פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אסכולת פרנקפורט לדין
מיכאל ברונשטיין (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 8:33)



אסכולת פרנקפורט לדין

ד''ר מיכאל ברונשטיין







הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מתנוססת באוויר ונדבקת על המכוניות כסימן שבתוכה נוסע ''הימין הקיצוני''. מעטים טרחו לחשוב מה עומד מאחוריה, וביתר דיוק, מה הוא באמת ''הפשע של אוסלו'' ואיך קרה שהפושעים פשעו?

האמת היא שהדבר איננו פשוט, אם מנסים לצאת מהמסגרת ''כואב לי הלב''. גם לי כואב הלב, אך אינני סבור שזה פותר אותי מהחובה לחשוב.

תהליך ''אוסלו'' הוא מקרה יחידני בהיסטוריה במובן זה שהוא היחיד בו תפיסת ''אסכולת פרנקפורט'' ירדה ממדפי התיאוריה לשטח המציאות. בדומה לכך המהפכה הבולשביקית שהיא הניסיון היחידני של מימוש המרקסיזם ככתבו וכלשונו. המהפכה המרקסיסטית הזרימה נהרות דם - זה ידוע. שלמה באום ז''ל ניבא ש''שלום אוסלו'' יטבע בים של דם - אכן הוא צדק ועל כך ''כואב הלב''. אבל חובה עלינו להיות ''ציניים'', לחשוב, להבין ולהפיק לקחים כי אם לא כן, נחלל את כבוד הנופלים שלנו. אי לכך נשים הצידה את הזעקה והכעס. ננסה ללמוד משהו.

למה שמתי בשורה אחת את מרכסיזם ואת אסכולת פרנקפורט? כי היא נחשבת לניו-מרכסיסטית, נכון יותר לכנותה ''פוסט-מרכסיסטית''.

המרכסיזם הקלאסי הוא התפיסה הדטרמיניסטית של ההיסטוריה, בה הכל מוכתב מראש על ידי ''שיטת יחסי היצור''. לדוגמה, אם הומצאה מכונת הבערה הפנימית - העולם חייב להשתנות, ובסופו של הדבר הפרולטריון ישלוט בו. אין להכחיש שיש בה בקביעה זו אמת כלשהי, אך היא נראית פשטנית למחריד, ועדיין לא מובן אין נובעים ממנה אותם נהרות של דם אשר תמיד מלווים כל ניצחון של המרכסיסטים. את זה נבין אולי בהמשך.

פשט התיאוריה המרכסיסטית אמר, שאחרי מלחמת העולם הראשונה (כל שכן השניה) העולם הקפיטליסטי היה צריך להיעלם. מכיוון שזה לא קרה הייתה למרכסיסטים בעיה. אני מתכוון לצד התיאורטי של מרכסיזם, אם כי רוב המרכסיסטים אינם מתעניינים בתיאוריה אלא בשלטון.

''אסכולת פרנקפורט'' קמה באוניברסיטה בעיר גרמנית פרנקפורט-על נהר-מיין בשנות ה- 20 המאוחרות והיא הציעה פתרון לבעיה. לפי פתרון זה אכן היה חייב לפרוץ משבר חברתי-פוליטי ולהוליך את פרולטריון לשלטון, אך התהליך ההכרחי הזה נמנע משום שהבורגנות העולמית הפעילה תעמולה מרוכזת ו''טמטמה'' את הפרולטריון.

יש להבין את הממד המהפכני של התזה: לפי המרכסיזם הקלאסי דבר כזה הנו בלתי אפשרי כי הוא סותר את הדטרמיניזם. אם כן הדטרמיניזם בוטל. מרגע זה המאבק ''עובר'' ממישור האובייקטיבי של המציאות למישור הווירטואלי של השפה. שליטה באמצעים וורבליים (שפה, אג'נדה, כלי התקשורת) קובעת את השליטה הפוליטית ולא דברים ''ממשיים''. מבחינה זו קבוצת פרנקפורט היא אנטי-מרכסיסטית במובהק; בכל זאת היא משויכת כ''ניאו-מרכסיסטית''. מי צודק?

התשובה היא - השיוך. ''פרנקפורטיסטים'' השליכו מאחריהם את ''הקליפה'' הדטרמיניסטית כדי לשמר את עיקר ''הסוד המרכסיסטי'' שאין הוא אלא שיטה לתפיסת השלטון. ב''זרוע הפוליטית'' של אסכולת פרנקפורט פותחה ההבנה ברורה. מדובר בחבורה של אינטלקטואלים החפצים להגיע לשלטון. בתור קבוצה קטנה ומבודדת אין להם סיכוי להצליח בדרך הדמוקרטית. הדרך שלהם עוברת בהתססת החברה, חתרנות והשלטת השפה המיוחדת, המותאמת למטרה זו. שפה קובעת שדרישותיהם של המדוכאים ''צודקות'' וחייבות ''להיענות'' - בטוב או ברע. האינטלקטואלים ממנים את עצמם לנציגיהם של המדוכאים ולמנהיגיהם, הם - הגל עליו רוכבים האינטלקטואלים - לעמדות השליטה הנכספות.

בעבודות המאוחרות נקבעו הקבוצות ה''נוחות'' למטרה זו: הנוער, ההומוסקסואלים, הנשים (בגרסה של הפמיניזם האולטימטיבי). מבחינה זו המרכסיזם הקלאסי הוא המקרה הפרטי, מין ''ניסיון ראשון'', כאשר ''הגל'' הוא הפרולטריון. אמנם התברר, בדיעבד שפרולטריון שואף לטובה קטנה במסגרת הקיימת ומסתפק בכך. אם כן הוא מאכזב את אלה שמתכוונים ''לרכב'' עליו לפסגת השלטון. אין דבר, יש למצוא קבוצות אחרות.

לבושתי גם קארל מרכס וגם ראשי אסכולת פרנקפורט היו יהודים. נחמה קטנה אני מוצא בכך שנפשית הם התנתקו מהעם. בעצם מכל עם (בלעם - ללא עם). אין זה מקרה - ההשתייכות הלאומית יוצרת אחראיות קבוצתית והיסטורית המפריעה במאבק לשלטון ולעריכת ניסויים חברתיים בקנה מידה גדול. אוטו פון ביסמרק אמר פעם: ''את הסוציאליזם'' אפשר לארגן רק במדינה שלא חבל עליה'' , לא מקרה הוא ש''חסידי אוסלו'' אומרים בפה מלא: ''למען סיכוי לשלום אני מוכנים לסכן את המדינה''.

לפי כל הסימנים האסלם הוא ''הגל'' הנוכחי והוא לבטח לא יאכזב כי הוא אכן שואף לשליטה. אלא שהוא לבטח יבלע את האינטלקטואלים הטיפשים שרוצים לרכב עליו - סינים קוראים לזה: ''לרכב על הטיגריס'', גרמנים אומרים: ''לתפוס את זאב באוזניו''. אלה ואלה מתכוונים לתהליך אותו קל להתחיל ואי אפשר לעצור, תהליך מסוג זה מבצעים רק בסביבה שלא חבל עליה.

מעניין שלא מצאתי ביטוי בעברית המקביל לאמירות אלו - הביטוי ''גולם קם על יוצרו'' הכי קרוב, אך הוא שונה.

הנני טוען שאין להבין את ''אוסלו'' בלי לקחת בחשבון את ''אסכולת פרנקפורט''. דבר נוסף: אסכולת פרנקפורט במתכונת ''הרכה'' שולטת בעולם המערבי (כגון איחוד אירופי). אי לכך צפויה התנגדות טוטלית ל''גילוי היסוד הפרנקפורטיאני'' של ''אוסלו''. יש לדעת את זה מראש. להלן תיאור קצר: קבוצת אינטלקטואלים הגיעה למסקנה כי אפשר לסיים את הסכסוך היהודי פלסטיני-ערבי במחי יד, כי הוא לא יותר מטעות אופטית או הסתבכות היסטורית מקרית. בטרגדיה של שקספיר שתי משפחות של אצולה איטלקית הסתבכו במעגל אין-סופי של נקמה, אך זוג מאוהבים (רומיאו ויוליה) פרצו את המעגל - לדאבוננו ולצורך הסיום המרגש הם אף התאבדו במהלך ההצגה.

אילו הטרגדיה שלנו הייתה מתגלגלת לה ביפן - ייתכן שהאינטלקטואלים האלה היו מתאבדים בפומבי על-מנת ליצור זעזוע ולסיים בכך את המלחמה המטופשת. אך הפארסה שלנו מתגלגלת לה במזרח בין מזרח התיכון המושחת לבין אירופה הרומנטית. באירופה נולד מושג ''סוכן 007'' הוא שיש לו הרשאה להרוג. האינטלקטואלים שלנו נטלו לעצמם את ההרשאה לערוך ניסוי היסטורי - ויהיה מה. כלומר שייהרגו כמה אנשים שיידרש - זה הצד האירופי, הפרנקפורטיאני, אם תרצו. האם התהליך פסול מעיקרו?

מוכרח אני להשיב בשלילה. אין לאסור על האנשים לחלום, ואין לאסור עליהם לגשש את ההתחלות. אלא שאת ההחלטות הגורליות החברה צריכה לקבל בעצמה - זה העיקרון של הדמוקרטיה, ולא ארחיב את הדיבור מדוע הוא צודק במקרה שלנו.

אכן ל''תהליך אוסלו'' סופקה התפאורה הדמוקרטית- אך מתוך המניפולציות הפרנקפורטיאניות. עד כדי כך ש''אדריכלי אוסלו'' נטלו לעצמם את הרשות ''להתכחש'' במידה ודבר משא ומתן יודלף איכשהו,( ד''ר' יאיר הירשפלד, ''אוסלו: נוסחה לשלום''). כמו כן תוכננו ותואמו עם ערפאת תוכניות לתמרן את המנהיגים הנבחרים של הציבור הישראלי לכיוון הרצוי (אני מניח שלא היה קשה לתמרן את פרס, עם רבין המשימה הייתה טיפה יותר קשה).

כאן הגענו ל''נקודה החתרנית'' של אסכולת פרנקפורט, ואני סבור שיש להכיר באפשרות הזאת ולאסור אותה על פי החוק, כפי שנאסרו פעולות אחרות הפוגעות באשיות הדמוקרטיה באופן ישיר או מצטבר. במילים אחרות ''תורת פרנקפורט'' ראויה להיות אסורה להפצה לפחות כמו שאסורה הגזענות, המרדה או הכנות לפעילות טרוריסטית.

אבל יש גם הפן המזרח-תיכוני של השחיתות. גם אם נרשה לאינטלקטואלים 007 לרכב על גבינו, אין שום סיבה שיקבלו פרסים יוקרתיים על כך. גם אם הכנסת תכיר בנחיצות ההיסטורית של ''קרבנות השלום'' הרגש והמצפון מתקוממים נגד הקבלת הפרסים. לשון אחרת: פרס צריך לוותר על פרס נובל (ופרסים אחרים) או על אזרחות ישראל. דברים דומים נכונים גם לגבי גיבורים אחרים של הפרשה. ברוסיה הבתר-קומוניסטית הוכר הצורך ב''שקיפות'', הכוונה היא שחייב להישמר רף של אמונה בין העם ובין מנהיגיו והוא אפשרי רק אם אלה ''שקופים''. העיקרון הוא נכון, גם אם בפועל הוא לא יושם ברוסיה החדשה. האם הוא יושם אצלנו? מה יודע הציבור על מימון אוסלו ממקורות הזרים? מה הוא יודע על מימון ''קרנות השלום'' למיניהם? מה הוא יודע על ''מרכז פרס לשלום''? - הוא לא יודע כלום. כי רשם האגודות ומבקר המדינה, העיתונים והשאר ''עושים להם הנחות''. אינני טוען שכל זה בגלל ''אהבת השלום'', יותר נכון לומר שזה ביטוי לאופי האוליגרכי של החברה הישראלית. זו האוליגרכיה המזרח-תיכונית המושחתת והשוחטת - את האחרים. גם זה מ''לקחי אוסלו''.

אינני סבור ש''דין'' מגיע ל''גיבורי אוסלו'', כי אצלנו ,הדין'' שייך למעגל האוליגרכי. התהליך חייב להיות ''שקוף'' באופן אולטימטיבי, אסור שאיזה כלל ''סוביודיצה'' יחול עליו. ''פשיעות אוסלו'' חשפו ליקויים יסודיים בתפקוד מכונת הניהול של המדינה - הם חייבים להיחשף ולהיות מתוקנים.

כי אם לא כן יהיה כבוד הנופלים מחולל.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מצב מביך, הרי אתה מציע מהפכה של ממש
ישראלי (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 12:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי לא ניתן להעניש את האשמים בכלים העומדים לרשותנו היום ואלו הם ימצו את התהליך למרות ואלי בגלל שהוא מוביל לחדלון לאומי.
אגב אין לך דואל?
_new_ הוספת תגובה



אכן, זה פרדוקס השרידות!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 13:19)
בתשובה לישראלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אסכולת פרנקפורט VS אסכולת אוסלו
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 13:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר ברונשטיין הנכבד,

הדבר המרענן בתגובתך הוא החלק העוסק באסכולת פרנקפורט, אשר בנוגע למטרותיה השונות ולתוצאותיהן בשטח לא התפתח אף פעם שיח או דיון ציבורי של ממש באירופה.
חוסר שביעות הרצון מאסכולה זו בא לידי ביטוי אף בדבריו השונים של אחד מממשיה בשטח, הלוא הוא דני כהן-בנדיט, המכונה גם כ'דני האדום' - אשר התייחס לא אחת לדוגמאטיות שאפיינה חוגי שמאל שונים ביציאתם כנגד האוטוריטריות החברתית ששלטה אז באקדמיות ובחיים הציבוריים באירופה לשיטתם, וזאת במאבקם על פני החברה.

הבעייה המרכזית בשיטת אסכולת פרנקפורט היא הטאבו שאיפיין את הדיון הציבורי ברעיונותיה, וזאת מחשש מוצדק-משהו שדיון מסוג זה יתן פתח לשאלת זהותם של מחברי אסכולה זו ומחולליה, כפועל יוצא למידת מעוגנותם בשטח השיח האירופאי לאחר מלחמת העולם השנייה.
במילים אחרות: כל דיון לשמו במרכיבי תיאוריית אסכולה זו נדחה פן יגלוש אל הקלישאה האנטישמית - דבר אשר ניתן להבין ולכבד - אך בהעדר כל דיון אפשרי רציני מסוג זה קודשה אסכולה זו עבור דור שלם של צעירים, אשר בהתפתחויות נוספות עיבדו ופיתחו את המסר של אסכולה זו לרעיון דוגמאטי שמאלני כנוסחה לשלום האנושות והעולם.

שונה הוא הדבר בדיון הציבורי ב'אסכולת אוסלו' אשר לשיטתי נעשה גם נעשה, ובכל זאת היתה ידה של אסכולה זו על העליונה, אף בתקופת נתניהו. מבחינה זו איני מסכים לתיזה שהצבת, אשר מרמזת על חוסר הרצון והקיבעון בדבר שאלת אוסלו, לצד רמיזותיך על המניפולציות השונות שנעשו בתחום זה.

העובדה שאתה יכול לרשום דברים ברורים בתחום זה, ממש כהוגי ימין ושמאל אחרים (כדוגמת פרופ' טניה ריינהארדט) מראה לשיטתי כי 'אסכולת אוסלו', בניגוד האמור לאסכולת פרנקפורט - עמדה ועומדת כל יום מחדש למטר ביקורות קשות וקטלניות מחוגים אמורים אלו, וזאת מסיבות אידיאולוגיות גרידא.

הרעיון של 'פושעי אוסלו לדין' ו/או 'אסכולת פרנקפורט לדין' הנו פולמי במהותו, ועל כן יש לומר באופן הישיר ביותר כי צורת התנסחות מסוג זה הינה בעייתית ביותר, היות ובמשפט-סיסמא שכזה נרמז לכאורה על 'פשע' אשר לכאורה בוצע בידי אנשים ישרים ונאמנים למדינתם הריבונית - שלהם אני אישית מוקיר להם כל כבוד אפשרי על רצונם ונסיונם לפתירת הסיכסוך המזרח תיכוני.

בברכה

א. מאן
_new_ הוספת תגובה



אלכס: לא התמודדת עם הטיעון של ד''ר ברונשטיין
אורי מילשטיין (יום שישי, 28/06/2002 שעה 6:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי התזה של ד''ר מיכאל ברונשטיין, ''אנשי אוסלו'' (פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד) אינם אנשים ישרים: בעוד שרוממות הדמוקרטיה בגרונם הם פעלו בסתר בכספי האיחוד האירופי כדי לבצע ניסוי מסוכן על ישראל מבלי שהישראלים נשאלו על כך באופן דמוקרטי ובשקיפות הראויה.

התופעה שבישראל דנים על אסכולת אוסלו ומבקרים אותה, ובאירופה אין דנים על אסכולת פרנקפורט (כטענתך) מצביעה על אופיה של ישראל אך לא על אופיים של ''פושעי אוסלו''. עם הטיעון הזה לא התמודדת!
_new_ הוספת תגובה



שאלה חשובה לאלכסנדר מאן
אריה פרלמן (יום שישי, 28/06/2002 שעה 18:30)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנין לך שאדריכלי אוסלו שאפו לפתור את הסכסוך המזרח תיכוני?
_new_ הוספת תגובה



תשובה אחת מיני רבות
אלכסנדר מאן (שבת, 29/06/2002 שעה 4:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרלמן הנכבד,

כמו כל אדם אחר אני נזון ממקורות עיתונאיים, מדווחי חדשות, ספרים וירחונים שאני קורא, ומאנשים שונים עימם אני משוחח. כל המקורות שציינתי מאוחדים בדיעה שאדריכלי אוסלו ניסו ושאפו לפתור את הסיכסוך המזרח תיכוני על ידי יצירת דינמיקה חדשה ועקיפת אש''פ-שטחים לטובת אש''פ-תוניס מתוך תקווה, מן הסתם, שניתן לסגור עם ערפאת עסקים.

המידע שקראתי בשנים האחרונות בנושא זה בשפות שונות וממדינות שונות, הוביל אותי למסקנה שנעשה נסיון של ממש מצד אדריכלי אוסלו לפתור את הסכסוך המזרח תיכוני, על ידי מו''מ שמטרתו הסופית היתה הכרה הדדית והשכנת השלום בין ישראל לפלסטינאים. בדיעבד ניתן תמיד ללעוג וללגלג למאמצי אנשים שונים למען מטרה מסויימת, אך אני אישית נוטה להיזהר בתכונה זו, שכן איש אינו יכול לנבא ולצפות את העתיד, וכל אדם הטוען כי יכול לעשות זאת בוודאות מוחלטת הנו על פי רוב מאחז עיניים או אף דבר מפוקפק מכך.

אלה הן הנקודות המרכזיות בתשובתי אליך. אבקש לציין כי אני עדיין עומד מאחורי נסיון אנשים אלו להבאתו ולהשכנתו של שלום בין ישראל לשכנותיה, גם אם נסיונם נכשל ועלה בלהבות המלחמה.

הדבר היחידי שניתן לבקר במהלכיהם השונים של ממשלות ישראל למן שנת 92 ואילך הוא העובדה שהסכמי אוסלו מעולם לא הובאו או הועמדו בפני רפרנדום (מישאל עם). זוהי אולי הנקודה היחידה שעליה ניתן לקיים דיון בנושא, היות ונושא כה חשוב לשיטתי מחוייב להיות מוחלט ומאושר בגרמיום גדול יותר, ודוגמא טובה לכך הוא הרפרנדום שדרום אפריקה הנהיגה בשאלת ביטול משטר האפרטהייד.
אין לי כל ספק שרפרנדום מסוג זה למן תחילת שנות ה- 90 היה מקבל רוב ברחבי מדינת ישראל. אינני בטוח שרוב מסוג זה יכול להיות קיים גם היום, אם כי אני עדיין משוכנע שרוב הישראלים מעוניינים לסגת מרוב השטחים ולהפרד מהם באופן חד צדדי על ידי בניית גדר מפרידה.

בברכה

א. מאן
_new_ הוספת תגובה



איך לעשות דברים עם מילים? או האם הכוח מקבע זאת?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 17:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משנות ה- 20 עד ימינו מציגים זרמים מרכזיים בפילוסופיה את היכולת לברוא מציאות בעזרת מילים: אסכולת פרנקפורט, הזרם הלינגוויסטי בפילוסופיה שמקורו בוויטגנשטיין, ג'והן אוסטין ואייר (למשל הצגת המושג speech acts) וכן היידגר, במידה מסויימת, וכמובן, הפוסט מודרניזם היונק מהיידגר ומניטשה. מולם עומדים אנשים בודדים כקרל פופר הנתלים בכוחה של המציאות האוביקטיבית, באקטים מושכלים השואפים להכירה כפי שהיא, ובמטפיזיקות שאנו יוצרים בהתמודדותנו עם המציאות. מי הם ''אנו''? פופר הוא אינדיוידוליסט. ''אנו'' פרושו בראש וראשונה מאבק אינדיוידואלי הכרתי. האסכולות האחרות הן במידה רבה קולקטיביסטיות, ועוסקות בכינון המציאות באמצעות הכוח הקולקטיבי.כך, בעוד על פי מרקס הכלכלה ומגמת גורמי היצור קובעים באופן דטרמיניסטי מי בעל הכוח, דבר המכונן את ההכרה, הרי המגמה המודרנית מתרכזת בכוח לבדו כגורם ראשוני, וטוענת שזה מכונן את המילים כדרך לכינון ההכרה התואמת להווית הכוח. משיג הכוח הוא זה שבכוחו גם לכונן את ההכרה באופן חד סיתרי באמצעות המילים. אנו אכן רואים זאת בביטויים פרדוקסליים כגון ''קורבנות השלום'' (דבר והיפוכו) או ''חלון הזדמנויות'' (בו ישראל נדחקת לבצע את ''מה שמצופה ממנה'', ואיפוא כאן אקט הבחירה בהזדמנויות שונות?). שאלה אחרת היא אם הכוח הזה אכן מוליך למצב טוב או גרוע. והנה, שוב חוזרת אלינו ''המציאות'' או בוחן המציאות של פופר בחלון האחורי (אך המרכזי מבחינה קיומית). אכן, בשאלה מהי המציאות ניצב הפרט לבדו עם תבונתו, בעוד חשיבה קולקטיבית ומניפולציות מילוליות יכולות לדחוף אותו רק עוד כברת דרך בכוון התהום, כפי שאנו מכירים מהתופעה הפסיכולוגית של group think העשוייה להטות את השיפוט התקין לכוון כשלים הרי אסונות.
_new_ הוספת תגובה



ובשורה התחתונה
ישראלי פזיז (יום חמישי, 27/06/2002 שעה 23:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו, פשוטי העם, שסומכים על האנשים ממגדל השן עד אשר המציאות העגומה טופחת על פנינו, ומתינו מוטלים לפנינו, ואותה נקמה שהשטן לא בראה, בה נתכבדה.
_new_ הוספת תגובה



לישראלי פ': שאלת נקמת העולם הערבי ומושג ההיבריס
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 28/06/2002 שעה 0:45)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלת נקמת העולם הערבי על הפלישה לאדמתו ריחפה גם לפני מלחמת ששת הימים, נוכח האיומים המצריים המוצהרים להכחידנו, והיתה, ניתן לסבור, מניע לפיתוח יכולת גרעינית (בפרט לאחר השואה). החרדה לגורל העם היהודי בישראל איפיינה את בן גוריון, שסבר, בפרט לפני מלחמת ששת הימים, כשנשאל לעצתו, שאל לה לישראל למצוא עצמה מבודדת ללא תמיכת מעצמת על. כך, יש הסוברים שגישה זאת של בן גוריון הביאה להתמוטטותו הקצרה של רבין, לאחר ימים רבים של שינה חטופה, וריבוי ניקוטין, ככל הנראה, שנועד להחזיקו בערנות. הוא אמר אז שעקב העניין עם סוריה (שמצרים נחלצה לעזרתה) סחף הוא את עם ישראל לאסון. גם דיין, תלמידו של בן גוריון נקלע לרגעים לחרדה אחראית זאת, בשלבים קריטיים של מלחמת אוקטובר. דר' נחום גולדמן, מנהיג ההסתדרות הציונית, נודע לשמצה על ידי מנהיגים ציונים וישראלים משום שהקצין חרדה עמוקה זאת. זאת עד כדי משהו בדומה לגישה שעלינו לסגת במידת מה לדרישות העולם הערבי, אולי עד כדי קבלת חסותו או קבלת חסות הקהילייה העולמית, שאם לא כן, נקלע למעין היבריס - חטא החוצפה, חריגה מגבולות, שסופו שימיט עלינו אסון נורא. זו היתה ואולי עודנה גם עמדת כמה חוגים חרדים -התרסת הציונות בפני אומות העולם, העשוייה להביא לנקמה ולשפיכת דם יהודי רב.

כך, השאלה שהועמדה למבחן בעת האחרונה היא אם אכן העולם הערבי ישלים עם גבולות מצומצמים. התשובה דומה למה שהפילוסוף הסקוטי דיויד יום (במאה ה- 18 ) אמר על המוות ''קפיצה לעבר הבלתי נודע''.

כך, יש הגורסים ששלום מתוך עמדת חולשה לאחר האנטיפדה הראשונה או כיום, אינו מאפשר ''שלום של נדיבים''. הנלחץ מחמת התנגדות יריבו והקורבנות שהוא מקריב, אינו תמיד נתפס ככזה שיש להעניק לו שלום של בטחה וכבוד. יש הגורסים את הגישה הבריטית כי ראוי קודם לנצח, ורק אחר כך לעשות שלום בר-קיימא, שיתפס כאקט אמיתי של בחירה בשלום, ולכן יביא ליתר הערכה מצד הערבים על נכונותנו זאת.

העניין מכל מקום, מבחינת היותו נושא קיומי ראשוני, ראוי שיהיה כפוף לשיקול דעת אינדיוידואלי ותבוני של כל אדם עם עצמו, ולא לחשיבה קולקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



יש לזה פיתרון
ישראל בר-ניר (יום שישי, 28/06/2002 שעה 5:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בארצות הברית בשנותיה הראשונות שררה מידה רבה של אנרכיה, וכל מיני פוליטיקאים ניסו ל''תפוס מנהיגות''. כדי למנוע זאת נחקק שם חוק (הידוע בשם ''חוק לוגן'', זה חוק מ 1799) האוסר במפורש על אזרח אמריקאי שלא הוסמך לכך ע''י הנשיא לנהל משא ומתן עם גוף זר. חוק זה חל על כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל סנטורים, חברי בית הנבחרים או שרים (בארה''ב למען האמת אין ''שרים''. התואר הוא ''מזכיר'' כדי שלא תהיינה אי הבנות לגבי מעמדו של נושא התפקיד).
חוק כזה היה סותם את הגולל על אוסלו עוד לפני שהתחיל, כי כל העסק התנהל (כפי שביילין התרברב יותר מפעם) בלא ידיעתו וודאי שללא אישורו של רבין המנוח. לא רק הציבור בישראל הולך שולל ע''י חבורת אוסלו.
בישראל המצב הוא ש''כל ממזר מלך''. וכך אנחנו עדים ל''יוזמות שלום'' למיניהן בהן כל זב ומצורע נוטל על עצמו לייצג את ישראל בפורומים חשאיים ופומביים.
מה שחסר בישראל זו חקיקה עם שינים שתבטיח סדרי שילטון תקין, וכיבוד ההליכים הדמוקרטיים ע''י נבחרי הציבור.
_new_ הוספת תגובה



השתגעת? לקחת מהמחוקקים עמדות כוח?
נסים ישעיהו (יום שישי, 28/06/2002 שעה 11:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אסכולת פרנקפורט לדין - מ.ברונשטיין
רפי אשכנזי (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מצויין ומחכים. אני תמה למה לא נפתח דיון
עליו- פשוט חבל. מבחינת ראיה מענינת וחדשה
על אנשי אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



ברונשטיין - אסכולת פרנקפורט דומה לפרשת תל-חי
ראובן גרפיט (יום שישי, 28/06/2002 שעה 10:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מכל מהפכה, רעיון, תפיסה נותר משקע. המרקסיזם , מבחינת אידאה, חיזק את השלטון הדמוקרטי, שלטון העם. הוא חיזק, ללא כוונה את התפיסה הכלכלית אשר הושמצה על ידו. בא לקלל ונמצא מברך!
2. יוסי (יאסר) ביילין וחבר מרעיו, באו מאסכולה תאורטית של הסטוריה, מדעי המדינה, עיתונות. לכל אלה לא היה שמץ ניסיון בנהול , משא ומתן, הכרות מעמיקה עם הערבים. הם אמצו , כפי שציינת, חשיבה אירופאית שלא התאימה. כשלון גישתם, מזכירה לי את האמון שנתן טרומפלדור לתוקפי תל-חי והתוצאה- מותו של טרומפלדור ונפילת תל חי. הרווח, למרות המחיר היקר ששילמנו, הינו ביטול ההבדלים הרעיונים בין רוב רובו של הציבור היהודי. הנאיביות פסה!
3. בעיה חריפה יותר - ההתנגדות השמאל להגיע להכרעה. עוד עת רבין היה חי, מנעו ממנו לפעול באופן נחוש למיגור הטרור, הרי פיצוץ האוטובוסים החל בתקופתו לאחר התחלת התהליך. ''קרבנות השלום'' הם קראו לזה. ובזה קבלו את הדין והשלימו עם רצח יהודים. גם בתקופת ברק ואחר שרון, השמאל התנגד לתת לצה''ל לנצח! די לזכור את נאומיו של יוסי שריד בנושא ושל אנשי רוח מהשמאל כולל של עמוס עוז ופרופסור זאב שטרנהל, שפעם הערצתי אותו.
זהו פשע לא פחות חמור מאשר הנאיביות, תמימות, טפשות של מובילי אוסלו.
האם אתה מסכים לדעתי?
_new_ הוספת תגובה



ראובן: אתה סייעת להסכם אוסלו,
אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 8:44)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם גנדי וגאולה כהן.
כדי שהסכם אוסלו יצא מן הכוח של חבורת פרנקפורט שלנו, לפועל של תולדות מדינת ישראל, צריכה להימצא תרבות תומכת שאחד ממעצביה, בשנים האחרונות, הוא פרופ' למדע המדינה זאב שטרנהל. אם הערצת אותו כעדותך, הרי שגם אתה נמנית על החבורה התומכת הזאת, כי קידמת את אחד מעמודי התווך שלה.אותם דברים אמורים על כל מעריציו של יצחק רבין שהם רוב הישראלים מנהיגים ימניים ידועים הסבורי שהם ממתנגדי הסכם אוסלו, לרבות רחבעם זאבי, גאולה כהן וחנן פורת.

בשנות החמישים אמרו בצנחנים: ''מגדוד 890 ניתן לצאת רק על אלונקה''. בדיאלוג פרותגורס טוען אפלטון שזה נכון לגבי תובנות אינטלקטואליות שמהן אין להיפטר לעולם. לפיכך ראובן לא רק שאתה אחד האחראיים להסכם אוסלו (וגם גנדי וגם גאולה כהן ואחרים) אלא שמן התרבות שתמכה בהסכם לא תוכלו אתה וחבריך לפרוש סופית לעולם.

יש טעויות בחיים שהן בלתי הפיכות.
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין, לצערי הרב אתה צודק. אך בל תשכח ששמיר
ראובן גרפיט (שבת, 29/06/2002 שעה 19:06)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה בשלטון, יחד עימו היתה גאולה כהן, גנדי וכל אריות הימין, במהלך האינטיפאדה הראשונה והם כשלו. הימין נכשל כלכלית, מדינית, חברתית וקיויתי שאולי אנשי השמאל, צודקים.
המחיר הגבוה היה דוקא לאחר מכן: הןרבין, ברק וגם שרון, חששו לחזור לישע. אתה הרי יודע כמה ביקורת היתה כנגד הסיסמה ''תן לצה''ל לנצח'' גם שרון , עד שלא שלמנו מחיר של מאות הרוגים ופצועים, חשש לכבוש מחדש את ישע, ואין לי ספק שהוא יצא. הבנת המציאות ברמה התאורטית הינה אחת, ההתנהגות וקבלת ההחלטות הינה שונה (ראה מה כתבתי לך לגבי הנמשל של הברון מינכאוזן). זו הסיבה שאני מפוקח יותר ופשרן יותר לגבי שגיאות בתהליכי קבלת החלטות. לעתים קרובות אנו פועלים בזיג זג.
_new_ הוספת תגובה



ראובן: אנחנו פועלים בזיג זג כי הגענו למבוי סתום
אורי מילשטיין (שבת, 29/06/2002 שעה 23:13)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אין לך ולאחרים יכולת נפשית לבחור לנקוט במבט שונה שעיקרה, לא התובנה המדינית מעוקמת אלא השרירים מנוונים. ושרירים מנוונים הם פתח הקורא לגנב הפלסטיני להמשיך ולנסות בדרך האלימות.
_new_ הוספת תגובה



מלשטיין, הכוח שלי ושל האזרחים נובע מתפקודה של
ראובן גרפיט (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 18:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנהיגנו בממשלה, בכנסת, בצבא. אנו כאזרחים , כושר התמרון שלנו קטן. גם אתה, עם כל הכבוד, כותב,מנסה להשפיע ובבחירות מצביע.
_new_ הוספת תגובה



לאורי, שערי תשובה לא ננעלו.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 2:29)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''הנמען'' אינו משתף פעולה עם הרוכבים.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 28/06/2002 שעה 21:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נניח שחסידי אדורנו והרברט מרקוזה בישראל דוגלים באוריינטציה ערבית, וגם אם נניח שהם מקבלים את העמדה ''החסותנית'' (ישראל בחסות האיסלאם) של ד''ר נחום גולדמן, הרי נמעניהם הפלשתינים אינם משתפים פעולה. יתכן שבמצרים נתקל פעם אריאל הירשפלד ואחרים בפנים מסבירות, אך הדברים שונים ללא היכר כשמדובר בגרעין הקשה של הסיכסוך - הפלשתינאים עצמם. עברו הזמנים שגישה על-לאומית (כמו שהיתה פעם רק''ח) יכלו לפנות לגורמים כלשהם בקרב הפלשתינאים או בעולם הערבי. מדובר אולי בפנטזיה אירופית.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל ברונשטיין - בית דין שדה
גדעון ספירו (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 1:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרו של ד''ר מיכאל ברונשטיין ''אסכולת פרנקפורט לדין'' הוא בליל של הבלים, חצאי אמיתות וסתם הרהורי בוסר רודניים, של אדם שצריך עדיין לעבור כמה קורסים בסיסיים על דמוקרטיה מהי.

טענתו של ברונשטיין כי הסכם אוסלו הוא מימוש אסכולת פרנקפורט כמוה כטענה שהרבי מלובביץ הוא מימוש התורה של הרצל. זה כאילו טען ברונשטיין שהאוטוסטראדה בין תל-אביב לחיפה היא מימוש האידיאולוגיה הנאצית בגלל שהכביש דומה בכמה ממרכיביו לאוטובאהן שבנה היטלר בימי שלטונו.

מאמרו של ד''ר ברונשטיין מעלה ספיקות אם הוא מכיר בכלל את אסכולת פרנקפורט, וזאת על פי כמה קביעות שניתנות להפרכה בקלות יתירה.
למשל, כותב ברונשטיין כי אסכולת פרנקפורט קמה בשנות ה- 20 המאוחרות, מה שכמובן לא נכון. הנכון הוא שמה שלימים קיבל את השם ''אסכולת פרנקפורט'' הוא ''המכון למחקר חברתי'' שהוקם בפרנקפורט בשנת 1923, ואשר מייסדיו נאלצו להגר מגרמניה עם עליית היטלר לשלטון. הם הגיעו לארה''ב ועם תום המלחמה חזרו כמה מהם לפרנקפורט (פרופסור הרברט מרקוזה לא חזר, אלא נשאר בארה''ב).

גם קביעתו של ברונשטיין כי ''המהפכה הבולשביקית היא הנסיון היחידי של מימוש המרכסיזם ככתבו וכלשונו'' - היא במקרה הטוב ביטוי לבורות בכתבי מרכס, או למצער לחוסר הבנה שלהם. לא צריך להיות מרכסיסט (ואני לא) כדי להגיע למסקנה כי המהפכה הבולשביקית פרצה בניגוד לתזה המרכסיסטית, והמשטר העריץ והרצחני שהוקם בברית המועצות, פעל בניגוד לתאוריות המרכסיסטיות.

הסתייעותו של ברונשטיין בשלמה באום, ממפקדי פעולת הרצח בקיבייה ואיש ימין קיצוני שהפשיסט לה פן הוא ליברל מתון לידו, מלמדת אף היא על העולם הרוחני בו משייט ברונשטיין.

אין שום מניעה לדון על אסכולת פרנקפורט, אולם כדי שהדיון יתנהל על איזה בסיס של מידע, אני מציע לגולשים לקרוא את ספרו של ד''ר משה צוקרמן ''חרושת הישראליות - מיתוסים ואידיאולוגיה בחברה מסוכסכת''. הספר עוסק בביקורת החברה הישראלית לאור אסכולת פרנקפורט.
_new_ הוספת תגובה



תשובות למגיבים: היטלר וויטגנשטיין וכל היתר
מיכאל ברונשטיין (יום ראשון, 30/06/2002 שעה 20:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברים יקרים! אני מתנצל על כך שמגיב במאוחר ולכמה אנשים ביחד. הבעיה היא במחשב שלי אשר אוהב ליפול תוך כדי חיבור לאינטרנט. אתכם הסליחה.

תשובתי מכוונת בעיקר לשני אופוננטים שלי שהם גם סותרים אחד את השני מה שמוכיח שאני צודק במשהו ותכף אסביר את עצמי. המאמר איננו נכתב עבור פורום מכובד זה אלה לציבור רחב יותר אי- לכך הוא כולל את ''הפרק ההיסטורי'' הבלתי מדויק כפי שציין אחד מהמתנגדים. השני המלומד לא פחות ממנו, לא התייחס לאי-דיוקים והוא צדק. מה זה משנה - מתי הם התחילו לפתח את הרעיונות ומתי הן נעשו בשלים! ממילא לא ניתן לנקוב ביום מסוים. ''בגדול'' הזמן נכון ואין ספק ש''אסכולת פרנקפורט'' נמצאת בזרם ''אופנתי'' של הפילוסופיה הגרמנית של אותם הימים. בעצם היא מקבילה (משמאל) לנאציזם (אם נקבל אותו כ''ימין'').

האם שמתם לב (בוודאי ששמתם לב, האם אפשר שלא לשים לב!) שהיטלר וויטגנשטיין למדו באותו בית הספר? - בהפרש של כמה שנים בלבד. ייתכן שהייתה ביניהם תחרות סמויה - אחד טען שבמילים מנהלות את העולם וחקר את המשמעות של המילים בהם משתמשים האנשים. השני שלט בשפה ונתן למילים משמעות חדשה - הוא המנצח בתחרות זו. הכוונה היא לאדולף בן אלואיס.

אחד מחשובים בין זמנו אמר ''הר היטלר! אתה מדבר גרמנית גרועה!'' - גם אני מדבר גרמנית גרועה, על כן אינני מאז לכתוב את המילים מהזכרון במקור. מכל מקום קראתי את ''MEIN KAMPF'' במקור - הוא ספר שחובה לקרוא אותו. השפה שלו מלאת אנרגיה - היא קוסמת ומכשפת - היא לא נכונה? שטויות! 400 מאות שנה לפני כן הכומר הפרובינציאלי מרטין לוטר יצר את הגרמנית מבליל דיאלקטים קרובים - האם הוא דיבר גרמנית טובה?

לאותו מתנגד בעניין אחר - מרכסיזם הוא עניין רחב, יש בו הרבה, ולא מעט מחלקיו סותרים זה את זה. זה נאמר לזכות, לא לגנאי! אבל מה הוא המרכסיזם האמיתי? אני נתתי תשובה לכך - שאפה לשלטון נוסח פרנקפורט. אני מציע לשים לב למסקנתו של פרידריך אנגלס, הוא משנה למרכס: ''נצטרך לארגן צבאות עבודה ובעיקר בתחום החקלאות''. זה שונה מתוצאה ברוסיה? שנית - זה נכון שלפי המרכסיזם האורתודוכסלי - לא היה מקום לנצחון הפרולטריון ברוסיה. ברם מרכסיזם ניצח בכמה מקומות - אף פעם לא לפי המתכון האורתודוכסלי. וזה מפתח לעניין: כתיאוריה מרכסיזם הוא אפס - אך יש בו כוח הרס עצום, אי לכך הוא כלי נוח למהפכנים החפצים להצטייר כ''תיאורטיקאנים'' - מי שלא הבין את המהלך הזה - לא הבין כלום בהיסטוריה של המאה ה- 20 כולל הביטוי של היטלר: ''היינו מקבלים את מרכסיזם אך בלי החלק התלמודי שבו''.

עתה למר מאן. שמחתי לקרוא את תגובתך, אם כי בעיני היא בליל של גישות (בעיקר בפתיח) ואנסה לעשות בהן סדר. אכן, מורגש הצורך לעשות מעשה ביקורת באסכולת פרנקפורט, כפי שהרגיש ''דני האדום''. הוא היה ''חייל פשוט'', הבובה בידי ''הקרדינאלים האפורים'' הפרנקפורטיאנים והרגיש את זה. כל הכבוד לו! אינני סבור שהחסינות של פראנקפורטיאנים נאוצה בהיותם יהודים (התייחסתי לעובדה) ובפחד מפני פרץ האנטישמיות. זה קטן על הנושא. הסיבה היא אחרת - חשיפת האמת על הטכניקה של השלטון האוליגרכי של האיליטות האינטלקטואליות אשר התגבש אחרי מלחמת העולם השניה, בעיקר. נוצר מעגל סגור - רק איטנלקטואלים מסוגלים להטיל ביקורת וזה תפקידם החברתי. במקרה זה הבקרת הייתה מזיקה לשרידותם לכן הם ביצעו את המהלך של הבגידה האינטלקטואלית ולא התייחסו לנושא. כלומר, הטובים - רמזו פה ושם, הגרועים למדו ועשו ''כפי שכתוב בספר'' של אסכולת פרנקפורט''. לאליטות אלו אני קורא ''תחתיתות'' - יש הצעה יותר טובה?

אין השאלה מה היו כוונות של ''אדריכלי אוסלו'' - איננו חוקרים כליות ולב - איננו רופאים. הבעיה היא אחרת לחלוטין - המהלך. למדתי את זה מרות גביזון במסה שלה על חוקת ארה''ב (שום עתון לא הסכים לפרסם את תגובתי). שם בחכמה עליונה נתנו עדיפות להליך לעומת הרעיון. הליך אוסלו הוא הרס של החברה - אני חוזר: הליך ולא הרעיון. המתנגד השני התייחס למשאל עם וסימן את הנקודה המרכזית - בתחילה העם היה מאשר, עתה היה דוחה. מה זה אומר לנו? קודם כל - שלעם לא היה המידע הדרוש - ראה הסעיף על ''זכות להכחשה'' במאמר שלי. ב) - הופעלו עליו מניפולציות כבדות, דרך מניפולציות על האליל הבטחוני הוא מר בטחון יצחק רבין אשר ברח משדה הקרב והתמוטט במצבי לחץ. כל זה קרה במציאות ההיסטורית הלא ידועה, בהיותו גיבור מוחלט במציאות הוירטואלית הפרנקפורטיאנית. על זה יש לתת דעת כי היא הנקודה החלשה במבנה של הדמוקרטיה. והיונים כבר כתבו על כך ברחבה.

על כן הדגשתי את הנקודה - תחילת הליך אוסלו היה בגדר ''סביר איכשהו'', המשך היה פשע נגד דמוקרטיה, כלומר הליכה ב''תלם פרנקפורט''. הדבר צריך ברור ציבורי פתוח. אני מסכים שהוא אפשרי - B.H (ברוך השם) ברובד העקרון. ברובד הפרקטי הוא אפשרי רק אם יימצא מספר מספיק (מסה קריטית) של אינטלקטואלים המוכנים ''להרוג את בודהות'' - הוא ביטוי בודהיסטי אולטימטיבי - אם בודהה מפריע לך לחשוב חופשית - הרוג אותו.

הצבת תזה ובעיקר נסיון מימושה במציאות מביאים לבירור האמת - תמיד,. על כן יש מין ברכה בתהליך אוסלו. ברם, במה איש פוליטיקה שונה מאיש האקדמיה? באקדמיה אפשר להעלות כל השערה ולפתח אותה. בפוליטיקה אפשר להעלות כל רעיון, מימושו דורש אישור של הציבור (בחברה הדמוקרטית) ועל הטעות ''המעלה'' משלם מחיר (עקרון האחראיות הפוליטית). הסיבה לכך מובנת - הטעות הפוליטית עולה דם והאומה תרצה להזיז הצידה את האנשים שאין להם אינטואיציה.

זה הענין העיקרי - אדריכלי אוסלו הוכיחו שאין להם אינטואיציה פוליטית, אי לכל עליהם לעזוב את הזירה הפוליטית מרצון או נגד רצונם. אמנם באין אינטואיציה ניתן להיעזר בתיאוריה. אך הוכח שגם התיאוריה שלהם הייתה - איך לומר? - לא מוכחת ברמה סבירה. אז למה שיקבלו פרסים? המסקנה - פרס נובל לשלום יש לתת רק אחרי 6-8-10 שנים, כאשר יתברר התוצאות האמיתיות, אחרת מדובר בחושד אידאולוגי וכנראה זו הייתה הכוונה המקורית של הפרס. במקרה שלפנינו אמרתי: או שפרס & CO מוותרים על הפרסים או שמדינת ישראל מוותרת על אזרחותם.

תודה רבה על כל ההתייחסויות וההערות. סליחה על אריכות דברים. כפי שאמר וולטר: לא היה לי זמן לכתוב מכתב קצר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי