של העמים היושבים שם, יהודים לא סיכנו, לא רצחו ולא ביצעו פיגועים כנגד העמים האירופאים, להיפך, היהודים תרמו תרומה תרבותית, כלכלית וחברתית גדולה מעל מספרם לכל חברה בה פעלו. ובכל זאת, האוייב האירופאי הנאצי ראה ביהודים את הרע המושלם שיש להכחידו מעל האדמה ועשו מעשה של השמדה שיטתית בהם. לכן, כל תביעה של יהודים שארי הפליטה להחזרת נכסים ולתשלום פיצויים היא ראויה ביותר מבכל בחינה, מוסרית, פרקטית, כלכלית וכו'

ב. הערבים בכלל וערביי ארץ ישראל כקבוצה ראו את היהודים כפולשים לשטח לא להם וכמי ששברו את המשוואה הסוציולוגית-דתית של המעמד המישני של היהודים בחברה המוסלמית. הם התייחסו ליהודים בעלי התודעה המדינית-לאומית החדשה כאל ישות זרה ובלתי רצויה במרחב ערבי מוסלמי. לכן הם ראו את ''הישות הציונית'' כגורם מאיים, מפריד ומפורר את המשוואה הזו. לפיכך הם התנגדו ולחמו נגד הקמת מדינה יהודית עוד בטרם הוקמה. הקרב היה בין שתי ישויות על זכויות הגדרה כשאת המלחמה יזמו הערבים (גם ערביי ה'פנים' וגם ערביי ה'חוץ'). לפיכך עניין האשמה הוא בעייתי ביותר.
* אלה שטוענים שאין ליהודים כלל זיקה לארץ ישראל ואין להם כל זכות להקים מדינה בארץ ישראל וכל המפעל הציוני הוא קולוניאליסטי ותוקפני, צודקים בטענתם שכל האשמה מוטלת על ישראל (כבאה כוחם של היהודים/ציונים).

* אלה שטוענים שארץ ישראל היא ארצו של עם ישראל ועם ישראל ראוי להקים את מדינתו הלאומית על אדמת ארץ ישראל וכל המתנגד לכך הוא גזען, חותר רעות ואיש אפרטהייד משית את תוצאותיה ההרסניות של המלחמה על התוקפן – הערבים.

הויכוח הזה עדיין מתקיים בליבת החברה הערבית המזרח תיכונית ובכמה עלים נושרים (הסטוריונים חדשים) בחברה הישראלית. וכפי שאמרתי למעלה ביחס לסעיף 2, על אף שישראל אינה נושאת באחריות ל''קטסטרופה'' של הפלסטינים וכל התנהלותם השערורייתית מאז ועד עתה, הרי שאני מוכן שישראל תישא באופן חלקי וסימלי בהוצאות השיקום בעתיד של החברה הפלסטינית לצורך ה'השלמה' ההסטורית.
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 1:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרי מדבר על שתנועות השלום צריכות לבנות את הגשר לשלום עם החמאס. האם הוא בדק למה הגשר עם הפתח קרס?
נראה שהוא לא הפיק את הלקחים, והוא רוצה שפשוט נלך עם הראש בקיר לעוד אינתיפאדה, אלא שהפעם היא תהיה חריפה יותר.

לשייח' מוחמד אבו-טיר יש זקן הצבוע כתום לוהט, וזה מחפיר כי זה צבע המתנחלים. לכן עד שלא יחליף את הצבע אין לדבר איתו, כי הוא בחזקת מתחזה.

בינתיים צריך לזרוק אותו מירושלים, או להכניסו לכלא. כי הוא תומך בהפעלת טרור נגד ישראל ותומך בפתרון של מדינה אחת, שמשמעותה חיסול ישראל. עם ערפאת העלמנו עין, וטעותנו מנקרת לנו עד היום. אסור לטעול שוב מול החמאס.

אם אבנרי טוען שירושלים המזרחית (לא מזרח ירושלים? יש שתי ירושלים לפי אבנרי) היא שטח כבוש, אז שייטיב לומר לנו בדיוק ממי כבשנו אותה?

בינתיים לא זכור לי שהבסנו את צבא פלסטין שפתח נגדנו במלחמה ב-‏1967. אבל אם לאבנרי, או מי ממצדדיו שיודע משהו שאני לא יודע, אנא גלו לי כיצד כבשנו לפלסטינים את ''ירושלים המזרחית''?
_new_ הוספת תגובה



שאלה
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 6:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוי:''...ואני מציע להעמיד למבחן את הצעת החמאס להודנה
ממושכת'' (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3258693,00.h...).

פרקש, איך אתה מסביר את דבריו של אפרים הלוי?
_new_ הוספת תגובה



פרקש לא במקצוע הנכון
צדק (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 6:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאפשר להסביר בעיות מסוג זה.
_new_ הוספת תגובה



פרקש לא במקצוע הנכון
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מכיר אותי? (-:
_new_ הוספת תגובה



תשובה
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי אומר להלוי שניסויים יעשה באירופה. בישראל אסור לנו להיכנס שוב למנהרת הסכם שבסופה שוב מפץ גדול ובעקבותיו ויתור נוסף לאלימות הפלסטינית. הרי זה ברור שכל הודנא עד כה נעצרה בפיגוע הרבה בטרם זמנה.

יתכן שהוא רוצה עוד עדות שאי אפשר לסמוך על החמאס. אבל למה להעמיד את זה שוב למבחן כשבינתיים מרבית מדינות המערב מחרימות את החמאס? דווקא אז ישראל היא שצריכה לשבור את החרם. מה יגידו איזובי הקיר האירופאים? אנחנו נשחק לידיהם, ובעתיד הם לא יסכימו לדרישותינו מול הפלסטינים.

המדיניות של היום שצריך לתת לחמאס להוכיח את עצמו כבעל יכולת לשלוט, כארגון ששינה את תפיסתו לגבי ישראל, כשלטון שמפרק את ארגוני הטרור צריכה להישמר בקפדנות. צריכים לתת לחמאס לעשות את הטעויות הגדולות בעצמו לפני הקרב הגדול, שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



שאלתי היתה אחרת
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 10:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי איך אתה מסביר את העובדה הזאת שאיש בעל מידע רב בנושא דווקא טעון טענה כזאת?

לדעתי הוא רק אחד מרבים שיודע המון עובדות על המציאות שלנו. לכן מעניין לדעת איך ולמה הוא מגיע לדעה כזאת. בירור השאלה הזאת הוא הרי אחד התנאים החשובים להחלטה מה לעשות עם הטענה.
_new_ הוספת תגובה



שאלתי היתה אחרת
א. פרקש (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערך גם אני אחד שיודע הרבה, גם ממה שהלוי יודע. ואל תיתן לעצמך לטעות כאילו מכאן שדעתו טובה מדעתך או מדעתי (ולהיפך). חוץ מלדעת עובדות צריך גם לדעת לפרשן אותם (מה שנקרא הערכה). והיו טובים שטעו גם בזה, כמו שהיו טובים שצדקו בפרשנותם.

הרי גם אתה תמכת בהתנתקות למרות שהיו רבים וטובים מאותם מקומות שהלוי מצוי בהם שהתנגדו לה. האם התחשבת בדעתם? אני משער שאם לך זה לא הפריע אז, כי אז זה לא צריך להפריע לך או לי עתה. בכל מקרה הדיעות חלוקות גם בין חבורת אנשי אמ''ן-מוסד-שב''כ. רמזים לויכוחים בריאים שמתנהלים לפחות שם.

לכן בירור השאלה ''למה הלוי חושב כך'' אינו רלוונטי כלל, כי אתה, אני והממשלה לא שאלה אותו לפני החתימה על אוסלו, לא לפני כל הסכם ביניים ולא לפני הנסיגה החד צדדית. ואפילו לא לפני הכוונה לחדש את הנסיגה החד צדדית מיו''ש. הממשלה גם לא שאלה את גיורא איילנד, ואתהלא נדרשת לעצמך לתת הסברים ל'שאלה' המורכבת זהו.

אז מה בדיוק אתה רוצה לומר, דוד?
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה טועה וגם אינך עונה לשאלתי
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 15:14)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אולי ההתנתקות לא הפריעה לי כמו שלך, אבל לא תמכתי.
2. השאלה שלי ביחס לדברי הלוי היא חלק מברור, מלימוד.
הפניית השאלה אליך נובעת מההנחה שיש לך ידע גם בעובדות וגם בניתוחן. אבל העובדה שאתה לא עונה לשאלתי בטענה שהיא לא רלוונטית לא תהרוג אותי.
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה טועה וגם אינך עונה לשאלתי
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. דוד, אתה כמו רבים בישראל לא תמכו בהתנתקות בשמיעה ראשונה. אבל בשמיעה שניה ושלישית אתה יצאת ללחום על הגנת ממשלת שרון והכשרת הנסיגה החד צדדית, לפחות מבחינה פרוצדוקלית-פוליטית. הרי אתה ניסית להסביר לנו עד כמה המחטף השרוני היה דמוקרטי, בשעה שמימוש המצע עליו נבחרה הממשלה וראש ממשלה אינו אצלך בכלל חובה דמוקרטית (שהרי כל אדם בעל אידיאולוגיה פועל למען כל החברה ופלגיה לפי המצע עליה נבחר הזוכה בבחירות) ואינו בבחינת מילוי הסכם.

אתה הרי פירשת שמאחר שממשלה משרתת את כל הציבור היא צריכה לנהוג לפי דעת כל הציבור (אם בכלל יש דבר כזה ואם בכלל אפשר למדוד את זה). לפיכך, האם משתמע מדבריך שממשלה טובה חייבת לספח שטחים לטובת הימנים ולסגת בהסכמה מכל השטחים ולהעביר את הגדר באמצע לפי המרכז הפוליטי. להעלות את מחיר הלחם לפי דרישת הקפיטליסטים היצרניים ולהוזיל את מחיר הלחם לפי טובת מיעוטי היכולת. ממשלה טובה צריכה לפתח את התשתיות בנגב לפי דרישת התעשיינים, המועצות המקומיות וכוח העבודה הזול שישנו שם אבל אסור לה לפתח את התשתיות בנגב כדי לא להרוס את חמדת המדבר לפי דרישת הירוקים.

אתה הסברת לנו שממשלה דמוקרטית צריכה להבטיח לנו משהו לפני הבחירות אבל לא חייבת לקיים, כי אין הוראת חוק לזה או אפילו לקיים מדיניות אחרת לאחריהן. המדיניות שהבטיח שרון בבחירות הם 'פויילשטיק', קריצת עין דמוקרטית, שכולם יודעים שאת זה הממשלה הרי צריכה לבצע ולא תבצע לאחר הבחירות. לפיכך אולי כדאי להמציא פוליטיקה חדשה, בה הבוחר ישים פתק למפלגה שהוא הכי לא מסכים איתה באופן הבולט ביותר. כך אולי יובטח לימני שיצביע מר''צ שהיא תספח חד צדדית שטחים לישראל, ש'ישראל ביתנו' תטרנספר ערבים, שהליכוד יסוג לגבולות 67' והעבודה תבנה את הגדר רק על הנייר ו-‏30 ק''מ מזרחה. מה שנקרא, פוליטיקה 'הפוך על הפוך'.

וצריך לזכור שהמחטף השרוני הוביל את המדיניות הישראלית יותר משנתיים, ובעיקר 4 חודשים שלפני הבחירות. באותן 4 חודשים התנהלה ממשלה ומפלגה שכלל לא נבחרו לכנסת והנציחו את הקילקול בכך שנתנו הזנק קדימה למפלגה וירטואלית.

זה לגבי א י תמיכתך בהתנתקות (-:

2. מעבר לכך, בעניין הלוי עניתי לשאלתך בפירוט. גם אמירה שדעתו של הלוי אינה רלוונטית היא רלוונטית כתשובה לשאלתך. כי אני חושב גם שדעתי המלומדה אינה עדיפה דווקא על דעתך ולכן אנחנו מתווכחים. אבל מעבר לקביעת האי רלוונטיות נדמה לי שגם הסברתי למה את עמדתי.

בכל מקרה,תשובתי כבר ניתנה לך כאן: תגובה 78303 . האין זה נחשב לתשובה מספקת עבורך? האם נכשלתי במבחן?
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 10:23)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קשר בין הדברים.

1. מי ששלח את הנבחרים ש''בגדו'' בו הוא האחראי לתוצאות של ההחלטות שלהם.

2. מרגע שהממשלה והכנסת החליטו על ההתנתקות זה החוק ולא ראוי שאזרח יפריע לביצועו. הטענה שזה לא דמוקרטי וכו', גם אם היא נכונה, טובה לשלב ההפגנות שמן הראוי שיסתיימו כאשר ניגשים לביצוע החוק.

מה שחשוב, והוא העיקר, העובדה שאני חושב שזהו החוק, ולא מוצא פגם בדרך קבלת ההחלטות לא אומרת דבר לגבי מה אני חושב על החוק.

3. הטענה העיקרית שלי בנושא היתה שאת החוק צריך לקיים גם ובמיוחד בעת שאני נגדו. הפגנות ופעולות כוחניות כדי להפריע לביצוע החוק הן לא ראויות. אם נקח סיפור שלא יורד מהחדשות הרי גם בקשר לבילעין פעולות כוחניות נגד רשויות אכיפת החוק הן לא ראויות.

-----

הנה עוד נושא שקשור להחלטות ''לא דמוקרטיות'' ועשיה לא חוקית שאני מתנגד לו בשני המובנים. כבר לא מעט זמן אני נגד תהליך ההתיישבות ביש''ע מבחינה אידיאולוגית. עם זאת אני בודאי מתנגד לעשיה הלא חוקית (הקמת בדרכים לא חוקיות, ואח''כ תיקצוב דברים לא חוקיים בהסתר ועוד). העובדות הללו לא מקנות לי מעמד לסכל את הביצוע.
_new_ הוספת תגובה



קישקוש
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכבר התווכחנו הרבה על מידת החוקיות והבנתי שאתה תומך בתהליך אף שלא תמכת במטרה. וזה דבר נשגב ויפה. בכל מקרה אני מבטיח לך שכאשר יתגבש רוב ימני באותו אופן, אני אחשוב על דבריך. אני מקווה שאז תהיה דעתך דומה, כי הרי גם אז המטרה לא תהיה מקובלת עליך.

אני מבין שאתה מתנגד להתנחלויות. אבל מה זה בדיוק שאתה מתנגד גם ל''דרכים לא חוקיות''? מזה זו החיה הזו?
_new_ הוספת תגובה



גם על זה כבר קישקשנו
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 12:55)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק ניכר מהישובים ביש''ע קמו לפני כל האישורים הנחוצים.
יש ספר, אדוני הארץ שמספר איך המתנחלים (חנן פורת למשל, עמ 56-57). הקטע מתאר איך המתיישבים קודם עושים אחר כך מפחידים את הפוליטיקאים והרבה אחר כך ישנם גם אישורים סטטוטורים.

חלק גדול מהתהליך הזה התנהל בדרכים לא דמוקרטיות ובאופן לא חוקי. אני בודאי מתנגד לצורה הבלתי חוקית ובלתי דמוקרטית הזאת (אפילו ללא החלטות ממשלה שלא לדבר על החלטות הכנסת).

אני כבר עמדתי במבחן מספיק זמן מאז שחזרתי מארה''ב לתוך מדינה שנשלטת על ידי ממשלות ימין.

מקורות:
דו''ח ששון
דוחות של מבקר המדינה
_new_ הוספת תגובה



גם על זה כבר קישקשנו
א. פרקש (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע''פ הספר הזה הם הקימו התנחלויות בשטחי מדינה ולא על אדמותפרטיות. וגם רוב אלה שנקראים התנחלויות לא חוקיות הוקמו תוך מו''מ עם גורמי ממשלה, כולל אריאל שרון בתפקידו כשר השיכון. חלק מההתנחלויות הלא חוקיות קמו בדרך זו גם בעידוד בצבא וגורמים בפיקוד מרכז. התנחלויות כאלה יכולות להפוך במחי יד, או החלטה, לחוקיות, כמו שבמחי יד אפשר לפרק אותן. זו שאלה פוליטית. מצידם של המתנחלים הם עשו את שהממשלה והציבור חשב שהם ראויים לעשות. עכשיו אני משער שיהיה קשה לממשלה להרוס את הגרעין הקשה של ההתנחלויות ולממשלת אולמרט צפויים קשיים רציניים.

לא לחינם אולמרט יורד כל הזמן בהיקף ההתנחלויות שהוא מתכוון להוריד חד צדדית, אם בכלל. מנגד הוא מרגיש את משב הרוח של גורמים מפלגתיים בקדימה, בתוך הקואליציה, מירדן, מצרים, תורכיה, ארה''ב, האירופאיות ועוד כמה מזדנבים אחרים.

בסוף נחזור שוב לעניין העיקרי, והם לא חשבונאות של התנחלויות, 'חומה ומגדל', כבישים עוקפים, אלא השאלה שחוזרת וטופחת על פנינו: האם יש לנו פרטנר אמיתי לשלום? האם אנחנו לא משלמים שוב ושוב בנכסים ובדמים בעבור שותף בלתי אמין בדרך קלוקלת ולא נודעת?
_new_ הוספת תגובה



זה כן חלק עיקרי
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 14:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא משנה מי עודד את הפעילות הלא חוקית כי זה לא עושה אותה חוקית. בכל מקרה זה חלק מהותי מהפרצוף שלנו שמתשקף בראי. אי-אפשר להפריד באופן רציני תלונות על מערכת המשפט ביחד עם השלמה עם פעילות לא חוקית. יש כאלה שחיים עם סתירה כזאת בשלום ועוסקים בעיקר בבעיות שמהווים היריבים שלנו.

נקודת המוצא צריכה להיות מי אנחנו או אם אנחנו בסדר. את זה משיגים על ידי התבוננות בראי הפנימי. כאשר נגיע לאיזו שהיא הסכמה על מי אנחנו יהיה טעם לברר עם מי יש לנו עסק. מי אנחנו יותר חשוב מאשר השאלה היחסית או מי הם יריבנו (אויבינו).

איך אפשר לקבוע עמדה כאשר העיקרון הבסיסי הזה לא מקויים אצלנו? בלי העיקרון הזה לא ברור אם האמת והעובדות הן המטרה.
איך אני יכול לקבוע עמדה ברורה כאשר כמעט אף אחד לא יציג בפני את עמדתו עם כל העובדות שהוא מכיר?

אני מכיר מעט בני-אדם שמציגים לי תמונת ראי שלמה של השקפתם על המציאות. איך אפשר לקיים דיון רציני ללא הסכמות על עקרונות בסיסיים. במיוחד נחוץ הדבר בנושא העיקרי. זה לא קיים כאן ולכן אין לי רצון לעסוק בו. בגלל הסיבות האלה חטפתי כבר על הראש לא מעט נאצות. אבל עדיף כך מאשר להציג עמדה שאותם מנאצים לא מסוגלים לכבד או להבין.

האמת והמוסר מתחילים מברור עצמי.
זה לא קיים כאן.
_new_ הוספת תגובה



זה כן חלק עיקרי
א. פרקש (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאמרתי הוא שבמחי אצבע, הצבעת ממשלה, אפשר להפוך כל התנחלות בדיעבר לחוקית. אני לא רואה כאן שום בעיה פרקטית. גם לא בעיה חוקית, כי כבר התרגלנו גם בתוך הקו הירוק לבנות ללא אישורים ולקבלן אח''כ, או לחילופין לשנות בפועל את ייעוד הקרקע ולקבוע עובדה שבעקבותיה מתגלגלים האישורים. זו טקטיקה שנהוגה בתוך ישראל הישנה. מי שחושב שצריך להתנחל לא רואה בזה בעיה, בודאי לא מי שחושב שיש לנו מאבק לאומי ולא רק פרטי. מעין ''חומה ומגדל'' מודרניים.

לגבי הסיפא של דבריך, כבר אמרתי לך שאינך חייב לענות למנאציך. ומנאצים קיימים בשני הצדדים.
_new_ הוספת תגובה



זאת הטקטיקה שפוגעת באסטרטגיה
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 8:06)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאתה ''רגיל'' לכך וגם מתלונן על בעיות עם הדמוקרטיה
מגלה לנו שיש לך סתירה פנימית. המערכת הדמוקרטית הגלויה קבעה פרוצדורה ואתה משלים עם העובדה שרבים מאיתנו לא מקיימים אותה. מצד שני, אתה מתעורר יום אחד כאשר המערכת הדמוקרטית הגלויה החליטה לא לפי רוחך ומתלונן.

כל התרגילים הלא חוקיים האלה שאפשר לכלול במושג שלך ''חומה ומגדל מודרניים'' פוגעים בדמוקרטיה.
זה נכון גם אם אחר כך בא אישור בדיעבד.
_new_ הוספת תגובה



זאת הטקטיקה שפוגעת באסטרטגיה
א. פרקש (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך, לימדת אותי שאפשר לכופף דמוקרטיה. אם כך, אז למה כשזה רק 'נוח' לך?

בכל מקרה, שני התהליכים/מקרים שונים. ה'דמוקרטיה שלך' פוגעת בתהליכי החיים בתו נפש הדמוקרטיה פנימה. ואילו ה'דמוקרטיה' שלי מופעלת כנגד אוייב חיצוני. אני לפחות דמוקרטיה מתגוננת.
_new_ הוספת תגובה



זו פרשנות לא נכונה של דברי-עמדתי
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 9:54)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשנות כזו טובה אולי לשכנוע עצמי ו/או לנצחון פוליטי.
אבל בסופו של יום זו דרך ללא מוצא.

זו הפרשנות השגויה שלך ורק שלך, הרי היטבת להציגה בהקשרים הקודמים. אני במפורש טענתי אחרת שהכללים זהים כאשר אתה (אני) למטה (למעלה) או להיפך.
בודאי שלא אני לימדתי אותך לכופף....
_new_ הוספת תגובה



מר סיון
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק אנשי ימין סוברים כי אבנרי שקרן .
_new_ הוספת תגובה



נכון ואני אומר שרבים טועים כאשר הם מעלים סברה כזאת
דוד סיון (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 11:58)
בתשובה לכלטוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון ואני אומר שרבים טועים כאשר הם מעלים סברה כזאת
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה אומר .
_new_ הוספת תגובה



איינשטיין הגדיר כטרוף
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 19:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לחזור על אותו הנסיון פעם אחר פעם, ולצפות שהתוצאה תהיה שונה''.

חשבת פעם על האפשרות שאולי זה המענה לשאלתך?
_new_ הוספת תגובה



אורי שייח מוחמד '': סגנונו ושפת-גופו
soria (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 19:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שייח מוחמד '': סגנונו ושפת-גופו, חיוכו הממזרי,זקנו צבוע בחינה, בגוון כתום לוהט, בולט מאוד ''!!!!!!!מענין מה עוד בולט ועומד לו לשייח ? על פי התאור כפי שתארת היתכן שמדובר במאווים חבויים בצניעות,? באהבה חבויה או אחרונה ??? יציאה לחרות נפשית עילאית בכדי ליבלום אהבת בשר למראה כ- באיצטולת החמס כגשר .... האהא... עדין לא נותן הדבר גושפנקא למכור עם אחד בחנופה איוולת לעם אחר שלא מכבד ראשית את עמו שלו ואת העם השכן- על מה ניתחנף לו לחמס כ י בחנופה ובהכרת אשף לא יצא מאומה א זי מה יצא מחמס- אויר חמס ימיו ספורים בפלשתין וימי ישראל עוד רבים- סוריא
_new_ הוספת תגובה



רוב הציבור הישראלי רוצה בסיום הסכסוך, וכך גם רוב הציבור הפלסטיני
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 19:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא לגמרי מדוייק. בצד הישראלי, נכון יותר לאמר ש''כל הציבור רוצה בסיום הסיכסוך'' באשר לצד הפלשתינאי, הם אולי רוצים בסיום הסיכסוך, אבל אני לא בטוח שאפילו אבנרי היה מקבל את הגירסא שלהם למושג ''סיום''.
_new_ הוספת תגובה



רוב הציבור הישראלי רוצה בסיום הסכסוך, וכך גם רוב הציבור הפלסטיני
soria (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 20:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גירסת סיום הסיכסוך אצל העם פלשתנאי/המוסלמי הקיצוני (ראה קנדה מדינה שחרת שלום-בום עצורי טרור בגדול ). משתנה בהתאם למצב ולא בהתאם או גורם הסיכסוך או הסיכסוך עצמו . לפי מה שאני רואה הקו לכיוון ההקצנה והפנטזיות במצב עליה סוריא
_new_ הוספת תגובה



מה הפגם בדברי אבנרי?
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 10:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה תדון ממשלת ישראל עם מי שמבקשים להכרית את ישראל?

על תנאי החידלון?

באיזו שיטה יגיע המוות?

החמאס זו תנועה פאשיסטית , על מה דנים איתם ?
_new_ הוספת תגובה



אומר אבנרי
כלטוב (יום חמישי, 08/06/2006 שעה 10:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי למעלה מחמישים אחוז בשטחים בחרו בחמאס , יש סקר שנעשה בשטחים שמלמד שהדמות ההיסטורית הנערצת בשטחים היא אדולף היטלר .

אדולף היטלר גם נבחר דמוקרטית.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי