פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חלוץ אחד פחות
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שישי, 19/01/2007 שעה 9:37)


חלוץ אחד פחות

גדעון ספירו



הרמטכ''ל דן חלוץ כתב במכתב ההתפטרות לראש הממשלה כי הוא עושה זאת בגלל ''תפישת האחריות שלי''. למחרת ההתפטרות הופיע חלוץ בטקס סיום קורס חובלים בחיל הים, ובדבריו, שהועברו בשידור חי בשלושת ערוצי החדשות בטלויזיה, הוא התגאה ב''ערכים ובמוסר'' שמדריכים אותו ואת הצבא. זה נשמע טוב. היש דבר יותר ראוי להערכה מאשר בן אדם בעל ערכים ומוסר שלוקח אחריות על מחדליו ומתפטר? היה ברור כי עיתונאים לא מעטים שעד כה זינבו בחלוץ יעשו סיבוב פרסה ויתחילו להעטיר עליו מחמאות בבחינת שורו הביטו וראו מה גדול האיש שלוקח אחריות וכמה עלובים נראים על ידו שר הביטחון עמיר פרץ וראש הממשלה אהוד אולמרט. נכון שאולמרט ופרץ נראים עלובים, אבל באשר לחלוץ, לא אחריות ולא נעליים. האיש נאחז בקרנות המזבח של תפקידו עד כלות, ורק כשראה כי אינו מצליח לשקם את מעמדו הצונח בציבור, וחבריו במטכ''ל מדברים בו סרה מאחורי גבו באוזני עיתונאים, ולכך מתווסף החשש מוועדת וינוגרד שעשויה להמליץ על סילוקו, החליט להקדים תרופה למכה. למעשה חלוץ גורש מהצבא.

חלוץ שוחרי זכויות האדם בוודאי לא יזילו דמעה. לדידם מדובר בפושע מלחמה שפיקד על הרס לבנון, גרם להרג ופציעת אלפי בני אדם שדבר אין להם עם לחימה, אחראי על ירי פצצות מצרר לעבר ריכוזים אזרחיים הגורמות עד היום לקורבנות בנפש של ילדים בלבנון.
הוא היה שלם עם הטלת פצצה במשקל טון על שכונת מגורים צפופה בעזה שגרמה למותם של 14 בני אדם, מחציתם ילדים ונשים, ופציעתם של למעלה ממאה. כל מה שהיה לו להעיר על הפשע, שזה בעצם לא מזיז לו, שהוא מרגיש מכה קלה בכנף המטוס עם שחרור הפצצה וזהו. הוא הצהיר כי הוא ישן בלילה בשקט והציע זאת גם לפיקודיו הטייסים.

מנקודת מבט שמאלית הסיפוק מהתפטרותו של חלוץ, הוא קצר מועד, שהרי אין מדובר בשדוד מערכות ובתובנות חדשות בחברה הישראלית. אין כאן מצב שבו פינושה מסתלק ובמקומו בא סוציאליסט כמו שהתרחש בצ'ילי.
מלחמת לבנון השנייה לא חיזקה את הציבור, השמאלי, הליברלי שוחר השלום. כל סקרי דעת הקהל מראים כי המלחמה החזירה את הסומק ללחיי הימין. בחירות מחר יחזירו לשלטון ברית של הליכוד והמפלגות ימינה ממנו.
במקום חלוץ יבוא פושע מלחמה ממאגר הגנרלים הישראלים, שהרי אין אחד מהם שידיו לא זוהמו מפשעי הכיבוש. שוב נשמע את ההצהרות ש''הצבא מפיק לקחים ומתכונן למלחמה הבאה.


להכין את המקלטים- ברק רוצה לחזור

אהוד ברק רוצה לחזור לפוליטיקה. הוא הכריז על מועמדותו לראשות מפלגת העבודה ולתפקיד שר הביטחון. הזיכרון שלי מברק הוא מפחיד.
במלחמת המפרץ הראשונה בתחילת 1991 הוא היה סגן הרמטכ''ל. ראש הממשלה היה אז יצחק שמיר. ארה''ב כפתה על ישראל הבלגה אל מול הטילים ששיגרה עיראק לישראל. לברק היו אז הצעות הרפתקניות ושמיר היה צריך לרסנו. בתקופת כהונתו כרמטכ''ל זכור הביזיון של אסון צאלים שם נהרגו מספר חיילים במסגרת אימונים למבצע הזוי ומטורף של התנקשות בחייו של סדאם חוסיין.
הטבח במערת המכפלה שביצע ברוך גולדשטיין ב-‏1994 (30 הרוגים ולמעלה מ-‏120 פצועים) התרחש אף הוא תחת רמטכלותו של ברק. הוא הגיב אז בעוצר על חברון הפלסטינית ובדיכוי אלים של הפגנות פלסטיניות שצרפו עוד מספר הרוגים ופצועים למאזן של גולדשטיין.

שתי שנות כהונתו של ברק כראש ממשלה היו עתירות כישלונות: מאורעות אוקטובר אלפיים בהם נהרגו 13 אזרחים ערבים, האישור שנתן לאריאל שרון לעלייה הפרובוקטיבית שלו לרחבת המסגדים בעיר העתיקה בירושלים שהציתה את אינתיפאדת אל אקצה, כישלון השיחות עם הפלסטינים בקמפ דייויד שבעקבותם טבע את הסיסמה ''אין פרטנר'', הריגת מפגינים פלסטינים באמצעות טילי מסוקים כבר בשלבים הראשונים של האינתיפאדה בטרם היו קרבנות בנפש בישראל, השקעות שיא בבנייה בהתנחלויות (הרבה יותר מאשר בתקופת נתניהו), שחיתות בדמות עמותות הקש שהקים לגיוס לא חוקי של כספים, ובצד כל אלה אדם שאינו מסוגל לקיים יחסי אנוש נאותים, סוליסט שמתקשה בעבודת צוות - וזו רשימה חלקית.
את כל הדברים האלה יודע גם גדעון לוי. ובכל זאת הוא כתב רשימה בטורו ''רק ברק'' (הארץ 14.1.2007) בה הוא תומך בברק בדרכו חזרה לראשות הממשלה.
מקרה נדיר שבו אני חולק עליו.

לדעת לוי ברק הוא היחיד מכל המועמדים ששמם מוזכר עתה לראשות ממשלה, שעשה ניסיון לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני בצורה כוללת בקמפ דייויד. הוא לא הצליח, אבל לפחות ניסה, סבור לוי. זהו קרדיט שלהערכתי ברק לא זכאי לו. ניתוח התנהלותו של ברק בדיוני קמפ דייויד ובדיקת הצעותיו, מלמדים כי לא התכוון ברצינות לסיים את הסכסוך, אלא ליצור את מראית עין של נדיבות שתאפשר לו לחזור ולומר ''אין פרטנר''. כך התאזרחה לה האגדה שברק הסכים להחזיר למעלה מ-‏90 אחוזים משטח הגדה, מה שלא היה נכון. הצעת ברק למשלחת הפלסטינית דיברה על החזרת כ-‏88 אחוזים של השטח כאשר 12 האחוזים הנותרים נשארים בידי ישראל עם ההתנחלויות. אותם 12 אחוזים הבטיחו את חלוקת הגדה למעין בנטוסטנים כאשר ישראל שולטת על המעבר מאזור פלסטיני אחד למשנהו. ברור היה כי המשלחת הפלסטינית לא הייתה יכולה לקבל את ההצעה, אבל לברק זה הספיק לחזור לישראל עם המסר של אין פרטנר.

ברק סלל לימין את השלטון וגרם לשחיקה קשה בשמאל הישראלי המתון שהושפע קשות מ''האין פרטנר''. השמאל טרם התאושש מכך.
אותה תמונה חזרה על עצמה במו''מ עם סוריה. הוא ניהל מו''מ אבל ברח ברגע האחרון.
ברק נעזר ביועצי תדמית ואלה הציעו לו לבוא אל הציבור בלבוש חדש של ילד טוב ירושלים. ''למדתי והשתניתי'' כך כתב במכתב למזכ''ל המפלגה בו הודיע על מועמדותו ליו''ר העבודה.
אין לכך סימנים. מאז חזר לפוליטיקה אין בפיו בשורות חדשות. הוא תמך במלחמת לבנון השנייה, התנדב להיות אחד המסבירים שלה בחו''ל.
יש בברק אלמנטים הרפתקניים ''ליברמניים''. כאשר אני קורא כי ישראל מתרגלת את הפצצת הכור באיראן עם נשק גרעיני, אני מתמלא חרדה כפולה לנוכח הרעיון שברק יהיה ליד הגה הביטחון או ראש הממשלה.
הוא איש עם פוטנציאל מסוכן, עדיף היה אם ימשיך ''לעשות לביתו'' ולא ישב ליד ההגה הגרעיני של ישראל.


לגרש את המתנחלים מחברון

המתנחלת יפעת אלקובי מחברון, בעלת השרמוטה, הצליחה למקד לפחות למספר ימים את חומרת פשעי המתנחלים כלפי הפלסטינים בחברון.
האלימות הפיזית והמילולית של המתנחלים, אותם פולשים לרכוש לא להם, היא מעשה של יום יום. המתנחלת אלקובי לא הייתה מעזה לגדף אישה פלסטינית ולכנות אותה ''שרמוטה'' אלמלא זכתה להגנת חיילי הכיבוש.
הפתרון האחד והיחיד לסבלות הפלסטינים באזור ספציפי זה, הוא סילוק המתנחלים מחברון. לעקור את הסרטן הפשיסטי מיד.
לא מכבר צפיתי בסרטו המצוין של ערן טורבינר ''מדריד לפני חניתה'' על המתנדבים מארץ ישראל שנסעו לספרד להצטרף לבריגדה הבינלאומית במאבק נגד הפשיזם, במלחמת האזרחים שם בשנים 1936-39.
אנו זקוקים באופן דחוף לרוח שפיעמה במתנדבים האלה. אם ממשלת ישראל והצבא לא מוכנים או מסוגלים לפנות את המתנחלים, ראוי להקים בריגדה בינלאומית שתיקח על עצמה את המשימה.


הרכוש מול החיים

שי דרומי בעל ''חוות בודד'' בדרום הרג פורץ ופצע את חברו כאשר ניסו לדברי היורה לגנוב בחוותו. היורה נעצר והמשטרה מבררת האם הייתה הצדקה לירי בכלל, והריגת אדם בפרט. בעקבות מעצרו התארגנה תנועת תמיכה בדרומי, בעיקר חוואים וחקלאים הסובלים ממכת גניבות.
עוד בטרם יקבע בית המשפט אם מדובר ברצח, בהריגה או בהגנה עצמית, ברור שדרומי עבר עבירה משום שירה בנשק אותו החזיק ללא רישיון.
ח''כ כץ מהליכוד, מיהר להגיש הצעת חוק לפיה יותר שימוש בנשק חם כלפיי פורצים.

יש כאן סכנה של מדרון חלקלק. במדינה שכה רבים בה מחזיקים נשק, התרת הרצועה בשימוש בנשק חם עלול לדרדר עוד יותר את המצב. בניגוד לנהוג במדינות רבות בארה''ב, כמו טקסס, שם יש לכל בעל חווה אישור לירות על פורצים, אני מעדיף את הריסון האירופי לפיו חיים קודמים לרכוש.
באשר למקרה הקונקרטי בדרום, אין ספק כי יש קשר בין מכת הפריצות לבין המצב הקשה בו חיים האזרחים הבדואים. במציאות בה המדינה נותנת אלפי דונם ליהודים במסגרת ''חוות בודדים'' ומותירה את האוכלוסייה הבדואית במצוקותיה, גוזלת את קרקעותיה, לא מספקת דיור, חשמל, מים, חינוך ותעסוקה, אין פלא שרבים בייאושם פונים לאפיק פלילי. במקום חוות בודדים שהן בבחינת התגרות בבדואים החיים שם דורות, ראוי שהמדינה תשקיע באוכלוסייה הבדואית, תאפשר לה להקים כפרים חקלאיים ולא לנסות ולצופף אותה בעיירות מוכות אבטלה ועוני.

להערכתי, שי דרומי הירשה לעצמו יד קלה על ההדק משום שסבר, שהמדינה תתייחס בסלחנות להריגת בדואי. צריך לנהוג בדרומי באותה חומרה כמו שהיו נוהגים בבדואי שהיה הורג פורץ יהודי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מה מוזר אתה ספירו
נפתלי (יום שישי, 19/01/2007 שעה 12:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית פושע מלחמה במיתלה ועכשיו אתה מטיף מוסר לדומים לך.

ואתה יודע כאילו ממש היית נוכח ששי דרומי היה עם יד קלה על ההדק ? ממש ממש היית שם ליד דרומי ? ואינך מסתפק בהערות נניח עקרוניות - אתה ''יודע'' בדיוק מה היה שם .

מוזר מאיפה גבהות הלב הזו , הרי היית לוחם שהיה שותף לאחד מפשעי המלחמה שביצעה המדינה הציונית בשיתוף בריטניה וצרפת האימפריאליסטיות,איך אתה מבצע ניתוק חד כזה בין מה שהתרת לעצמך לעשות לבין מעשים שאחרים עושים , עבור אותה מטרה ציונית.

ההתנהגות שלך היא ציונית טיפוסית אתה מהנאורים האלה שלא רואים את דבשתם ומטיפים מוסר לעולם ולאחותו רק ציוני או יהודי חדש של בן גוריון יכול להיות מוליך שולל מהסוג שלך.
_new_ הוספת תגובה



אז מי פושע מלחמה?
האח יעקב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 12:56)
בתשובה לנפתלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נפתלי יקר,
קודם כל יפה שאתה רגיש לנושא. אני מקווה שאתה תילחם באותם עוז ולהט נגד פישעי המלחמה של חלוץ כמו נגד אלה שאתה מייחס לספירו.
בכל זאת הבדל קטן. אינני מכיר את ספירו אישית, רק מכתיבתו, וככל הזכור לי הוא לא היה רמטכ''ל במיתלה, אלא חייל בשירות חובה. וגם זכור לי שספירו כתב לא אחת שאילו ידע אז את כל הנתונים הפוליטיים מאחורי המלחמה ב-‏1956, שנחשפו ברבות השנים, עם המודעות הפוליטית שיש לו היום, היה מסרב להשתתף בה.
הבה נלך לשיטתך. ספירו מביע חרטה על השתתפותו במלחמה שהיום במבט לאחור הוא מצטער שלקח בה חלק, הפיק לקחים ולימים נימנה עם מייסדי תנועות הסירוב, תחילה במלחמת לבנון ואחר כך בשטחים שנכבשו ב-‏1967. ספירו הוא מהדורה קדומה יותר של קבוצת החיילים ''שוברים שתיקה'' ששירתו בחברון, היו עדים לזוועות שהתרחשו שם, והחליטו לאחר השיחרור ''לא עוד'' וחשפו את האמת המרה על שירותם הצבאי. כך זה בכל העולם. חיילים שהשתתפו במלחמות לא להם, פקחו את עיניהם לאחר שחזרו. כמה מראשי המתנגדים בארה''ב למלחמה בויטנאם היו חיילים שחזרו משם. אתה צריך לשבח את ספירו על התפנית שעשה ולקוות שהרמטכ''ל ילך אף הוא בדרכו, יביע חרטה, יחזור בתשובה ויצטרף לאחת מתנועות ההתנגדות לכיבוש (כפי שעשה למשל האלוף מתי פלד ז''ל).
_new_ הוספת תגובה



ספירו אכן מתחרט
דוד סיון (יום שישי, 19/01/2007 שעה 13:32)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה כתב ספירו לקראת ''חגיגות'' במלאות 50 שנה לאותה
צניחה מפורסמת ''איזו מלחמה נחמדה''(דיון 3909).
_new_ הוספת תגובה



מגוחך
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו השתתף בצניחה נוסטלגית ששודרה בטלויזיה בשנת 2006 , לא יאמן כמה האיש הזה וכל מי שגדל במחנה הנבוב של השמאל הציוני שקרנים מבטן ומלידה אי-אפשר להאמין למילה אחת שהם כותבים.

הרי הוא השתתף בצניחה של ותיקי המיתלה וזה שודר בטלויזיה , אם אכן היה רואה בצניחה אקט של פושעי מלחמה והיה מכיר בה כמלחמה אימפריאליסטית כפי שהיא באמת לא היה משתתף בצניחה נוסטלגית אני לא רוצה לעשות אנלוגיות לפשעים חמורים אבל לא זכור לי פלוגות של ותיקים בצבאות שבצעו פשעי מלחמה שיעשו חגיגה מהאקט של ביצוע הפשע ודי לחכימא ,איני רוצה להיתדרדר לאנלוגיות נלוזות ,המזימה הציונית שרקח בן גוריון עם צרפת ובריטניה הנפשעות היא המלחמה האימפריאליסטית היחידה שישראל השתתפה בה כמובן שלא מפליא מי עמד אז בראש המחנה- ניחוש קט לא היה זה בגין ה''פאשיסט'' , לו ספירו היה נמנע מהחגיגה האוילית הזו מעל מסכי הטמבלויזיה הציונית , היינו אומרים דיינו.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:27)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.

אבל גם אם לא היתה תכנית שמטרתה להגיע לתעלה, ישראל היתה צריכה להגן על עצמה איכשהו מהמסתננים העזתים שהרגו מעל 1000 ישראלים, ומהפדאיון בארגון מצרים, וכן להבטיח את המעבר במיצרי טיראן.

הסכסוך עם מצרים היה בלתי נמנע בגלל יוזמות מצריות.
_new_ הוספת תגובה



מקומך בליכוד
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימין שם תביא לי תשובות ''נאורות'' מהסוג שהבאת.

תפנים , בן גוריון זה לא הזקן החביב ששותה כל לילה גוגול-מוגול שפולה הכינה לו , הוא היה איש רע ,אכזר וצווחן .
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:38)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשתתייחס באופן ענייני לנקודות שהעליתי, תקבל תגובה.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:11)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצפצף עליך ועל ציונים כמוך ציפצוף ארוך ופיוטי.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:20)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שחשדתי, ברגע שנושפים על הדמות המכוערת בעלת השלשול הורבלי מגלים שמדובר בגזרת קרטון שטוחה וחסרת בסיס.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשדן ציוני נוטף ארס , יושב כל היום על העכוז הציוני שלו ולא עושה שום דבר מועיל.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:10)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שזה עניינך, אבל אני עובד במשרה מלאה פלוס ונוטל חלק בפעילות התנדבותית.

החשדות והארס בדיון הזה לא הגיעו מכיווני.
_new_ הוספת תגובה



יובב, הפעם התעלית על עצמך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.''

האיוולת הזאת מאפילה אפילו על סיפור המתח שלך ''מרשק ושילדוג עצי הזית''.
_new_ הוספת תגובה



חן חן, אבל הקרדיט לא שלי
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''על פי מסמכים שמציג נתנאל לורך בספרו ''בצבת המעצמות'', עולה כי למרות כל האמור לעיל, ישראל נדחפה על ידי צרפת למלחמה בניגוד לרצונה. המסמכים שמקורם בארכיונים של ממשלות צרפת, בריטניה וישראל, מראים כי הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה. על ידי כך ביקשו צרפת ובריטניה לחייב את מצריים לשמור על מעמדה הבנלאומי של התעלה. בן גוריון ביקש להימנע מכניסה למלחמה, אך כיוון שישראל הייתה תלויה באותם ימים בסיוע של צרפת ובריטניה, לא נותרה בידיו ברירה.''
אני לא טוען לידיעת הכל. כל מה שיש לי זה נגישות מוגבלת למקורות מסויימים ושכל ישר במידה כזאת או אחרת.

עושה רושם שאתה לעומת זאת שש לייצר פרובוקציות נטולות יסוד.
_new_ הוספת תגובה



יותר משהעגל רצה לינוק הפרה רצתה להניק
ישראל בר-ניר (שבת, 20/01/2007 שעה 1:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני במקרה מכיר גם את המקור שבסיפרו של לורך. צרפת לא אילצה את ישראל להשתתף, אלא ''הצרפתים ביקשו מישראל להתחיל בעימות, כדי שתהיה לבריטים ולצרפתים סיבה לכבוש את סביבות התעלה''. מדובר על תוכנית המלחמה וגילגול שלבי הקבות כפי שהתגבש בין שלוש המדינות, ולא על השלב הראשון של החלטה אם יוצאים או לא יוצאים למלחמה.

כל העניין הטקטי מי מתחיל במלחמה ומי מצטרף אח''כ היה חלק מתוכנית המלחמה לאחר שכבר הוסכם עליה ובלי כפיה של אף גורם. רק לאחר שישראל כבר גיבשה אצל עצמה את הצורך להגיב באופן מאסיבי כנגד הפיגועים שיצאו מעזה ומ''השטחים'' (מהלך 'נכון או לא נכון' - זה כבר סיפור אחר).

במקורו של הרעיון, דיין התכוון בכלל לפעול כנגד ירדן, אבל ככל שהתגבשו תוכניות המלחמה צה''ל התמקד במצרים בשל תחילת התחמשותה בנשק סובייטי חדיש. ישראל רצתה להכות את הטרור ואת מצרים במכה אחת.

כניסתה של מצרים לחסות סובייטית והלאמתה של תעלת סואץ היתה מקבילה לקשרי הנשק שלה עם בריה''מ ומכאן שהצורך בפעולה צבאית, כפי שעלה בירושלים, פריז ולונדון, היה מקביל ורצונן של השלוש השתלב במטרה.
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 12:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצטט אני יודע. אמרתי ''לפי מסמכים מסויימים ישראל אולצה להכנס למלחמה ע''י בריטניה וצרפת.'' מה שמשקף את תוכן המקור שציינתי.

לורך:
''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת, וגישושים ראשוניים לקראתה החלו ממש באותם הימים. כאשר הגיע שמעון פרס, מנכ''ל משרד הביטחון, הממונה על הרכש מצרפת, ללשכתו של בורג'ס מונורי, בסמוך להלאמה, נשאל כמה ימים יהיו נחוצים לצה''ל לחצות את סיני ולהגיע לתעלה, והוא השיב, שלפי האומדן מדובר ב- 5 עד 7 ימים. אחד המשתתפים בשיחה זרק שאלה ישירה: אם תצא צרפת למלחמה נגד מצרים, האם תסכים ישראל ללכת עמה? ופרס, מיניה וביה, השיב בחיוב. יוסף נחמיאס, נציג משרד הביטחון בפאריס, תמה על כך, שפרס נטל רשות לעצמו להשיב על שאלה כה כבדה בלא סמכות, ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''. ברור, כי פעולה כזאת מחייבת אישור ממשלת ישראל, ונוכל תמיד לשנות דעתנו.''
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מפריח את טענתך הראשונה בציטוט השני שאתה מביא. אין בכל מקרה במונח ''היוזמה לשיתוף פעולה צבאי עם ישראל באה מצד צרפת'' כדי לתמוך בדעתך, אלא להיפך - 'יוזמה' מראה על שיתוף פעולה ולא כפיה. אתה מצטט מפי לורך בדיוק את מה שמכונה בלשוננו ''שיתוף פעולה אסטרטגי'' בין מדינות.

אבל בכל מקרה הייתי מציע לך לחקור יותר בסיפרו של לורך ובספרים אחרים כדי לבוא עם מידע בדוק ומשכנע. ציטוטים ספורדיים ומקריים אינם תחליף לידיעת החומר.
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 13:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.

שאלתך במקום אחר לגבי מיצרי טיראן מציבה סימני שאלה סביב בקיאותך בנושא.
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 13:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מצפה ממך שתציב לעצמך יותר סימני שאלה ויותר פעמים לפני שאתה קובע קביעות.

אני העליתי שאלות שבהן תוכל לבחון את עצמך, מתוך רמז שכדאי לך לבדוק בטרם האתה משיב. לכן עניין מיצרי טיראן תמוה בעיני ורק ביקשתי שתבדוק. המצרים הצהירו על סגירת מיצרי טיראן אבל לא נקטו ממש בכל צעד מבצעי לבצע אותו.

אבל אינני מבין למה אתה מכניס את המשפט ''דבריו של פרס לגבי סיום הקשרים עם צרפת היא בגדר המחשת קיומו של איום צרפתי.'' לסיפור הזה. מה הקשר?
_new_ הוספת תגובה



צריך לדעת גם לצטט
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 16:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ופרס השיב לו, כי תשובה שלילית הייתה שמה קץ ל''קשרים עם צרפת''
_new_ הוספת תגובה



פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 3:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שיהיה לו כיסוי למקרה שיבואו אליו בטענות למה ענה את מה שענה בלי לקבל אישור מבן גוריון.

להסיק מכאן ש''צרפת כפתה על ישראל לקחת חלק במלחמה'' זה קצת far fetched.
_new_ הוספת תגובה



פרס בסך הכל בטא את דעתו האישית
יובב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 12:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי למה אני צריך להגן על אמירה של ד''ר שצוטטה באנציקלופדיה (ובוא לא נפתח דיון על אמינותה של wiki).
_new_ הוספת תגובה



המצרים סגרו את מיצרי טיראן ועצרו ספינה ישראלית
צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצרים הציבו תותחים באיים החולשים על מיצרי טיראן.
ישראל שלחה את האניה ''בת גלים'' לבדיקה.
המצרים עצרו אותה. מאוחר יותר שוחרר צוות האניה.

סגירת מיצרי טיראן, נתיב שיט בינלאומי,
היא עילה למלחמה על פי החוק הבינלאומי.
ובנוסף, מצרים שיגרה חוליות טרור, שנקראו אז פדאינים,
שביצעו מעשי שוד ורצח, כמעט עד למרכז הארץ.

מלחמת מצווה במרצחים הערבים.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה לי את המסמכים.

אף אחד לא אילץ את ישראל להיכנס למלחת סיני. אפילו לא המצרים.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלות הבהרה:

* מהיכן לקחת ''מעל 1000 ישראלים'' הרוגים?

* לא היו תוכניות להגיע לתעלה ולא הגיעו לתעלה. התעלה הושארה לטיפול הבריטים והצרפתים. אתה מתבלבל עם ''מלחמת ששת הימים''.

* האם המצרים איימו או סגרו את מיצרי טיראן ב-‏56? או אולי אתה מתבלבל עם ''מלחמת ששת הימים''?

* למה לדעתך הסכסוך עם מצרים היה בלתי נמנע? ומה בדיוק היו ''היוזמות המצריות''?
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 12:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי דיוקים שלי:
- 1300 נפגעים ולא הרוגים
- ההצנחה במתלה היתה 50 ק''מ מסואץ במטרה להשתלט על כל שטח סיני עד התעלה או קרוב אליה על מנת לייצר עליה איום.

עניין המיצרים
''בשנת 1953 חסמו המצרים את השיט הישראלי במצרי טיראן''
''רמטכ''ל מצרים החליט על סגירת מצרי טיראן בפני כלי שיט ישראליים, באמצעות הצבת תותחי חוף בראס-נצרני.''

- יוזמות מצריות:
''מסיום מלחמת העצמאות עד למבצע סיני נפגעו כ-‏1,300 אזרחים על ידי מסתננים וחוליות טרור שפלשו מרצועת עזה. באוגוסט 1955 הפעילו המצרים את ה''פדאיון'', יחידות פשיטה ערביות קטנות, לשם ביצוע מעשי רצח וחבלה בתחומי ישראל. ישראל הגיבה מידי פעם בפעולות תגמול שנחיצותן והיקפן גברו''
''הפעלת הפדאיון בקנה מידה נרחב יותר בשטח ישראל.''
''הזרמת כוחות רבים לחצי האי סיני, בניית בסיסים לקראת התקפה על ישראל.''
סגירת התעלה.

בנוסף: ''באוקטובר 1955 שקלה ישראל פעולה צבאית לפתיחת מצרי טיראן, אך בסופו של דבר החליטה הממשלה כי אין השעה כשרה לכך''

הסכסוך היה קיים. לאור הנתונים נראה לי כי פעולה צבאית בעיתוי כלשהו היתה בלתי נמנעת.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה ממציא היסטוריה חדשה?

תקשיב מה צדק, ישראל ופרקש אומרים לך.

ואני אוסיף בהמשך.
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:20)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר כשאתה עושה C&P זה יוצא לך טוב.

היו כמה עשרות בודדות של הרוגים בפיגועים. הפרעות לכלי שיט היו ספורדיות מסוף מלחמת השחרור ועד 1956, תותחי חוף היו 3 שנים לפני מבצע סיני, היה טרור כל הזמן, ישראל שקלה כמה פעמים להיכנס לעזה. כל זה יפה. אבל זה סותר את דבריך הראשונים על מבצע סיני עצמו וכאילו איום שצרפת איימה על ישראל.

אתה צריך ללמוד לקרוא הסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



נראה אם אפשר להאמין לך?
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 16:40)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה יכול להציג אסמכתא לטענה שלך על הצניחה הנוסטלגית?
_new_ הוספת תגובה



נראה אם אפשר להאמין לך?
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיפש , ספירו צולם בתוך המטוס מתמוגג מנחת עם קסדה על הראש השמאלני שלו כמו צנחן מיומד שיוצא למשימה אימפריאליסטית הבעיה היא שהוא גם כנראה סובל מטחורים בגילו המתקדם יחד עם כל אושיות הצנחנים הציוניות , מה שצריך להוסיף שאז הצנחנים היו כח מאד הומגני , רוב הלוחמים היו בני ההתישבות העובדת או בורגנים בנים של אצולה או רופאים עשירים כמו ספירו , החויה הזו היא חויה מעמדית יותר מהכל ואז כבורגני ספירו חש הזדהות מלאה מהמעד הציוני שהונהג בצווחות של בן גוריון, כל סוציולוג חובב היה עושה חיל מבדיקה של המעמד המכונן הזה של האליטה דאז ופגישת המחזור שצולמה , בה נראה ספירו כחלק אינטגרלי מהכוח , שלא לומר שאף אחד מחבריו לא חש איזשהו ''איום'' מה''שמאלני הזה'' במטוס הרי מי שאירגן את התהלוכה הפאשיסטית הזו יודע אל נכון מי הוא ספירו ומה דיעותיו הנוכחיות. האליטה שצולמה היא הבסיס למדינה הגזענית כפי שאנו מכירים כיום.
_new_ הוספת תגובה



צ''ל מיומן ולא מיומד
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 17:01)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צ''ל גם אדוני במקום טיפש
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:34)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נראה אם אפשר להאמין לך?
סתם אחד (יום שישי, 19/01/2007 שעה 18:26)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הקללה מעידה שיש לך אסמכתא שספירו השתתף בצניחה הנוסטלגית?

אם כן תראה?
_new_ הוספת תגובה



לזה אני קורא ''נחמת עניים''
חזי (יום שישי, 19/01/2007 שעה 13:37)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התופעה של ''יסורי המצפון'' של ספירו היא אותה תופעה של אורי אבנרי,
ושל עוד רבים ממשתתפי מלחמות הקיום של ישראל.

כאשר מלחמת הקיום כבר אינה בולטת,
הם מרשים לעצמם ''להכות על חטא''.

מסתבר כי זה מנהגו של העולם...
_new_ הוספת תגובה



לזה אני קורא ''נחמת עניים''
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 13:52)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם סיני לא היתה ממש מלחמת קיום.
סביר להניח שללא האינטרס הבריטי והצרפתי היא לא היתה מתקיימת (לפחות לא במתווה הזה).
_new_ הוספת תגובה



לזה אני קורא ''נחמת עניים''
חזי (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך תקרא בהסטוריה את פעולות ''הפדאיון'' מרצועת עזה,
בסמוך למבצע סיני...
_new_ הוספת תגובה



לזה אני קורא ''נחמת עניים''
יובב (יום שישי, 19/01/2007 שעה 15:35)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סייגתי את דברי לגבי העיתוי והמתווה
_new_ הוספת תגובה



לזה אני קורא ''נחמת עניים''
חזי (שבת, 20/01/2007 שעה 18:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם קשקשן...
_new_ הוספת תגובה



קשקשן
זוהר בדשא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 14:33)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לך ולמלחמה נגד פשעי מלחמה?

אתה הרי איש של בן גוריון שרקח את המלחמה האימפריאליסטית אתה חלק מההמון המוסת שכל צווחה ציונית מבית מדרשו של בן גוריון בעיניך היא שלמות מוצקה הומניסטית, כולל טבח ,גירוש, אונס , שוד אדמות וטרנספר או כפי שמוכר לנו כיום כטיהור אתני שבצעו חבריך מהשמאל הציוני.

כמו ספירו שכשהיה איש בוגר ונטל חלק במלחמה אימפריאליסטית מתועבת שרקחו הציונים מהמחנה ה''נאור'' של יפי הבלורית והתואר- ועכשיו הוא מנסה להתיפיף ותמיד הוא מתיצב לכל חגיגה נוסטלגית של הצניחה ההיא ואפילו מצטלם כמו כל ציוני נבוב .
אני לא שותף לשום מלחמה שלך מפני שטענתי העיקרית שאתה והמחנה שלך ביצעתם פשעי מלחמה , ואל תסית ותסיט את העניין מהמחנה שלך לימין , הימין עד היום מנסה לחקות את מה שלימדתם אותם , לרצוח ולאנוס ערבים וללכת להפגנה של שלום עכשיו מיד אחרי.
_new_ הוספת תגובה



הבה נפריד את המוץ מהתבן
האח יעקב (שבת, 20/01/2007 שעה 3:09)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאתה אומר נגד המלחמה ב-‏1956 מקובל עליי. אתה נשמע כבעל להט מהפכני רק אתה מפנה אותו ליעד לא נכון. הרי ספירו לא חולק עליך בכל הקשור למלחמה ההיא. אינני מבין מדוע אתה זוקף לגנותו של ספירו את מוצאו הבורגני. (אם זה נכון. אינני מכיר את אילן היוחסין שלו). הוא לא בחר להיוולד למשפחה זו או אחרת, כפי שאתה לא בחרת. כמעט כל מנהיגי תנועות מהפכניות לתיקון עולם וחברה, כמו גם התיאורטיקנים והפילוסופים של השמאל למחנותיו השונים, מוצאם ממשפחות בורגניות, אנשים שלמדו והשכילו ופנו עורף למסוכמות החברה.
יכול להיות שספירו היה ציוני כשהיה בן 19, היום הוא למיטב ידיעתי אינו ציוני. אז על מה יצא הקצף?
לעניין הצניחה החגיגית לים סמוך לחוף תל-אביב. יש לי ארכיון פרטי בנושאי הצבא ומלחמות ישראל. ברשימה שעיתון מעריב פירסם על הצניחה מוקדש קטע לגדעון ספירו. (יש גם תמונה שלו במטוס, אבל בניגוד למה שכתבת, הוא בלי קסדה כי לים צונחים בלי קסדות). העיתונאי כותב: ''הצניחה הזו, מסביר ספירו, היא מבחינתו סגירת מעגל''. וכאן בא קטע בו ספירו מצוטט: ''אני צונח ללא נשק וללא חגור, בשטח אזרחי, ובכך אני מביע את המסר שמלחמת קדש הייתה מיותרת ושהוליכו אותנו שולל. במקום לצנוח במיתלה, היינו אז צריכים לצנוח לים במסגרת יום כיף לחיילים, ואז כולנו היינו נשארים בחיים. ההרקולס הוא דווקא ביטוי לגישה אזרחית, שהרי שולחים באמצעותו סיוע לאזורי אסון''.
הכתב שואל: ''ומה עם הנוסטלגיה?''
וספירו עונה ''אין בי כל נוסטלגיה''.
והכתב ממשיך: ''ספירו מסרב להתרפק על העבר. מורשת המיתלה לשיטתו היא, שחייל צריך לחשוב פעמיים לפני שהוא ממלא פקודה'' וכאן ספירו שוב מצוטט: ''אני הייתי אז פיון בשירות צרפת ואנגליה בפעולה שלא היה לה קשר להגנת ישראל. למדתי לקח: לא להיות יותר פיון שאינו שואל שאלות''. סוף ציטוט.
הרשימה במעריב משתרעת על שלושה עמודים עם ציטוטים לרוב מצנחני המיתלה המלאים בנוסטלגיה מתקתקה על הימים ההם, ורק ספירו אמר דברים נכוחים וחשובים. רק בגלל זה חשוב היה שהשתתף בצניחה.
ברשימה קודמת שפירסם ספירו, ואשר דוד סיוון מביא כאן את הקישור שלה, כותב ספירו כי סירב להשתתף בכנס החגיגי שאירגנה עיריית רמת גן באוניברסיטת בר אילן לרגל חמישים שנים לצניחה במיתלה, כנס בו נאם הרמטכ''ל, משום שלא היה מוכן לקחת חלק בשיפוץ ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 18:44)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הייתי ולא אהיה בשום צורה וציר לא רבתי ו באופן מוחלט - שייך להתארגנות ציונית שמאלנית או ימנית אני מחוץ לדבר המתועב הזה נקודה.

ועכשיו לעצם הדברים , ספירו הוא חלק מהבורגנות הציונית אחת התופעות המעניינות היא התופעה הבורגנית הציונית , נכון שיש חלוקה פנימית יש ימין ויש שמאל כפי שיש בעולם כולו.

אבל בפירוש השמאל הציוני הוא הרצחני ביותר , המתועב ביותר אפילו בהשוואה לימין , ואם מדברים רק בעובדות ולא בדמיונות ותיאוריות התמונה היא חד משמעית , אגב כמו שכתבתי שלום עכשיו זו חבורה של קציני מילואים בורגנים מהשמאל הקריטריון היחידי שלפיו הם נכנסו לקלוב הזה הוא כמה ערבים הם חיסלו בהיותם בני ''19'' ממש כפי שאתה סלחני כלפי ספירו.
אם אני מנסה להשוות את הביקורת של ספירו כלפי ימין מובהק וכלפי נניח ממשלת פרץ/אולמרט הרי שיש פער סלחני לאיש כמו פרץ וליולי תמיר שהרי ידוע שבכדי לחסל ערבים כמו שצריך , צריך להיות שמאל ציוני , אחרת איך תוסבר השתיקה של השמאל , הרי היועץ של פרץ הוא עוזי ברעם מהמשפחה הכי מהפכנית בארץ כל מי שנולד במשפחה הזו הוא מהפכן מבטן ומלידה , ומישהו זוכר מחאה שלהם או של שלום עכשיו כאשר פרץ הרג כמו אדם פרמיטיבי ללא הבחנה כמעט מהרגע בו נכנס לתפקידו כאדמירל חברתי למשרד הביטחון?

שקט מוזר השתרר בחוצות ,לא היתה ולו בת קול רפה מהכיוון של שלום עכשיו או של השמאל הציוני -תשווה את זה למלחמת לבנון הראשונה ולהפגנת הארבע מאות אלף הרי נעשו דברים פי כמה מחרידים מסברא ושתילה שאז נעשו לא ישירות ע''י ישראל, פה ושם היו מילים נרגנות על הבגידה , כמעט לא היו מלים אמיתיות של כעס .

רק נקל לשער מה היה מתחולל לו במקום פרץ היה נתניהו נניח או מישהו ימני שהרי כפי שאמרתי רק לשמאל מותר להרוג ערבים בלי הצדקות מיוחדות ומיותרות , הימין למעשה נתבע לקיים את מה שהשמאל היה חולם להיות , לא פלא שוב נחזור לזה שאיש כמו בגין (''הפאשיסט'') הביא את השלום עם מצרים וזכה כי איש ''מצפון'' או איש ''שלום'' כמו ס.יזהר יבקר אותו על כך שהחזיר כל גרגר של סיני למצרים- כמה אופייני למאפניקים להיות גרידיים על אדמה כמה האדמה יקרה לעובדי האלילים האלה של בן גוריון .

הרי מחנה ה''שלום'' זו חבורת אנשים בדומה לספירו ששירתו ביחידות עילית והתוצאות הרי ידועות , המלחמה חשפה פתלוגיה בשמאל , עמיר פרץ והרצון שלו להיות ''איש שלום'' אותנטי , רק כך אפשר להבין את ההשתוללות שלו בחיסול ערבים , רק איש ''שלום'' מהשמאל מסוגל להיות רוצח על ללא הבחנה , אם נביט בנתונים מהעולם כאמור כל רוצחי העל למעט היטלר היו משמאל , זה אחד הפרקים שראוי לכל אדם תבוני ללמוד מהם , יש כמובן לא מעט חלאות בימין אבל אין מצב של בון טון סנובי בורגני כפי שיש בשמאל שכל אפס שהיה בצנחים אוטומטית מתיחס לעצמו כמו אל אגדה אורבנית ברדיפת שלום , השמאל הציוני הוא הכישלון הכי גדול ברדיפת שלום , ואיני נכנס לכשלונות החברתיים , דנו לא מעט בבעיה של המצב שהבורגנות הכי עמוקה היא שמאל בישראל שרוב ההון והשלטון הוא שמאל.

אני תיכף אוסיף משהו על השמאל על רבין כאיש שמאל על תופעות שחיתות שלא נחשבו לשחיתות ועדיין רובן לא נחשב לשחיתות , מתי מכירים בשחיתות כבשחיתות באמת?

כאשר איש ימין מושחת כמו אולמרט עולה לשלטון רק אז מבינים את עומק השחיתות לו היה אולמרט איש של מפלגת העבודה , איש לא היה מעלה על דעתו לחשוד בו , היו אומרים , הוא מלח הארץ , איש משכמו ומעלה בדיוק כפי שלא חשדו ברבין שגם בקדנציה השניה שלו הנהיג שלטון מושחת שאין כדוגמתו רוב הרעות החברתיות מהן אנו סובלים כיום הן מתקופת שלטונו של רבין , להסכמי אוסלו היה מימד חברתי עליו לא מדברים , למשל חיסול מפעלים שהביאו לאבטלה ענקית , וכן ההחלטה האומללה של יבוא זרים אותו החליטה שרת ה''רווחה'' אורה נמיר , מאז ישראל אינה ארץ עובדת , היא הפכה לארץ של ניצול ,עבדות , מסחר בנשים וכל מיני רעות חולות , כל רעה חולה כולל ההתנחלויות החלה במפלגה הזו מפלגת העבודה כל הדברים שאנו חיים בצילם כל הכיבוש בא מהמחנה של השמאל הציוני הבורגני.

אבל כל דרדק זב חוטם משמאל חושב שהוא נזר הבריאה , והוא או היא הם מעל חשד .וכמובן בהיותו שמאל מותר לו לחסל ערבים כי אין לו חותם ימני וזה מותר לרצוח הרי כאשר אתה שמאל.

נוסיף רק שבתקופתו של רבין החל לפרוח רני רהב הידיד של לאה רבין שהיום הוא ידידם של האולגרכים המתועבים ששיעבדו את כל מה שהיה יכול להיות ארץ סוציאליסטית ולו במעט המעט והוא קיבל את התנופה שלו מרבין ובמיוחד מזוגתו של רבין עוד שמאלנית דגולה , פעלו גם יוסי גינוסר , וכמובן העילוי שבס כולם היו מושחתים מתועבים והם רק חלק קטן והם שיעבדו אותנו ,רבין לפני שהפך לקדוש בזכות התולעת הזו יגאל עמיר היה איש בנוני עם בעיות שתיה והנה בדומה לישו הנוצרי , רצח הפך את רבין לקדוש ומאז חובת ההוכחה אינה קיימת על השמאל ואי-אפשר לדבר הראציונלית עם אנשים משמאל שהם עיוורים ומשלחים לאויר סיסמאות ושקרים , חלקם עד היום שייכים למיינסטרים הבורגני ציוני שנהנה מחסות השמאל.

זה עניין למחקרים ולהתפכחות תבונית אבל איש שאינו סנוב ולא זקוק למעמד באקדמיה הישראלית המושחתת , שם במילא יסתמו למי שמדבר אמת את הפה רק אנשים שמראש משלמים מס לשמאל , יכולים לשרוד את הצנזורה לכן לא קשה להבין איש צעיר שמטעמי נוחות ובון טון חברתי מציין ברזומה שלו שהוא שמאל ציוני , הרי זו מצות אנשים מלומדה וגם סנוביות חברתית שלכל אדם מוסיפה נקודת זכות ופותחת שערים ודלתות , אדם ברצונו להיות מקובל אומר שהוא אשכנזי שמצביע למר''ץ או לעבודה , אם הוא רוצה ממש לסבר את האוזן עליו לרמוז שהוא היה ביחידה עילית נבחרת..אמממ ושהוא חיסל במו ידיו כך וכך ערבים ישתבח שמם , רק כך ניתן לו להשפיע על הזרם המרכזי של הישראליות.

איזה לעג לעגו לבגין , שאמר על הבופור ''מכונות ירייה'' אללי הרי הוא דיבר בחנוניות פולנית עם חן של איש בן תרבות אירופאי שלא שש להרג שנרתע מהוולגריות הישראלית , לא היתה בו אותה וולגריות ישראלית שלמועכשבניקית כזו של אחד שדפק לערבים את הצורה ושתה ויסקי עם החברה , זה הבעית את השמאל הציוני שלנו שהוא נשמע כל כך גלותי , כל כך יהודי שזה נוגד את התפיסה הפאשיסטית של בן גוריון של היהודי החדש , צייד שמרסק ערבים ושר את שלמה ארצי , או את הגבטרון או את שרל'ה שרון הוולגרית שיש לה קול בהמי שמסוגל להרוס כל דבר שיש בו חן מסויים השמנדרקיות השמאלנית הבורגנית לא יכולה לסבול בורגני סתם , הוא חייב להיות בורגני מהשומר הצעיר לפחות.

אלה האנשים של השמאל ותיקצר היריעה אני לא שם ולא רוצה להיות שם , ספירו הוא חלק אינטגרלי מהשמאל הציוני הבורגני. ואין זה מפליא שהוא השתתף בצניחה הנוסטלגית עם הקסדה או בלי הקסדה.
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 19:35)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה כן שייך?
כל כך הרבה ביקורת מרמזת שאתה בטח מחזיק בתורה נעלה ומושלמת.
אולי תחשוף קצת ממנה לבני התמותה העלובים?
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 19:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותק שלי, אני הבעיה האחרונה שלך.

חוץ מזה הכל הסדר יובבי?
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 19:54)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל מצויין. אתה מספק לי בידור מעולה.
אני פשוט רוצה עוד...
עוד סיפור על בגין-נשמה-טהורה ומלחמתו בציונים הרשעים.
עוד סיפור על שלום עכשיוניקים עם שיניים ארוכות שאוכלים ילדים ערבים לארוחת בוקר.
מה נגמר?
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 20:10)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר שנגמר?

הרבי שלך? אתה רגיל לסמכות תורנית ,למשהו חזק שיוליך אותך לארץ המובטחת , אין לי עניין לקלקל לך את האידליה ,בסה''כ הרבה שוטים נהנים לחסות בצל הפאשיזם , הציונות מספקת לך תחליף זול , תהנה , לא אני אקלקל לך.
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 20:30)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אם לא נגמר אז איפה הסיפורים-פה?
זה לא מקלקל לי את האידיליה בכלל.
אני אוהב סיפורים על ספירו הציוני הימני ועל יולי 'המחסלת' תמיר, על השמאל שונא השלום ועל הקול של שרל'ה שרון.
נראה לי שמצאתי לי רבי חדש, הרבה יותר מעניין ומשכנע מהצווחן הקטן...
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
זוהר בדשא (שבת, 20/01/2007 שעה 20:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שאתה שמאלני ציוני והנה מסתבר שאתה סתם אפס שליבו גס באלף קורבנות ועוד 600 פלסטינים כולל 150ילדים שמתו עד רגע זה בממשלה שבה יושבת נערת האמצע של שלום עכשיו יולי תמיר, במקום שתשפיל מבט כמו הומניסט ראוי אתה בוחר להגחיך את הסיטואציה המצמררת , אגב אתה יודע כמה מתו בסברא ושתילה? הטבח הנורא היה של כמה מאות אנשים , ודי היה בו כדי להביא ארבע מאות אלף שמאלנים (כולל אני יש לומר ,גם אני חטאתי) לכיכר , אבל בשביל שמאלנים כמוך 1600 ועוד כמאה וחמישים ישראלים אינם משהו שאפילו מרעיד לך את הכנף.. אתה זקוק למספרים גבוהים יותר בשביל להזעיק את המצפון שלך ,רק ספירו היבבן שרצח במיתלה ערבים במלחמה אימפריאליסטית עושה לך טויסטים בבטן המחוטבת שלך .

על זה נאמר , הולך ופוחת הדור...פעם יצאנו להפגין אפילו כשערבים רצחו ערבים ,עכשיו כשפרץ השמיד מאות חפים מפשע זה לא מזיז לבורגנים המיבבים שלנו.הם אולי מחכים שאיזה ימנמנית תצעק ש-ר-מ-ו-ט-ה בשביל להזדעזע .
_new_ הוספת תגובה



אני לא שייך לשום בורגנות ציונית
יובב (שבת, 20/01/2007 שעה 22:35)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, תודה על המחמאות. כשזה בא ממישהו כמוך זה ממש נעים לאוזן.

ליבי לא גס במוות, אבל פרט להצבעה, התנדבות, השתתפות בעצרות ונסיונות שכנוע בקנה מידה הקטן שמתאפשר לי, אין לי יכולת להזיז את דעת הקהל בארץ, ובטח ובטח שאין בכוחי לגרום לערבים המיליטנטים לתקוף אותנו (וכתוצאה מכך לחטוף חזרה, כולל אזרחים שנקלעים לאזור) ובכך להזיז את כל דעת הקהל ימינה לליכוד.

אם אתה כזה הומניסט גיבור, מה אתה עושה פה? לך תגן בגופך על הנטבחים באלפיהם בדרפור.

(דרך אגב, המספרים בהפגנות הם אבסורדיים. כיכר מלכי ישראל היא 100 על 200 מ', ככה שאפילו אם מצופפים 5 איש על כל מטר רבוע על 100% מהשטח נגיע מקסימום ל-‏100,000 איש. בפועל בשטח יש כל מיני מבנים, עצים ומכשולים אחרים, ובאזורים מסויימים אנשים מרווחים הרבה יותר כדי לעבור ולנשום, כך שבפועל המספר הפיסיבילי הוא בטח חצי מזה. גם אם נכלול את כל שטח הרחובות הסמוכים נראה לי שקשה להגיע ל-‏150,000).
_new_ הוספת תגובה



לשמאל יש נקודה אחת טובה
צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:41)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיפול בערבים.
הוא חיסל הרבה יותר ערבים מאשר הימין,
ובדרכים שהימין לא הלך מעולם.
הוא עשה טרנספר לערבים גם לאחר הקמת המדינה.
לו היה עושה טרנספר מלא.............חלום...

אני יודע גם לתת מחמאות לשמאל.....כשמגיע.
_new_ הוספת תגובה



על שמאל ובורגנות וציונות
האח יעקב (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 0:41)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נקרא כמי שהלהט האנטי ציוני בוער בעצמותיך. הלהט הזה, מעשה ניסים, מופנה בעיקר נגד השמאל הציוני, בעוד כשמדובר בימין הציוני, כמו בגין למשל, אתה מאד סלחני, כמעט לוקח אותו תחת חסותך. להזכירך, בגין אמנם לא היה בפלמ''ח ולא בא מתרבות הצ'אפחות, אבל כאשר מדובר ברצח ערבים, הוא יכול להתחרות בכבוד בשמאל הציוני שאתה שופך עליו את חמתך.
בגין היה מפקד האצ''ל ואנשי הארגון הזה זרקו פצצות בשווקים ערבים, לתוך אוטובוסים ובתי קולנוע וגרמו לרציחתם של מאות פלסטינים חפים מפשע, ביניהם ילדים ונשים שהיו בשווקים בקניות או צפו בסרט בקולנוע או נסעו לתומם באוטובוס.
באשר לספירו, יש לך איזו אובססיה לשייך אותו בכוח לשמאל הציוני. אם אדם הוא ציוני או לא זה לא נמדד על פי צניחה לים אלא על פי השקפת עולמו ופעילותו הפוליטית.
אינני בא כוחו, אבל אני קורא את רשימותיו ועוקב אחר פעילותו, ומהם אני למד כי ספירו הוא לא ציוני, איננו חבר בשלום עכשיו, נימנה עם מייסדי תנועת יש גבול שסירבו ללכת למלחמת לבנון ולשטחים הכבושים (כמעט כולם אינם ציונים וחלקם אנטי ציונים), הוא נימנה עם מייסדי הוועד למען מרדכי ואנונו שבין חבריו בוודאי לא תמצא ציוני אחד. מקריאה בעיתונות אני זוכר כי הוא נעצר עשרות פעמים על ידי המשטרה בגלל פעילותו נגד הכיבוש, הועמד לדין וגם פוטר בשל כך מעבודתו. ברשימותיו אינו עושה הנחות לפרץ,למפלגת העבודה או למרצ ותוקף אותם בדיוק כמו את הימין והמתנחלים. דרך אגב, ספירו לא ראה ברבין איש שמאל.
ברשותך אתפנה מספירו להערה כללית יותר. אני סבור שאתה טועה כאשר אתה שם את כל השמאל הציוני בסירה אחת. גם שם יש חלוקה לקבוצות שונות. תוכל למצוא בשמאל הציוני אגף יותר רדיקלי של מתנגדי וסרבני כיבוש, ושמאל לא שמאל שיותר קרוב לימין ועל כן משתף פעולה עם הכיבוש והגזענות.
ככל שמדובר בנושא החברתי כלכלי, הרי הנסיגה הגדולה ממדינת רווחה בנוסח סוציאל דמוקרטי החלה עם עלייתו של בגין לשלטון וקיבלה תאוצה גדולה בימי נתניהו. ממשלת רבין השנייה לא שינתה כיוון באופן דרסטי אולם האטה את תהליך השחיקה.
ההתנחלויות אמנם החלו עם מפלגת העבודה, אבל את התנופה הגדולה הן קיבלו עם עליית בגין לשלטון.
נראה שלבגין אתה סולח הכל. מה שמביא אותי לשאלה, האם אתה ימין ציוני?
_new_ הוספת תגובה



על שמאל ובורגנות וציונות
זוהר בדשא (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 19:02)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלל לא מפליא שאתה נזקק לניסים ולמעשי קסמים , השמאל הציוני שלך הוא לא יותר מאגדת דשא או חירטוט ''אלטרנטיבי'', כן היו ימים שהתגוללנו בערימות על הדשא במכנסיים קצרות וראו לנו את החבילה , אז מה?
מה בינך ובין שמאל , אפשר לחשוב שמי מכם ספירו או אתה ידעתם רעב או מחסור אי-פעם או עשיתם משהו עבור סוציאליזם , הגבבה הבורגנית מאחדת אותכם.

אתה כמו מפאיניק ובן של מפא''י נאמן מנסה באיזה תעלול נכלולי חלול להיות דוברו של השמאל הציוני למרות שיותר הולם לך ולדומיך להיות ימנמנים ציוניים ולמעשה השמאל הציוני הוא הימין הרדקלי והימין הציוני הוא ימין מתון , אין דבר כזה שמאל מעולם לא היה שמאל , הבלים יש ומילים שהופרחו אבל באמת שויון ואחווה לא היו מעולם בשום רגע או פרק בהיסטוריה הציונית .
אבל אם נתרצן רגע , אז בגין בעיני כמובן ,הוא הומניסט כל עוד הוא מושווה לשמאל הציוני ובמיוחד לצווחן בן גוריון .
א. הוא התנגד לשלטון הפאשיסטי הצבאי של בן גוריון- ממתי איש ימין מפגין התנגדות למשטר צבאי ? איפה יש דוגמה שמי שמנהיג את המישטר הצבאי הוא איש ה''שמאל'' ודווקא הפאשיסט כביכול מתנגד לשלטון הצבאי , היש עוד דוגמה כזו ? תמהתני..

ב. בגין היה דמוקרט מהמעלה הראשונה,ואיש חוק נאמן.

ג.למרות מה שכתבת אפילו עשרית ממעשי התועבה שביצעו הפלמח'' וההגנה לא האצ''ל ולא הלח''''י לא ביצעו , יש צנזורה כבדה על פשעים נגד האנושות שביצעו מטעם השמאל הציוני. יעידו על זה יומני נחמני שמשום מה רק עכשיו מפורסמים.

ד. בגין חתם על השלום עם מצרים , לעיתים אני מנסה לדמיין מה היה קורה לולא עלה בגין לשלטון , האם היה אי-פעם נחתם הסכם שלום ? ..לא נראה לי שהיה מישהו במחנה השמאל הציוני שהיה מוותר על אדמות , השמאל יודע רק לדבר על השלום.

ה.בצד החברתי אתה פשוט מנבל לא רק את המקלדת אלא את מעט האינטגרטי שאולי נשאר בך , עם מה היה על בגין להתמודד בעלותו לשלטון?

עם משק בולשביקי , שהיה מורכב מבעלי עניין ,עם חיבור למפא''י , עם קיבוצים שהנהיגו סלקציה ושהדירו ציבורים כמו : ערבים ,דתיים , מיזרחיים וכל מי ששונה מהגזע הנאור של יפי הבלורית לא נכנס ל''גן העדן הסוציאליסטי'' משק מפגר שהיה בנוי על חבר מכיר חבר וכאמור פורטקציה שבטית , ובאמת בגין לא היה איש כלכלה למרות זאת אם רק נתיחס לרצונות שלו בטח שהוא לא פגע בשכבות החלשות - היתה לו סיסמה ''להיטיב עם העם'' אתה יודע מי ניסה להידמות לו ?- עמיר פרץ כן כי האנשים שסבלו ממפא''י הוקירו את הפולני הזה שחיבק אותם ,רק אנשים גסי לב כמוך יודעים לפרש את אהבת האדם שלו בצורה בהמית ישראלית כל כך כי אתה לא מאמין שראוי לאהוב ציבור של אנשים שונים ממך, הוא נתן לגטימציה ל''אחים '' בני עדות המיזרח הוא היה הוגן יחסית לשמאל הציוני עם הערבים ובטח שעם הדתיים . אפילו בקריטריון הזה אין בו פגם אם משוים אותו למשטר המפלה שהנהיגה פה מפא''י , של הדרה ממקומות עבודה ושל נקמנות פוליטית ע''י מניעת עבודה ומשרות בפקידות הממשלתית . ובמקומות עבודה מאורגנים שם דאגה ההסתדרות הזרוע של מפא''י למנוע עבודה מאנשים.

ואפשר להאריך עוד ועוד , הבעיה מתחילה להתחוור מייד כי השיח הוא בין שמאל לימין- והיה ראוי כי לא נתיחס כמובן מאליו לא לשמאל ולא לימין - לצערי המילה שמאל אינה אלא מסווה ובגלל סנוביזם חברתי ובון טון חברתי. בורגני חובר לשמאל הציוני כי כך יקל לו להגיע למחוזות העושר והרווחה ולא בגלל שיש לו אמונה יוקדת בסוציאליזם , אלא שכל מי שהוא שמאל לרוב , מציבור מסויים בארץ ואין בכך כל חידוש הוא ימין מהסוג הנקלה ביותר , שלום עכשיו חברתית הם עשירים בני עשירים, או יהיו עשירים בני בורגנים או.. קיבוצניקים ''אצולה כפרית לבנבנה'' ואין ולו אחד בשלום עכשיו שאפשר לחשוד בו כי הוא סוציאליסט (שאגב גם לא תרמו ולו בקצת לשלום ) נקצר איפה - שלום עכשיו הם הימין איני יכול להביא את כל הנימוקים , צריך לעבוד גם ותיקצר היריעה.

נוסיף רק כי רוב מה שאנו מכנים שמאל ציוני הם ימנים מהסוג הכי קפטליסטי בכל מה שנוגע לצד החברתי , נתניהו צדיק גדול לעומת השמאל הציוני שהנבלות שבוצעו בשמו בחברה הן לאינשעור יותר מאשר התגוללתו של ביבי על מסכנים.ואני באחריות אומר שבוצעו ממש פשעים בחברה וכל הסימנים מראים כי את הדברים האלה יש ליחס למקור מאד ספציפי.אבל בשיח הישראלי אי-אפשר לומר אמת , כי יש נסיון ברור לסתימת פיות בשיטות שונות ומוכרות.

יש לי הצעה שאני אימצתי לעצמי , כמובן אין בה יותר מהמלצה , להשתמש פחות ופחות בהפקרות במילה- ''שמאל'' , במילא אתה וחבריך מתבדים בתדירות מכבידה , אין ולו מראה מקום בודד שיעיד כי אתה או מי מחבריך הועלתם פעם באיזשהו עניין מעמדי לא כל שכן שאתה האחרון שיעשה משהו עבור דפוקים , רק אם איזו מטומטמת תקלל כמו בהמה אתה והסיון עוד ''שמאלני'' תעשו מזה איזו חגיגה את האישור להיותך ''שמאלני'' אתה מקבל מאלקובי המתנחלת המקללת - כי אין עוד מראי מקום מלבדה שיעידו שאתה מאמין במיליגרם בודד של סוציאליזם .

הבושה היחידה שנותרה לך היא להודות שאתה הימנמן הכי גדול שיש , מילא אתה לא מוכרח , העובדות מדברות בשם הקפיטליזם שבא ממך ומאנשים שאתה מחובר אליהם- וחתך הסוציואקונומי מדבר בעובדות לא במילים ולא במטאפורות עובדתית החתך ממנו אתה בא הוא הימין והבורגנות ,נקודה. הדוגמה הכי מאלפת הוא דויד סיון , בשם השמאל הוא הפך למליץ יושר של נתניהו- כמובן מנימוקים ''כלכליים'' , אבל נתניהו לא ביקש שכר כשמאל הוא מציג עצמו כימין ,רק ה''שמאל'' מנסה ליצג משהו שאין בו דבר ואיש לא מאמין בו לבד מכמה אנשים בודדים ותמימים .

רק בשמאל יש אנשים שמוזילים את השמאל , מי שפגע בשמאל אלו לא אנשי ימין , הימין הוא ימין , השמאל בחזירות שלו הבורגנות שמתכנה שמאל הם אלה שהפכו את ישראל לגן עדן לחזירים קפיטליסטים , ומי אם לא ביבי ראוי להנהיג את החזירות הזו שיש לה שורשים להרבה דמויות בשמאל הציוני .

ולסיום- חביבי לו היה בשמאל שמץ של אמונה כי באמת יש להם לבורגנים האלה איזה מצפן ודרך אמתית , היה לזה כנראה הד במציאות , משהו היה מתחולל , עובדה שפעם אחרי פעם השמאל מישם את מדיניות הימין חברתית , אף שלי יחימוביץ כינתה את התקציב של הממשלה שהמפלגה שהיא חברה בה יושבת שם כ-''תקציב ביבי'' ...אולי הכוונה של שלי יחימוביץ שביבי הוא הסוציאליסט האחרון , במילא ''מצא את ההבדלים'' זו משימה קשה למצוא ולו רמז לשוני , אבל להשחית מילים בהפגנות על ''שמאל'' ''סוציאליזם'' אני בטוח שתדע לעשות , ואולי יש מי שמאמין לך .
_new_ הוספת תגובה



על שמאל ובורגנות וציונות
האח יעקב (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:12)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו. המרצע יצא מהשק. אתה פשוט ימין ציוני (אילו לפחות היית ימין אנטי ציוני , כמו למשל נטורי קרתא, היה על מה לדבר). בגין מלך ישראל. אתה מזכיר את הסכם השלום עם מצרים, הישג ראוי, אבל אתה שוכח שבלי תמיכת מפלגות העבודה,מפ''ם ואחדות העבודה (''המערך''), אלו שאתה מכנה השמאל הציוני, ההסכם לא היה עובר בכנסת (חלק ממפלגתו של בגין התנגד וכך גם כל המפלגות ימינה מהליכוד). אתה נותן לבגין קרדיט על הסכם השלום עם מצרים, וזה נכון, אבל משום מה שוכח את מה שיש לזקוף לחובתו, מלחמת לבנון הראשונה אותה יזם (''מלחמת ברירה'' כפי שכינה אותה), מלחמה נוראה ומיותרת בה בוצעו פשעי מלחמה לרוב על ידי ישראל, עשרות אלפי אזרחים לבנונים ופלסטינים נהרגו, למעלה מאלף חיילים ישראלים נהרגו ועוד אלפי פצועים. ככה זה עם חסידים, שהם ממרקים את פשעי רבם.
אתה מדבר בגנותו של המשק הבולשביסטי שהיה בארץ לאחר קום המדינה, אולם מתעלם מכך שבתקופה זו הפערים בין עשירים לעניים היו מהנמוכים בעולם וביטוח הבריאות באמצעות קופת חולים היה הרבה יותר מקיף ממה שהוא היום.
בגין אמנם דיבר על ''אהבת ישראל'' אבל מאהבה זו נהנו הרבה יותר העשירים.
נראה, כי מה שמפריע לך בשמאל הציוני, זה לא הצד הציוני, שהרי גם אתה כחסידו של בגין ציוני, אלא היותו שמאלי, אחרת היית מוצא בית פוליטי בשמאל האנטי ציוני, למשל חד''ש.
_new_ הוספת תגובה



על שמאל ובורגנות וציונות
זוהר בדשא (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:26)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חחח איזה בדרן עלוב אתה.

המשק הזה היה משק ''ללא חירות ומק''י'' משק שבו היתה פורטקציה להורים שלך בקיבוץ , זה לא אומר שההורים שלך או אתה מיצגים סוציאליזים אתה דור שני של גניבה וגניבת דעת נכלולית, אתם אולי מיצגים את היהודי שיילוק , בטח שאין בך ובדומיך שבב אונבריסליות לא כל שכן שמי שמנע עבודה מירביו הפוליטים אינו יכול לדבר על סוציאליזם. בולשביזם פאשיסטי שהנהיג פה המנהיג שלכם שבמסגרת ה''סוציאליזם'' שלו שיתף פעולה עם שתי הנציגות האימפריאליסטיות צרפת ובריטניה.

אתה בורגני עלוב לא יותר רק מטעמי סנוביות אתה מכנה עצמך שמאל , אתה סומך על ביבי שיוציא עבורך את הערמונים ויעשה ממך עוד יותר שיילוק ועוד קצת בורגני זעיר, בדיוק כפי שסיון מלהג על ביבי בהערצה מצמיתה.
_new_ הוספת תגובה



לגבי מלחמת לבנון הראשונה
זוהר בדשא (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:31)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאני זוכר היה זה רבין שהתלהב לא רק מהמלחמה אלא מכיבוש ביירות .היה לו ביטוי שאם אני זוכר טוב היה בנוסח לכתר ולכתר את ביירות או להיכנס בכל אופן השמאל למעט יוסי שריד שמתכתחילה התנגד למלחמה היו בעד המלחמה ההיא.

אגב כאשר בגין פרש מהממשלה למיטב זכרוני היו כמאתיים הרוגים , אחר כך רבין ושרון ועוד שרים מכל המפלגות נשארו בלבנון ומספר ההרוגים הלך וגדל איש לא מנע מרבין להוציא את צה''ל מלבנון.

אני זוכר אותי מתנגד בעוז למלחמה ההיא כולל הפגנות ומחאה .

אבל זה לא צריך לבולשביק שיילוקי כמותך לכתוב דברי הבל ושקר כפי שהרגילו אותך.
_new_ הוספת תגובה



מבולבלי
האח יעקב (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 1:37)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כל כך מבולבל עד שאתה תוקף את רבין גם כאשר הוא עזר למלך שלך בגין במלחמה המלוכלכת שיזם בלבנון. רבין הוא למעשה הגיבור שלך, אלא שמרוב סימום של שנאת שמאל אינך מסוגל להבחין בין רבין, חברם של שרון ובגין, לבין שמאל. רבין הוא שמאל כמו שאתה ערבי.
האמת מתגלה אצלך צעד אחר צעד. כל תגובה שלך מקלפת עוד שכבה מלאומנותך. אתה פשוט סתם לאומן יהודי מן המנין, שונא ערבים לתאבון, חלק מישראל הגזענית. אתה חוזר כמו תקליט שחוק על סיסמאות דמגוגיות של בגין בבחירות, שהצליחו להסית עניים ובורים קשי יום מבעיות הקיום שלהם באיומי מלחמה על שכנינו בנוסח פרימיטיבי כמו ''יאנוש ורפול מחכים לך''.
חבל לבזבז מלים עליך.
_new_ הוספת תגובה



חד''ש היא מפלגה לאומנית ערבית
זוהר בדשא (יום שני, 22/01/2007 שעה 0:37)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בין חדש וטיבי או בראכה אפילו רמז לשמאל , זו מפלגה לאומנית שאפילו אימצה כמה היבטים איסלמיסטים , מפלגה ריאקציונית שמנהיגיה מצטלמים על רקע מסגד אל אקצ'ה(ראיתי במו עיני את המודעה בכפרים ערבים בביקור אצל ידידים), אגב גם חנין הצטלם ליד המסגד , יש להניח שמסגד בעיני העגל שלך הוא מוסד ''סוציאליסטי''.
_new_ הוספת תגובה



חד''ש
האח יעקב (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 1:44)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשין נהיית גם פוסק הלכות שקובע מיהו שמאל. אין לך מושג ירוק מה זה שמאל, וכמו כל דמגוג גזען פשיסט יהודי ימני מצוי, אתה מתגולל על אנשי שמאל ערבים ומכנה אותם ''לאומנים''. לפני שאתה מדבר על חד''ש וח''כ בראכה או חנין, קרא לפחות את מצע חד''ש לבחירות (אם אתה מסוגל לקרוא טקסט לא מנוקד) ותבדוק את רקורד ההצבעות של חבריה בכנסת. אתה מגבב מלים בלי להבין את משמעותן.
_new_ הוספת תגובה



[•] היי , הניק שלך הידוע , למה לא להשתמש בו?
זוהר בדשא (יום שלישי, 23/01/2007 שעה 11:53)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים]

בניק הידוע שלך בו אתה מקלל מיזרחים וערבושים ברחבי הרשת וכאן אתה משחק משחק הפוך (מה הסיבה הבושה? או הנוכלות?). אתה מין ארצ'י באנקר כזה כביכול נטול עכבות של פולטקלי קורקט אכול שנאה איני יודע למה אתה כל כך אכול שנאה אבל אין לי יומרה לטפל בבעיות הנפשיות שלך, זה גדול עלי .

ולחד''ש שהיא מפלגה לאומנית למרות שח''כ תמר ג'זינסקי בשלהי כהונתה היתה מופת לח''כ חברתי , אל נשכח שהיא היתה מאלה שהריעו לרוצח הגדול בהיסטוריה בזמנו, לגבי חנין פעילותו באיכות הסביבה מבורכת כל היתר לא שווה ולו גיחוך הוא לא יותר מפאתטי בכל יתר הדברים אין לו שום היגד אונברסלי ובראכה הוא לאומן ערבי .
אני לא זקוק לשום לגטימציה ממך יצור עלוב נפש ונקלה ''האח יעקב''.

אנשים שמצטלמים ליד מסגד ולא ליד נניח תמונה של שמש העמים סטלין או של לנין(גם לנין וגם סטלין היו רוצחי על ,נו ) הם לא יותר מלאומנים גם ככה אין צורך להתעמק ב''אידיאולוגיה'' כבר אמיל חביבי אמר מה שצריך היה לומר על המפלגה הזו.

ונחזור אליך האיש המיסתורי ..עאלק.אתה זוכר איך ביואל כתבת על הנחטפים שהם סוחרי סמים? אתה יודע מה פסק הדין של האיש ממנו שאבת את האינפורמציה , משפחת החטוף זכתה בפסק דין על הוצאת דיבה , אתה זוכר איך חגגת על הידיעה הזו באותו לילה בו נחטפו החיילים ?

בניק המוכר שלך כבר כתבת מספיק דברים על ''פרענקים'' ועל ''ערבושים'' (השמאלני עמיש שתומך בכל מה שמבטא ימניות ושנאה גזענית) אתה לא בדיוק מה שהאנשים בפורום הזה לפחות חלקם חושבים, אתה הסיבה שהשמאל הציוני ניגף , אתה דוגמה איזה טינופת גזענית יש בשמאל הציוני ואתה לא היחידי בכל מקום בו נתקלים באנשים עם רקע כמו שלך מקבלים את השנאה היוקדת הזו , ואת הנכלוליות שלך יש לקשור לדרכו של השמאל הציוני שניגף לא רק בהבאת שלום אלא בחברה ובכלכלה אין מראה מקום אחד לאיזשהי הצלחה חברתית או בהבאת שלום בשמאל הציוני בעשרות השנים האחרונות , מלחמות , שנאה וגנבת דעת ובסוף השמאלני הציוני רוצה להיות מיליונר , ואיני מדבר על התועבות שבוצועו בערבים שאותם אתה מראשוני המצדיקים בניק הידוע שלך ובעוד שלל ניקים , שונים ומשונים .

אין צורך שארד לרמה הנמוכה שלך , אתה שמאל כי נולדת בקיבוץ זה הדבר שקושר אותך ל''שמאל'' השבט שלך זה לא שאתה מתוך הכרה הגעת למקום מסויים אלא בגלל שנולדת לשבט מסויים שמרנות כזו ימנית דבקות בשבט שלך דבקות נמוכת מצח ,... מעבר לכל זה אין לך שום מראה מקום של הומניות כשאני ניהלתי איזשהי קמונה פוסטציונית ואתה השתתפת שם הצעת לי מעבר למסר ששלחת לי שאתה מחבב אותי (ואני חייב להודות שלא נפלתי שולל גם למסר הזה), הצעת כי ננהל קמונה שתהיה מבוססת על שנאה ככה אתה ניסחת זאת ''חייבים לשנוא מישהו'' אלה היו דבריך אז , אתה הגדרת את השנאה כדבר שעליו ניתן לבנות שיח , זו היתה דרכך מאז ומעולם- השינאה היא הדרך בה אתה פועל וחי .

העונג שלך הוא לגרום למריבות ולנצל את האנונימיות שלך ברשת , עמיש אתה באמת חושב שאני קונה את השטויות שלך או שאתה מזיז לי?

האח יעקב והאחות .. בחיי אתה חייב ללכת לטיפול , איני מתכוון להמשיך בדבר הזה , אני חייב להודות שטעות היתה מבחינתי לחזור ולכתוב ולהיתקל בארצ'י באנקר עמיש שעאלק הוא ''שמאלני'' ואפילו ''היסטוריון'' ו''משכיל'' אתה יותר. אתה אדם אמיד ויש לך מישרה נאה בקיצור אתה בורגני קטן ובכל זאת אין לך טיפה שלווה ונחת ואתה חייב לפגוע באופן יומי במישהו לקלל ולנאץ מישהו, נשארו לך ההצקות לאנשים בכדי להגיע לסיפוק (כנראה תחליף למשהו) בסופו של דבר אנשים ראויים בורחים מכל מגע עימך .אני לא הראשון ולא האחרון שברח ממך כמו ממגפה ומחלה , היו ימים שסיקרנת אותי אני חייב להודות אתה רהוט , אבל ברור שאתה חולה ואיזה שקרים נלוזים אתה משקר , אין להתנהגות שלך הסבר אחר , אתה יכול לכתוב מצידי מה שתרצה , כמובן עד גבול ידוע ,

זהו עד כאן ,אני מניח שמי שיודע מי אתה חייב היה מזמן להפסיק את ההשתוללות שלך.

אני לא אמשיך לנהל איתך דו-שיח, נקודה.
_new_ הוספת תגובה



להט אנטישמי, לא להט מהפכני..
צדק (שבת, 20/01/2007 שעה 22:35)
בתשובה להאח יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספירו לא היה פושע מלחמה
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:50)
בתשובה לנפתלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא היה לוחם חירות למען שחרור סיני
_new_ הוספת תגובה



גדעון והתר פתור מענש מסיבה כלכלית
סוריא (יום שישי, 19/01/2007 שעה 20:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצחקת אותי גדעון, על פי דברך בנושא דרומי עז כל דפוק במדינה ראשי לגנוב או לפרוץ בשל מצבו הכלכלי כתוצאה של סיבות חברתיות,כיבוש.מופרעות נפשית, עושרו של השכן חוסר עבודה .אזי אל לך להתלונן מחר ובמידה ומשהוא יגנוב את מכוניתך או יפרןץ לביתך .או שרק לבדואים מותר לעשות כחפצם בדרום בשל היותם בדואים .
_new_ הוספת תגובה



אי הבנה?
דוד סיון (יום שישי, 19/01/2007 שעה 21:27)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בדברי גדעון אישור לגנוב ולפרוץ. מה שבעצם נאמר שם זה שהפשע נובע ממצב חברתי-כלכלי ושצריך למנוע את הפשע על ידי טיפול בגורמיו. בין שאר הגורמים מונה גדעון את המדינה עצמה שגם אחראית על טיפול בפשע ובמניעתו.

את כנראה לא מכירה את עניין חוות הבודדים וגדעון לפחות מבין את עיקריו: מקצים בעיקר ליהודים אדמות מדינה בעשרות ואלפי דונמים ללא מכרז, ואילו מן הבדואים בעיקר לוקחים (כאשר לא מפחדים מהם...). הסיבה לכך היא שהבדואים באופיים נוודים או לא עסקו באיסוף ושמירת מסמכי בעלות. מצד שני אני מניח שחלקם סתם טוענים שיש להם בעלות. אבל העובדה שהם יושבים שנים על חלקת אדמה לא מקנה להם שום זכות ואילו ליהודי כן (גם אם עשה כך ללא אישורים מתאימים.

אין בדברי גדעון אפילו רמז שיש להתיר את מעשי הפשע.
_new_ הוספת תגובה



אי הבנה?דוד שלום
סוריא (שבת, 20/01/2007 שעה 0:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן קראתי שוב , אך במקרה זה למטבע שני צדדים ,רק לידיעה אני מעריכה את גדעון בשל שכותב ודרך מחשבתו עם כי לרוב הוא צפוי ומאד חד צדדי,במקרה של החוואי בהחלט אין עליו לקחת את הדין ולעשות כרצונו וחבל שגידעון בדרכו לא הראה קצת הבנה לאשר הוא עובר ,מצד שני אותו חוק או בו ונאמר חובה חלה על הבדואים ולא בעבור שום תנאי חיים או לקיחת אדמה הם יכולים לעשות כירצונם.אני יודעת וכואב לי את שהמדינה עשתה לבדואים ועוד ממשיכה בבניה חולנית ונוגסת באדמות פלשתנאים בגדה ,לצערי תמיד נפגעים בגלל זאת אנשים תמימים,ועוד דבר חשוב שאנשים כמו גדעון ימשיכו לכתב וחשוב שאחר כמותו מנגד לדעותיו אף הוא יכתוב - להתראות סוריא
_new_ הוספת תגובה



שלום גם לך, סוריא
דוד סיון (שבת, 20/01/2007 שעה 7:18)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ספירו לא מצדיק עבירות על החוק. הוא מוסיף שערך החיים חשוב מערך הרכוש. בכך הוא בעצם טוען שהחוק צריך להחמיר עם הקלים על ההדק.
_new_ הוספת תגובה



שלום גם לך, סוריא
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי הוא לא מצדיק, אבל הוא מהלל.
_new_ הוספת תגובה



אי הבנה? סוריא שלום
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:22)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי כמה שאלות אליך:

1. מה בדיוק ''כואב לי ( - לך) את שהמדינה עשתה לבדואים''?

2. היכן בדיוק ישראל ''ממשיכה בבניה חולנית ונוגסת באדמות פלשתנאים בגדה''?
_new_ הוספת תגובה



אי הבנה? סוריא שלום
סוריא (שבת, 20/01/2007 שעה 15:40)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פארקש הינה מספר קישורים לבניה בגדה ,שלא תבין וגם האחרים אני דוגלת בקיומנו כמדינה ריבונית כשירושלים בירתה גם העתיקה אך מעבר לזה בנושא הבניה בגדה והקמת ישובים תחת אפם של הפלשתנאים לא הוגן אנשים שגרו שם כמה דורות ופתאום באים אנשים מאמריקה אנגליה שלא ידעו את הארץ על פינותיה והאתניות שלה ובונים על אדמותיהם. יש מספיק מקומות בנגב. http://www.pakistantimes.net/2007/01/20/top14.htm

_new_ הוספת תגובה



אי הבנה?
א. פרקש (שבת, 20/01/2007 שעה 12:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממשלות נוהגות באחריות כאשר הן נותנות ליהודים שטחי חקלאות כדי שיפתחו אותם. זה לטובתה של המדינה.

המדינה צריכה לפעול כך גם מול הבדואים. אבל כנראה שקשה לה יותר לכפות את החוק עליהם והם לא רוצים ממש לשתף פעולה עם המדינה. בינתיים הבדואים מתפשטים ומשתלטים על כל גבעה ריקה, מציבים אוהלים וכמה כבשים ומכריזים בפני עצמם על יישוב. ככה ישנם כיום יותר מ-‏40 יישובים לא מוכרים, שיש בהם מקבצים די גדולים של אוהלים, מחסנים, צריפים ודיר. והם מסרבים לפנותם ולעבור ליישוב מוכרז ובנוי שיש בו תשתיות ראוייות למחייה.

מאחר שהבדואים פושטים לפי רצונם הם אינם מתחשבים בתוכניות בתב''ע (שרק לפיה בונים יישוב ועיר), בייעודי הקרקע, בשמורות טבע. זכויותיהם של הבדואים חייבות להישמר בהתאם לתוכניות הפיתוח האזוריות - אם יישוב עירוני ואם חווה חקלאית. וזאת במסגרת תיקון ההפליה שנהוגה כלפיהם בכל ענייני התקצוב (תשתיות ושוטף), יצירת מקומות עבודה ומוסדות קהילתיים תגובה 77224 , תגובה 84016 , תגובה 84077 , תגובה 85243
_new_ הוספת תגובה



למה הממשלה צריכה לנהוג באחריות כלים הבדואים
סתם אחד (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 17:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשהם לא נוהגים באחריות כלי המדינה ואזרחיה?

רק אתמול היו שוב יידויי אבנים עלרכבים שנסעו בכבוש מצפה רמון - ירוחם.
_new_ הוספת תגובה



למה הממשלה צריכה לנהוג באחריות כלים הבדואים
אבא גוריו (יום ראשון, 21/01/2007 שעה 18:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי מדינה היא מדינה
ובדואים הם אזרחים.

אם צריך לשים בכלא אז שישימו כבר.
אבל גם צריך לתת להם כסף להקים ךהם את רהט, עיר גדולה בישראל.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי