  
  
  
|
  צניעות נשים ומה שבינהם | |||||
| איריס ארנסט (יום ראשון, 21/07/2002 שעה 21:23) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  היו מסכימים שהנשים בחייהם יתלבשו כך? |
|||
|
|||
אולי בעולם שבו את חיה נדרשת ''הסכמה'' מצד קרובי משפחה ממין זכר ללבוש מסוג זה או אחר שלובשת אשה. האם שאלת *נשים* שלבושות ''כך'' מה דעתן על העניין? למה השאלה מופנית אל גברים? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ובעניין הפרסומות... |
|||
|
|||
...האמירה שלך הופכת את האשה וגופה לחפץ, בדיוק כמו הפרסומות. הניתוח השכלתני של ''מה לובשת אשה'' ו''מה עושה גבר'' מבטל את אנושיותה של אותה אשה. אני מתנגדת להפיכת גוף אדם לחפץ. נדמה לי שהאסלם לוקח את ההתנגדות הזו עד לרמה קיצונית ואינו מאפשר הצגת תמונות אדם כלל. יש גם ביהדות איסור כזה, לדעתי (בתורה, לא מיושם באורח כללי). אבל אני מתנגדת באותה המידה לגישתך. כל נימי נפשי זועקים כשאני רואה אותך מדברת על ''צניעות'' כאילו היתה באחריותה של אשה ואופן לבושה, בלבד. אולי תסתכלי על הצד השני? גברים שאורחותיהם אינם צנועים מדברים באופן בלתי מכובד *מלבד* במקרה שמעמידים להם שלט שאומר ''לא פה!'' כל עוד החברה, ככלל, ללא הבדל דת מין וגזע, לא תכיר בכבוד האנושי של כל אדם ובאותו ''זיק אלוהי'' שנמצא בתוך כולנו (אהבת חינם, אם תרצי), חוסר צניעות וחוסר כבוד יטמאו את האוויר שכל אחד מכם נושם, ללא קשר עם אופן לבושו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי הגברים |
|||
|
|||
אין ספק כי צניעות לא תזיק גם להם לא כתבתי זאת כי ניסיתי להעלות פה את עניין צניעות הנשים ולא צניעות בכלל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את מעמידה צניעות כעניין של לבוש |
|||
|
|||
במקום עניין של גישה לחיים. צניעות בכל דבר היא מעלה. אבל למה את נטפלת ללבוש של נשים? מה עשו לך נשים -- או למה את מרגישה צורך לשנות דווקא את הקבוצה החלשה (יחסית) באוכלוסיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדינה |
|||
|
|||
צניעות בכל התחומים היא דבר חשוב מאוד צניעות בדיבור בהתנהגות וכו' מכלול הדדברים הבונים אדם בהודעתי לקחתי סעיף אחד צניעות הלבוש. נושא שמשום מה הפכו אותו לעניין דתי (וחבל) סיקרן אותי לדעת מה אנשים חושבים על נושא זה ולאו דוקא מבחינה דתית כמובן שכולם מוזמנים להתיחס לצניעות בכל שאר המובנים, אני בחרתי פה את עניין הלבוש בעקבות כל מיני מקרים שנתקלתי בהם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס: באלו מקרים מדובר? |
|||
|
|||
האם ניסית להלך פעם בלבוש לו את קוראת צנוע ופעם בלבוש חושפני וקיבלת תגובות שונות? האם בדקת את התגובות על מגוון גברים - דתיים וחילונים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במה היא מעלה |
|||
|
|||
מה המעלה הכל כך גדולה שיש בצניעות, האם זה שחונכנו כך אומר כי אכן זה נכון? אשמח לקבל הסבר רציונלי למה צניעות זו היא מעלה. ראי כדוגמה את החיות שכלל לא מנסות להיות צנועות להיפך הן מבליטות את הדברים שבהן הן טובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס היקרה, כמובן שאת צודקת, כך גם הדבר |
|||
|
|||
לגבי גברים המתלבשים, סליחה, לא מתלבשים כראוי. הבגד עושה את הבן אדם (לא רק, אבל יש לו חלק נכבד). באם אדם מזלזל בעצמו, או מוכר / מציע / חושף את הפרטיות שלו, מה לו/לה להלין?! האם תתייחסי בכבוד לגבר שהכרס שלו חשופה וישבן שלו מציץ מהתחתונים והמכנסיים שלו? או במקרה שהאשכים שלו מידלדלים דרך המכנס הקצר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צניעות |
|||
|
|||
ראשית, בשאלתך נשאלת שאלה מעט יותר כללית: מה היא הצניעות, ולמה עלינו כלל לרצות להיות צנועים. לא פעם, כאשר אני תוקף את הצד התומך בצניעות, הוא מסיים את הוויכוח בסגנון של 'אתה לא מבין' - ופורש, כאשר הוא לא מסוגל להבין איך אדם כל שהוא לא מבין מה לא טוב בצניעות. סגנון החינוך הישן מבית סבא שהיה חינוך דתי העדיף את הצנוע על הלא צנוע והשתרש בכמות גדולה מאוד של אוכלוסיה. אני מתחיל בשאלה הפשוטה ביותר, ולו בורכתי מסיבות אלו ואחרות בגאוניות, והמצאתי מערכת הפעלה שביל גייטס היה מוכן למכור את אביו ואימו בתמורה לה, האם היה עלי להיות צנוע ועניו או שמא היה עלי לבחור בפרסום? אולם במקרה כמו זה, הרי שמדובר בסך הכל בכסף. ועל כן דוגמה שניה, והנה ואני החלטתי להיות ביולוג, ומצאתי פתרון לזיקנה, שיאפשר לאנשים לחיות בכבוד עד גיל 150 שנה. האם עכשיו עלי להיות צנוע? הרי לכל אדם יש יתרונות וחסרונות, מדי פעם אלו עולים על אלו, אולם מדוע שאדם יסתיר במכוון את יתרונותיו אם במוחו ואם בגופו. כאן אנו חוזרים לנושא שעלה פה. צניעות בביגוד. נשאלת השאלה הפשוטה: ראשית, מי הוא בכלל הגבר שישפוט מה טוב לאישה, ואם היא מעדיפה ללכת בעירום מלא באמצע הרחוב, האם רשאי הוא לומר מילה? ואם נוצר מצב שבו לאישה יש לא רק מוח אלא גם מראה טוב, וכי מדוע שתסתיר זאת? מדוע על אישה להתבייש או להסתיר את הקיים ואת המציאות, האם היא מפחדת מהאמת? האם היא מפחדת כי תגרום לקינאה לאלו שלא זכו במתת שבו היא זכתה? שאלת שאלה ואני אענה: לא, צורת הדיבור שלי אינה משתנה לפי בגד האדם שמולי, היא משתנה בהתאם לתגובותיו, זאת אומרת שאם האיש או האישה יהיו היצור הכי יפה שנברא עלי אדמות אי פעם, אולם במוחם לא יהיה תא אחד של אינטליגנציה - הרי שבעיניי כל יופיים לא שווה אותם. אולם כן אני אוהב לראות אנשים יפים, גברים נשים. אני מעדיף לראות בטן שטוחה על כרס צעקנית, אני לא רואה כל רע בזה שהבת שלי תחליט ללכת לחוף נודיסטים ואני חושב שאצטרף אליה בשמחה, (למרות שהיופי של הזקנים שמגיעים לשם הוא לא מי יודע מה) כנ''ל אישתי או אפילו אימי שלי. אני לא רואה בעיה בגוף והרי ניתן לראות בבירור כי אפילו תינוק הנולד - בסופו של דבר עירום נולד. עכשיו הכנסת נושא נוסף, והוא כבוד. מכך שבאיזו שהיא צורה הגעת למסקנה כי צניעות קשורה לכבוד. צר לי, אבל הקשר בין צניעות לכבוד שווה לקשר בין מלפפון חמוץ ופיל אפריקאי. נכון, שניהם חיים ואף ניתן למצוא עוד פה ושם דברים דומים ביניהם, אולם הם אינם בני אותה משפחה ו/או קשר אחים. מלכה? המלכות במצרים העתיקה היו הולכות חשופות לפי המוכר לי. עד היום בשבטים מרוחקים בג'ונגלים ניתן למצוא מלכות אשר אינן מכסות את עצמן בחלק העליון של גופן - בדיוק כמו המלכים. כאשר הגיע קולומבוס לאמריקה, האינדיאנים שפגשו בו היו חשופים - כולל המכובדים שבהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצניעות והלך מחשבה היא בראשו ובעיניו של המתבונן |
|||
|
|||
לגבי קיימת צניעות הלב, והליכות. אדם יכול להיות חצי עירום כי חם לו - ועדיין צנוע. אופנה ותקופה בה הוא חי, ועדיין להיות צנוע. באנו לעולם, עירומים אך צנועים. יש צניעות ויש צניעות. יש צניעות הליכות, צניעות הלב, ויש צניעות לבוש... שלא מעידה על אופיו של הלובש... אלא באה מתוך הכרח, לחץ סביבתי, חינוך ורקע. כפי שהדבר מתפרש לשני צדדים - יכולה אישה להיות רקדנית במינימום לבוש ולהישאר צנועה בהליכותיה ובליבה. הצניעות והלך המחשבה היא בראשו ובעיניו של המתבונן. סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין לא ענית לי למה צריך אותה במה היא טובה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי - ההסבר הלא הגיוני מצוי בספר ''הזן וה אופנוע'' |
|||
|
|||
בספר זה מתחבט ד''ר לספרות אנגלית, בין היתר, בנושא משמעותן של מילים ובעיקר ''האיכות''. יש מילים / מושגים / מוסכמות שקשה מאד להגדיר אותן אך הן מובנות לכולם לפחות ברמת האינטואיציה. צניעות קיימת בכל השבטים והחברות האנושיות, ולו הפרימיטיביות ביותר. זהו מושג בסיסי המתקיים גם בטבע, כמובן ללא פרשנות או הגדרות. אצל עכברות, המצויות בצפיפות וללא פרטיות יש קושי להיכנס להריון. לדעתי, צניעות קשורה בפרטיות של הנפש. יש דברים שהם רק שלי ואני מקצה / מעניק אותם רק להחשובים לי באמת. צניעות קשורה לכבוד עצמי. הביגוד, יש לו כמה משמעויות: האחת - הסתרה של אברי גוף ועל ידי כך שמירה על מסתוריות מסוימת, על פרטיות. יש מטרות כמו הגנה וכן להשגת הדרת כבוד. אתה מתייחס למושג בהשאלה ''הצנע לכת'' שמשמעותו הסתרה של הישגיך. גם בחברות מתירניות יכנסו לסאונה ציבורית בעירום או לחופי נודיסטים אך איך תגיב כאשר תעמוד בבית המשפט לפני שופטת והיא תופיע טופלס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אבל |
|||
|
|||
אני אגיב בהתאם לערכים להם חונכתי ולא בצורה שבה אני אמור להגיב (מבחינה רציונלית). זאת אומרת שלא ארגיש בנוח, אולם לא משום שמדובר בבית המשפט אלא כי גם בחוף נודיסטים לא ארגיש בנוח. מדוע לא יפריע לי לראות את השופטת בחוף הים בביקיני? בגלל החינוך הרב שספגתי כמו רבים אחרים. אולם בעוד שלמעשה אם תלך לחופי הים בארופה תראה כי למרת שנשים רבות בגילאים שונים ומשונים בוחרות להשתזף בעירום מלא או חלקי, הרי שאיש לא מתייחס אל הנושא כאילו דבר מוזר הוא. להבדיל מהארץ שבה הדבר מוזר ומשעשע את גברברי ''המפלס הנמוך.'' האם הנשים שם אינן צנועות? נשאלת השאלה, אם כך, מדוע חונכנו כך? (חינוך דתי בעיקר) אתה צודק שצניעות קיימת במרבית התרבויות, אולם נשאלת השאלה למה. בתרבות האינדיאנית לא הסתירו את החלק העליון בגוף האדם, לא ראו בו משהו שאינו צנוע. במדינות מסוימות מותר היום בחוק לאישה להסתובב ללא חלק עליון ואין איש רואה בזה בעיה. בקיבוצים בגיל צעיר היה רצון שיתקלחו ביחד. האריה אינו לוקח את הלביאה בעת המשגל הצידה וכך גם חיות רבות אחרות. הסיבה שבדרך כלל המעשה נעשה ביחידות היא על מנת בעיקר למנוע הפרעה על ידי זכר אחר. כאשר אין כזה בסביבה אלא רק נקבות - הצניעות למעשה נעלמת. הבעיה בצפיפות שהזכרת אינה בעיה של צניעות או חוסר נוחות, אלא בעיה של כמות גדולה של חיות משני המינים בצפיפות מפריע לכל סוג אירוע ולא רק לנושא זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוף נודיסטים ולהבדיל מקוה |
|||
|
|||
למרות חוסר הלבוש בשני מקומות אלו המקוה נחשב למקום יותר צנוע למה? הרי בשניהם האנשים חסרי בגדים כנראה שההבדל נגרם מהדרך מהגישה מההפרדה בין המינים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב |
|||
|
|||
האם מתוך הכותרת ניתן להבין גם כי הצניעות היא דבר משתנה? ואם כן מה היא הצניעות למעשה? ושוב במה היא טובה ועולה על היהירות (כל עוד יש סיבה טובה ליהירות כמו שהבאתי בדוגמאות מקודם)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צניעות: שתי הגדרות, אמירה ושאלה |
|||
|
|||
צניעות: 1. ענוותנות, תום דרך, חוסר יהירות 2. טהרת המוסר, פרישות מדבר-עברה (מילון אבן-שושן) ההגדרה הראשונה עשויה אולי לענות על התהייה צניעות על שום מה? מבט מרפרף על דפי ההיסטוריה / מיתולוגיה מוצא שיוהרה נזקיה קשים. כך בטרגדיות שונות שניחתו על ראש יוונים מגוונים; כך לגבי אימפריות, שאמונתן בצידקתן ועליונותן הנשגבות הביאו לכדי היסגרותן בפני ידע חדש ו/או שמקורו חיצוני, ולבסוף להתפוררותן (ראי/ה ערך עת'מאנים); ושנה-שנתיים קודם לכן כך גם מקרהו של השטן, שנפל ישר אלינו ומאז לא יודע איך לצאת מזה. צניעות מאפשרת להקשיב וללמוד (מתוך הבנה שלא הכל ידוע לי), ובכך יש יתרון מסויים. ההגדרה השניה כורכת צניעות במוסר, ומעוררת שאלות: האם אישה שלבושה אינו ''צנוע'' היא לפיכך בלתי מוסרית? ומהי הגדרתו התקפה של מוסר בהקשר זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא קיבלתי |
|||
|
|||
האם רע הוא שאדם יהיה יהיר? ואם כן - למה? (בעיקר כאשר ליהירותו יש סיבה). האם סיפורי אגדות על השטן ועל אלי היוונים הם אלו שיראו לנו? הרי רוב סיפורי הצניעות הגיעו מהדת בה ראוי להיות צנוע. ועל כן גם נשתמרו היטב בדוגמאות אותם אנו לוקחים איתנו. האם אדם יהיר לא יכול ללמוד ולהיות יהיר באותו הזמן? האם יכולת למידה טובה אינה יכולה להיות יהירות גם כן? בנוגע למוסר, פה אנחנו נכנסים לאחת השאלות האהובות עלי. נשאלת השאלה: איזה מוסר? האם המוסר הוא דבר מוחלט או דבר משתנה (האם הוא תלוי בזמן ובמקום)? ואם אכן הוא משתנה - האם גם צניעות היא דבר משתנה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צניעות איננה בהכרח עניין של דת |
|||
|
|||
ניתן להבחין בין הכרת ערך עצמך לבין יוהרה. אדם יהיר חושב שהוא יודע הכל (או הכל על נושא מסויים). מי שחושב שיש לו הכל לא מאמין שאדם אחר יכול להוסיף לו. ולכן אין ביכולתו ללמוד. על מנת ללמוד יש להכיר בכך שאינני מושלם. זה לא אומר שאדם צריך לבטל את עצמו, אלא לקחת את מעלותיו בפרופורציה. יוהרה (נכון יותר: צניעות) היא לא רק עניין של דת. קח לדוגמה את הסרט ''רוקי'' שבו משתתף מיסטר טי. אכל אותה או לא אכל אותה? או לחילופין מלחמת יום הכיפורים, שבלי להסתבך עם שלל ההסטוריונים וההוגים נראה לי שאפשר להניח קשר בינה לבין שיכרון הניצחון שלאחר מלחמת ששת הימים. אשר למוסר - קטונתי, ולכן הסתפקתי בהצגת השאלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא קיבלתי |
|||
|
|||
אדם יכול להיות יהיר כי הוא הטוב ביותר שכרגע נימצא במצב מסויים. אולם הוא לא חייב להיות מושלם או לחשוב שהוא כזה, גם לי יש יתרונות על אחרים וחסרונות מול אחרים, אני באמת לא מבין מדוע שאהיה צנוע ביתרונות שלי. לא הבנתי את הקשר לאדון T בסרט. ועדיין לא הבנתי את הבעיה בחוסר צניעות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שירי חג ומועד ונופל |
|||
|
|||
אדם יכול להיות הטוב ביותר בתחום מסויים, לדעת שהוא כזה, ועדיין לרצות להשתפר ולהתקדם עוד ועוד. אבל עשוי להיות גם מקרה של אדם שהוא הטוב ביותר בתחום מסויים, יודע שהוא כזה, ומתתמלא בהכרת ערך עצמו עד כדי כך, שהוא מאמין שכך יהיה לעולם ועד, כי הוא פשוט הטוב ביותר ואיש לעולם לא יוכל להגיע לרמתו המופלאה. במילה אחת: יהיר. לפיכך הוא לא ממשיך להתפתח (כי מאמין שהגיע לשלמות, ואיש אינו יכול להוסיף לו בתחום זה), ובסופו של דבר - נופל. צניעות עשויה לשמש בולם זעזועים לנפילות מסוג זה. אשר למר ט', למיטב זכרוני יש לו בסרט מונולוג קצר אודות נפלאות עצמו מחד, ועד כמה רוקי עלוב וזב חוטם לעומתו מאידך. והנה, למרבה ההפתעה, ועל אף היות הסרט אמריקאי - רוקי מנצח. אבל זיכרון הוא דבר מתעתע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוקי חייב לנצח |
|||
|
|||
אם אני זוכר נכון הוא אפילו ביים את אחד הסרטים. שוב את מדברת על מצב קיצוני של יהירות, אני מדבר על אי צניעות. יש הבדל גדול בין המקרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס: הגיג רדוד ואין בו מאום |
|||
|
|||
רוצה לדבר על ניצול נשים? על מקומה של האישה בחברה המערבית? על מודל הברבי-דוגמנית והשפעתה על בנות צעירות? מה בדיוק את מנסה לומר? מה מסתתר מאחורי השאלה ה''תמימה''? תשובתי: התחסדות לשמה. צניעות נמדדת בפנימיותו של אדם (זכר ונקבה). לא כאן המקום לדון בחשיבותה - אם כי גם היא מוטלת בספק. לבוש ואופנה - כמו פורנוגרפיה - הן עניין של גאוגרפיה. בואי נדבר על הצביעות: תל אביב ובני ברק, יולי 2002, השעה 12.00 בצהריים. 35 מעלות חום (ועוד לא דיברנו על הלחות). ילדות בנות עשר לבושות בגרביון אטום, חולצה ארוכה וכפתור עליון מכופתר (תודה לאל, הרשו להן ללבוש סנדלים). זוהי הצניעות אליה את שואפת? בעיניי זו התעללות. אז הצלחת במשימה - לא פגעת בי. להרגיז, ועוד איך הצלחת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: את לא לחוצה קצת בזמן האחרון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: לא ממש, אבל אם יש לך מסאז'יסט להמליץ... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - קראי דגל ורוד מהיום מאת יורם המזרחי |
|||
|
|||
שקד קראת דגל ורוד מספר שנים מאת מר המזרחי קראי חתולי סן אנטוניו, משמח סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: יש לי דווקא, אפילו היום אבקר אצלו |
|||
|
|||
הוא לא סתם מסג'יסט אלא אוסטופט (מומחה עצמות). אם את באמת מעוניינת כתבי לי באימיל הפרטי שלי ואמסור לך את מספר הטלפון שלו. הוא יוצא מהכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: תודה ו... |
|||
|
|||
האמת שיש לי מטפל משלי. וכמו שבטח כבר הבנת ההעדפה שלי היא יותר לטיפולים ''מזרחיים'' (המזרח הרחוק). ומעבר להתנגחות שנהלנו כאן אתמול, דווקא ממך אני מצפה (סליחה, ממש לא הטפת מוסר, בחיי) שתתמוך בגישה שאם מעלים משהו לדיון, הוא צריך להיות מנומק ומכוון ולא סתם ''ירייה באוויר''. הנשים מתמודדות יום יום עם מאגר של סטיגמות, בעיות שוויון, תעסוקה, פרנסה, הצגתן כפחותות ועוד, ובהחלט יש כאן מקום לבחון מספר סוגיות, אולי גם כאלו הקשורות ללבוש (ולמה להסתפק בלבוש צנוע נוסח בת ישראל הכשרה? הלו אפשר גם להרחיק ללבוש הנשים באירן ופקיסטן). השאלה כפי שהוצגה גרמה לתחושה של שאלה מאוד מגמתית (או אמירה, יותר משאלה) ולא באמת כפתח לדיון ממשי. עייפתי מנשים צדקניות המנסות לחנך אותי, ובמקום להצטרף לדרך הנשית מתעקשות לשמר תפיסות עולם גבריות מסורתיות (אותן הגישות שכלאו את הנשים לשנים ארוכות בבתים ובמטבח, ובלי אפשרות ללמוד ולהתפתח). ועל כך התרעמתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד |
|||
|
|||
לשקד אודה לך באם תרחיבי בנושא טיפולים מהמזרח הרחוק בדאר אלקטרוני שלי. תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד תודה רבה סוריא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: אם '''דווקא ממך'', אז אני תומך!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוגע לאוסטופט |
|||
|
|||
אשמח לקבל בבקשה את הפרטי ההתקשרות אל האוסטופט. תודה מראש דורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי לצניעות יש ערך בשדה הקרב? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא: נקודת מבטו של אלברט איינשטיין |
|||
|
|||
הציגו פעם בפני אינשטיין פיסיקאי ואמרו: ''הוא אדם צנוע מאוד''! השיב אינשטיין: ''ומה עשה כדי שלא יהיה צנוע?''. ולשאלתך: המפקדים המוצלחים בשדה הקרב הם בעלי כושר מנהיגות, ביטחון עצמי, ואינטליגנציה מעשית-טכנית-טקטית-מ'צואיסטית. אנשים אלה בדרך כלל אינם צנועים. גדול מפקדי השדה בתולדות ישראל הוא אריק שרון. אדם צנוע הוא לא. אותם דברים אמורים על עזר ויצמן בחיל האוויר, על אביגדור קהלני בשריון, על רפאל איתן, ועל אריה טפר-עמית שהיה גדול המפקדים הטקטיים בתולדות ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: ברנרד שואו: אילו רק הייתי צנוע, הייתי מושלם. |
|||
|
|||
אלא שבמקומותנו, למרבה הדאבה, אנשים רבים מפגינים רהב לסמן לאחרים שהם מודעים ליכולות עצמיות גבוהות. יוצא שדווקא על הצנוע יאמר: אין הוא זועק כוח מדומה. כנראה באמת יש לו מה להציע. הרהב במקומותינו הינו אכן עניין למחקר אנתרופולוגי: תכופות תראה חבורות אנשושים, שכל אחד לכשעצמו אפס מאופס, אך כחבורה, נזקם מרובה, ויוצא שתכופות קואליציות אפסיים כאלה יכולות לדחוק לפינה אנשים בעלי יכולת. הפעולה הקולקטיבית שניתן לכנותה ''הצבריות אפסיים'' מתחילה במוסד ההעתקה בבחינות. לדעתי, כל כשל במדינתנו, כל מנכ''ל גורר הפסדים, כל מפקד כושל, מקורם במוסד ההעתקה. מעין פרדוקס של מעגל הכושלים: כל אחד במעגל נשען על זה שמאחוריו. הדבר הכי מצחיק בעניין הוא שחבורות הכושלים מסגלים לעצמם, דרך חיקוי רטורי, תעצומות אישיות. היפוך זה מתבטא למשל בכך שבן חבורה, שאין לא יכולת לעשות דבר במציאות אתגרית, וכל כוחו, בפרזיטיות חבורתית, ישייך לעצמו תכונות תעצומה אישית של שרדן גדול. כל זב ומצורע הופך כאן לאדם העליון. אבל תוך סימני ההיכר שאין לטעות בהם של צעקנות הביב והאפסיים. אז מה אם קצת מצחין? כפי שאמר חנוך לוין: טוב, מסריח וחם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהצניעות לאריק שרון |
|||
|
|||
התחלנו בצניעות הלבוש ואורי מילשטיין כבר גרר אותנו להצהרה האל-מותית ש''אריק שרון הוא גדול מפקדי השדה בתולדות ישראל''. אז רציתי רק להזכיר שהגדול הזה אחראי לאחת הפאשלות הקשות בתולדות צה''ל, קרב המיתלה במלחמת סיניי ב- 1956, בו נהרגו לשווא עשרות צנחנים, שלא לדבר על כך שהכישלון הצורב היה גם תוצאה של הפרת פקודה של שרון. (ראו ספרו של הרמטכ''ל דאז משה דיין). במיתלה התגלה המח''ט שרון גם כשרדן נוסח מילשטיין נוסח רבין, כאשר שלח לוחמים למותם הוודאי ואילו הוא שמר על ישבנו ונשאר מאחור. כמו כן, המפקד המהולל הזה, שעה שכיהן כאלוף פיקוד הדרום עד שלושה חודשים לפני פרוץ מלחמת יום כיפור, השאיר על כנו את קו בר לב, שהיווה יעד לכתישת חיילי צה''ל בידי הצבא המצרי. וגם ראוי לקרוא מה חושב על שרון האלוף ''ברן'', מפקד האוגדה במלחמת יום כיפור, שביקש את שרון לסייע לו, והוא השתמט ונתן לאוגדתו של ''ברן'' לדמם. גם פעולות התגמול של שנות החמישים, לא היו הצלחה כזו מסחררת, כפי שמנסים כיום כמה ''אריקולוגים'' לשרטט. לשרון קמו לא מעט חסידים שוטים, בנוסח פולחן האישיות של סטלין (נא לחזור למונח ''צניעות''), בדומה לעיתונאי אורי דן, שעושים לשרון הרבה יחסי ציבור. גם אם היו לשרון מהלכים צבאיים מוצלחים יותר, יהיו רבים שיחלקו על הגדרת ''הגדול מכולם'' שמילשטיין העניק לשרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מקבל הרבה מרמיזותיך על שרון |
|||
|
|||
אבל אתייחס לדוגמה רק לנושא המעוזים ב'קו ברלב'. אריק היה בין אלה שלא ראו בפעילותם של המעוזים שום תרומה ביטחונית, ורצה לשנות את תפיסת ההגנה על קו התעלה, לנוכחות ניידת מתמשכת עם תצפיות ומארבים מזדמנים-אקראיים. גם טליק תמך בעמדתו. מנגד ברלב, ומחליפו דוד אלעזר, ראו יתרון דווקא בקו מעוזים המייצב קו וירטואלי לאורך התעלה אל מול מעוזי המצרים, כערך צבאי. הדבר איפשר למצרים לנהל מולינו 'מלחמת התשה' עד אוגוסט 1970 ולאחר מכן לתכנן את מבצע הצליחה של מלחמת 1973 בצורה קלה יחסית (המודיעין ניצב מול עיניהם). במלחמתו של שרון לסור מטקטיקת אחזקת קו המוצבים, אכן נסגרו מספר מוצבים בשנתיים שמלפני המלחמה ומתקן הזרקת הדלק לתעלה נסגר, משום שלא הוכיח יעילות. אבל המטכ''ל אילץ את פיקוד דרום לבסס את הגנתו אל מול פלישה מצרית על הגנה נייחת של המעוזים, עד אשר כוח משוריין יגיע ויטפל באיום. התוכנית הזאת לא היתה מוצלחת ביותר, בלשון המעטה. למעוזים לא היה כל ערך במלחמה, והם אפילו הזיקו למאמץ, בשל הצורך לנסות להגן עליהם ולחלץ נצורים. אין ספק שתוכניתו של שרון (בתמיכת טליק) שאין לעצור פלישה של צבא מצרי על קו המים, אלא לתת לו להיכנס מספר עשרות ק''מ בודדים מזרחה, ואז לנהל מולם קרב שריון בתנועה, תוך ניתוק המעברי האספקה והחילוץ מעל התעלה, תוך משיכת הכוח המצרי הפולש אל מחוץ למעטפת הגנת טילי הקרקע אויר המצרית, היתה תוכנית הרבה יותר מוצלחת, גם בבדיקה בדיעבד את אירועי המלחמה, והעיקר את השבוע הראשון הקשה שבה. גם לגבי דרישת הסיוע של ברן - ברן לא שלט היטב בכוחותיו בשלושת הימים הראשונים של המלחמה, פיצץ את הכוחות והפעילם ככוחות קטנים ביותר נגד הארמיה הצפונית. עד השבוע השני של המלחמה הוא ניהל מלחמת בלימה. שרון הפעיל את התוכנית המבצעית שהיתה על הפרק. לפרוץ בתווך של קו ההגנה המצרי (בין ארמיה 3 לארמיה 4) ולשים רגל בגדה המערבית, לפגוע בנתיבי האספקה והמילוט שלא הארמיות האלה, ובכך לאפשר לכוחות צה''ל האחרים להתמודד ביתרון יחסי מול הכוחות בגדה המזרחית. שרון ניצל את הפירצה הגיאוגרפית, מבצעית בזמן מבצעי נכון. גם אם ברן דרש סיוע בסדר גודל של חט' חי''ר, פיקוד דרום היה אמור לתת לו תשובה ולאפשר לשרון לבצע את ההכרעה בצורה אופטימלית, בשל המשמעות האסטרטגית של מהלכו. פיקוד דרום, שתוגבר ע''י ברלב החל מהחצי השני של השבוע הראשון (לאחר שייצב את המערכה בפיקוד צפון), אישר בסוף לשרון להתקדם מערבה. וזה סיפור הכרעת המלחמה בגזרה הדרומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא: צניעות בשדה הקרב. |
|||
|
|||
כוונת לפסוק מפורש בתורה: ''כי ה' אל-היך מתהלך בקרב מחניך להצילך ולתת אויבך לפניך והיה מחנך קדוש ולא ייראה בך ערות דבר ושב מאחריך.''(דברים כ''ג:ט''ו) נושא מעניין העלית כאן. נמשיך? בברכה. מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה מכל מלמדי השכלתי |
|||
|
|||
מוטקה אודה לך באם תרחיב תבאר תפרש את הפסוק מספר ''דברים'', תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא: צניעות בשדה הקרב. ביאור הפסוק בדברים. |
|||
|
|||
אפרוש בפניך את כל הרקע של הפסוק הזה. הפסוקים הקודמים לו מדברים על חייל שנטמא שחייב לצאת חוץ למחנה ליום שלם ולקראת הערב לטבול במקוה. ''והיה לפנות ערב ירחץ במים וכבוא השמש יבוא אל תוך המחנה''. זה במקרא של טומאה אישית. יותר מזה,ממשיכים הפסוקים הבאים:''ויד תהיה לך מחוץ למחנה ויצאת שמה חוץ'' ''יד'' הוראת המילה ''יד'' במקרה זה הוא מקום מוכן ומזומן. כלומר, צריך שיהיו שירותים מתוקנים מחוץ למחנה או ממוקמים רחוק ממקום שבני אדם גרים(בסידורי השירותים שלנו זה לא שייך שהרי יש ניקוז מרכזי אבל במחנה צבאי מאולתר צריך לתת את הדעת על זה) עוד בהמשך:''ויתד תהיה לך על אזנך...'' (צריך שלכל חייל יהיה משהו כמו את חפירה (שעדיין נהוג כך) ''...והיה בשבתך חוץ, וחפרתה בה ושבת וכסיתך את צאתך'' צריך לדאוג להגיינה אישית על ידי כסוי הפסולת. והסיבה הכוללת היא ,כמו שכבר הזכרתי בפסוק שראית:''כי ה' אל-היך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויביך לפניך'' (ישנם דברים רוחניים בצבא ישראל) והיה מחניך קדוש ולא ייראה בך ערות דבר (דברים לא צנועים) ושב מאחריך (אומרים המפרשים:''שהוא גורם לשכינה שתסתלק מישראל''.) מוסריות וטהרה בצבא ישראל הם המרכיבים המייחדים אותו כצבא ישראל. כדי להבין את הפסוקים הללו צריך להבין את משמעות ההשפעה שיש לקדושה וטהרה לחול ולטומאה. אכן,אלה דברים מופשטים, ערטילאיים, איך אומרים, דברים אבסטראקטיים. אכן זהו המרכיב הרוחני שיש לצבא ישראל ויתרונו על צבאות העמים. דבר שלכאורא יהיה די טבעי למפקד הדואג לחייליו נהיה צווי מן התורה. הוי אומר, צריך לדאוג להגיינה פיסית ורוחנית. צאי ולמדי עד היכן הדברים מגיעים שהתורה היתה צריכה לכתוב צווי לכל יחיד, ומקל וחומר למפקד הצבא, לדאוג שמרכיב זה לא ייפגם אפילו בשעות חירום, בעת מלחמה, בישיבה במחנה. בברכה, ועוד נדבר. מוטקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד |
|||
|
|||
*לא ניסיתי להתחסד אלא לברר סוגיה שנתקלתי בה כמה וכמה פעמים. *צניעות היא עניין חיצוני ופנימי כאחד ולא רק פנימי *ומי אמר שצניעות מתבטאת בגרביון ביום קיץ ובשרוול ארוך? וכמו שהדגשתי במיוחד אין קשר לדת *הצלחתי להרגיז אותך? אין לי מושג על שום מה ולמה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, הדוגמה שאת מעלה אינה צניעות אלא יוהרה |
|||
|
|||
יוהרת ההורים של הילדות החנוטות, שמפגינים, באופן שבו הם מלבישים את בנותיהם, את מידת ''דתיותם''. ואכן, אני מסכימה איתך, זו התעללות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה: יוהרה היא גאווה |
|||
|
|||
נטולת פרופורציות. כאן מדובר בהתעללות - נקודה. גם בעיני לבוש אינו מעיד על צניעות (ואני לא מדברת על להסתובב בבקיני ברחוב), אבל זו הצניעות אליה התכוונה איריס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד לא ראיתי בשום מקום בדברי שכתוב גרביון ושרוול |
|||
|
|||
ארוך תתפלאי אבל גם חולצה חצי שרוול ומכנס לא צמוד הם בגדים צנועים ומכנס לא צמוד הרבה יותר צנוע מחצאית מיני אז בבקשה לא להגיד בשמי דברים שלא אמרתי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס: אולי את יכולה |
|||
|
|||
ללכת בחצי שרוול ומכנסיים ארוכים בקיץ תל אביבי. או שאולי, במקרה, את גרה בירושלים? ואם לא הבנת, איריס, ההתקוממות שלי נובעת מניסיון לכרוך הכל תחת אותה קטגוריה, בלי להעמיק, לנמק, להביא מידע ממשי. הנשים עדיין נאבקות על זכותן הלגיטימית על גופן, ואת כמעט מחזירה אותנו לימים בה העמדה (הגברית) הרישמית הייתה שכל נאנסת מביאה את זה על עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם |
|||
|
|||
הנאנסת הייתה גבר צנוע רוב הסיכויים שלא היו אונסים אותה. תכף משהו יאשים את האנס שבדיוק מולו עמדה בחצי עירום בחורה באמצע הלילה ליד שיח, מה זה אשמתו שהיא הייתה לא צנועה? **נכתב בציניות מוגזמת במכוון** | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חז''ל היו אומרים... |
|||
|
|||
שתלמיד חכם - ראוי שתהיה לו גאווה ב''שמונה משמינית''. מצד אחד - מספיק גאווה על-מנת לשמר מידה של כבוד עצמי, שלא ירמסו אותו אחרים, ומצד שני, שלא ישתחצן הוא על סביבתו. יוהרה עלולה להוות מכשול, וראינו זאת היטב בתולדות המלחמות: היוהרה והזלזול באויב, הובילו פעמים רבות להפסדים מיותרים. אומות רבות חטאו בכך, וגם מצביאים כשלו בה באופן אישי. לגבי עניין הביגוד, דבר אחד בטוח: לא ייתכן שאישה תצטרך לכסות את שיער ראשה, או להקפיד ללכת בחצאית ארוכה, בעוד שהגבר רשאי להסתובב במכנסיים וללא כיסוי ראש. לא ייתכן, שעל אישה ייאסר לשיר, עקב ''קול באישה ערווה'', בעוד שגבר יוכל לזמר כאוות נפשו. אין לדברים האלה מקום בחברה המודרנית שלנו, וראוי שהיהדות האורתודוכסית תעשה כמיטב יכולתה על-מנת להקל על האפליה כלפי האישה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם יוהרה |
|||
|
|||
תמיד כוללת בתוכה זילזול? אני יהיר כי אני הטוב ביותר כיום במשהו, האם זה אומר שלא אשמע לאיש. יש את היהיר הטיפש שאגן אוזניו נסגרות לאחר שהוכיח כי הוא הטוב מבין רבים, ויש את היהיר החכם שבודק איך לא יצליחו לעקוף אותו ולכן נאלץ לשמוע כל הזמן. עדיין לא קיבלתי תשובה רצינית מאיש למה צניעות זה דבר טוב? היש משהו שיודע למה המושג הזה מתפרש לנו כדבר טוב בדרך כלל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי: יוהרה, צניעות ומה שביניהם |
|||
|
|||
נראה לי שאתה מבלבל בין יוהרה לביטחון עצמי. ביטחון עצמי חשוב להתקדמות, לעמידה על שלך ולהצלחה. היוהרה, לעומת זאת, היא הערכת יתר. היא באה ממקום בו האדם מרגיש הטוב והמוכשר מכולם, אחד שאין לא מה ללמוד, כיוון שיש לו את כל התשובות. היוהרה, בניגוד לביטחון העצמי, היא מרשם בדוק לכישלון חברתי. כמוך, אני לא מאמינה גדולה בצניעות. רוב אלו שהצהירו על צניעותם נראו לי אנשים צבועים וצדקנים. הצניעות (לדעתי), שלא כמו הביטחון העצמי או היהירות, אינה מרכיב אישיותי אלא ערך תרבותי. דיון בסיגנון לבוש, כמאפיין הצניעות, מדגיש את העובדה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אפשר לראות צניעות כמאפיין חיצוני של ענווה? |
|||
|
|||
משום שבתור שכזו, יש לה ערך. (ואין כאן כוונה לצניעות-לבוש מסוג ''תראו כמה אני צנועה, אני מזיעה במחלצותי כדי שתראו כמה אני צנועה'' אלא ללבוש פשוט ונקי במקום מצועצע, למשל.) לעומת זאת, צניעות שביוהרה היא צניעות שמטרתה להוכיח לאדם אחר (או לכל המתבוננים) עד כמה אתה צנוע. למשל, אם מישהו סר הצידה כדי לאפשר לך להיכנס מבעד לדלת פתוחה ואתה סר הצידה כדי להראות שאתה עוד יותר צנוע ממנו, זוהי צניעות שביוהרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה: ענווה וביטחון עצמי |
|||
|
|||
הן שתי פנים של אותו ערך. אדם המכיר בערך עצמו אינו צריך לצעוק זאת בקול, או להוכיח כמה הוא נפלא. ובאשר ללבוש - ההגדרה כאן היא תרבותית בלבד. מהו לבוש ''נקי'', מהו לבוש ''מצועצע''? מהו בכלל לבוש ומה הוא נועד להחביא? בתרבות הדתית (יהודית, מוסלמית, נוצרית) תפקיד הבגד להחביא את מיניותו של האדם (החל בשרוול ארוך וכלה ברעלה) ובמיוחד של האישה. כיוון שבתרבויות אלו המיניות היא בבחינת ''לא צנוע'' ואיסור, וכיוון שהיא גירוי ואיום על היצרים. אך קיימות תרבויות בהן המיניות והפוריות הינן איפיון מוחצן ומובן מאליו. בשבטים מסויימים הליכה בחזה חשוף או אשכים גלויים אינה פרובוקטיבית, אלא נורמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דינה: אלא אם כן זה מתוך כבוד הדדי |
|||
|
|||
נגעת בסוגיה מעניינת. בתורה כתוב: ''והצנע לכת'' קרי: היה צנוע בהליכותך ...זה כנראה הכוון של מה שאמרת. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העלת בראשי שאלה מעניינת |
|||
|
|||
האם אכן יש רק שחור ולבן בנושא הצניעות? האם אדם יכול להיות בדברים מסויימים צנוע ובדברים אחרים לא צנוע. (אני מאמין שהתשובה היא כן) האם בדברים בהם הוא אינו צנוע הוא חייב להיות יהיר? אני לא בטוח בתשובה פה. אומנם יוהרה היא מילה הפוכה לצניעות אולם לא כל אדם שאינו צנוע הוא אדם יהיר. האם מתוך זה ניתן להבין כי למעשה יכול להיות אדם לא צנוע אך גם לא יהיר? ואם כן מה הוא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי: אדם שאינו יהיר |
|||
|
|||
לא בהכרח צנוע. כפי שכתבתי, לדעתי צניעות אינה קשורה כלל לתכונות האופי. אדם יכול להיות בעל ביטחון עצמי אך גם רגיש וסקרן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כך חזרנו לנקודה ההתחלתית |
|||
|
|||
מדוע זה טוב להיות צנוע? (בעיקר כל עוד אתה לא יהיר) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי: מתחילת הדיון אמרתי שצניעות |
|||
|
|||
היא ערך שמוטל בספק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות פה אנחנו מסכימים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי: יש גם דרך הממוצע ,לא? אדם רגיל. |
|||
|
|||
לא יהיר ולא צנוע. ולכן אמרו חז''ל שצניעות ,כמו כעס, סבלנות וכדו' הם מידות לכל אחד יש את המידה שלו ואם אדם יודע איך להשתמש במידות הרי הוא מתקרב לשלמות. אפשר שההיפך של פן מסוים של צניעות יכול להיות פריצות. לא בהכרח יהירות ,גאווה וכד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה צניעות זה דבר טוב? |
|||
|
|||
חיכוך-יתר בין בני אדם, גורם למריבות, אלימות, מתחים ובעיות רבות. זאת הסיבה לכך שמשפחות חיות בנפרד, שבתוך המשפחה ישנם חדרים נפרדים (עד כמה שהדבר מתאפשר), ועמים חיים במדינות מוגדרות וכן הלאה. הצורך הנפשי הבסיסי בפרטיות, שהוא גם חיוני לחברה אנושית בריאה - קשור בצניעות קשר בל-יינתק. שמירה על פרטיות פירושה לא לגלות הכל ולא לחשוף הכל. והיוהרה, בדרך כלל באה בד בבד עם טיפשות, או לפחות עם חוסר זהירות. מה שאתה מגדיר כ''יוהרה בכישוריי הטובים'' איננה אלא גאווה עצמית - שזה דבר חיובי. יוהרה, מעצם הגדרתה, מובנית בה התנשאות וביטול כלפי אחרים, ויוהרה של עם היא לאומנות. ראינו כבר מה מסוגלת הלאומנות לעולל לעולמנו. הצניעות יפה לחברה האנושית, שתדע כי איננה מושלמת, וכי האדם הוא יצור מוגבל. תורות אוטופיות שנועדו ''לתקן'' בבת אחת את האדם, כגון המהפיכה הצרפתית או הקומוניזם, הביאו אסון על האנושות. לעומת זאת, התקדמות מדודה, תוך כדי ניסוי וטעיה מתמידים, מקורם בצניעות המכירה במגבלות האדם, והיא הקוטב החיובי שעומד מול האוטופיזם ההרסני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית תודה |
|||
|
|||
סוף סוף תשובה ראויה. כמובן שאני לא מקבל את כל התשובה אולם בהחלט תשובה יפה. אני לא רואה את הצניעות והפרטיות יושבות יחד, יכול להיות האדם יהיר מאוד ופרטי מאוד, ויכול להיות צנוע מאוד ולא פרטי לחלוטין. (אני ואחי גרנו שנים באותו החדר מבלי שהיו לנו יותר מידי מריבות בשל פרטיות. הבדואים חיים גם היום ביחד וגם שם אין הקשר לצניעות. במידה שהחברה האנושית הייתה צנועה, הרי שרוב מה שהיא גילתה בכוחות עצמה כנראה לא היה מתגלה. הדת, התומכת בצניעות, היא הייתה ואולי עדיין החסם העיקרי לעניני מדע, היא תומכת בלמידה שלה בלבד ולא מעבר , וגם זאת על ידי קומץ יחסי של אנשים. (נשים למשל אין להן זמן לעשות בזאת כיוון עלין לדאוג למשפחה ולילדים) המדע אינו צנוע, ולהיפך: בכל פעם שמתגלה דבר הוא מפיץ את הדבר בצורה הכי לא פרטית שאפשר. מדען שיצליח לא יהיה צנוע ואיש לא יראה בכך בעיה, (היות שהיוהרה לא מחוייבת אי צניעות, יתכן שאותו מדען לא יהיה יהיר) המהפכה הצרפתית ואפילו הקומוניזם הביאו הרבה מאוד יתרונות ואיתם גם הרבה חסרונות. המצב לפני המהפכה הצרפתית מבחינת הרבה מאוד צרפתים ממעמד נמוך היה הרבה יותר גרוע מכל שעבר אחריה. הכישלון הקומוניסטי העיקרי בעיני הייתה מנהיגות שלא פעלה בצורה קומוניסטית, אבל דרשה מהעם לפעול כך. (זאת אומרת חיה חיי ראווה, צברה עושר וממון ולא הייתה מספיק חכמה אף להסתיר זאת. אני לא טוען שהגישה האמריקאית היום יותר טובה או הישראלית או כל גישה אחרת, אולם לפעמים כן ראוי לבצע שינוי קיצוני מאשר להמתין 500 שנה למעבר מסגנון אחד לשני. הצורך לא לגלות הכל אינו נובע בעיני מצניעות, כיוון שצניעות היא המצב שבו אתה כן רוצה לגלות דבר כלשהו, אולם אינך עושה זאת בגלל צניעותך, להבדיל ממצב שבו אתה כלל לא מעוניין לגלות דבר כלשהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוהרת ההורים נטועה בכך שהם משתמשים בילדותיהם |
|||
|
|||
(ובילדיהם, למעשה) בתור הוכחות מהלכות להיותם שומרי מצוות לחומרא. זהו ההיפך מצניעות -- וצניעות היא נושא הדיון... ...אבל אני מסכימה איתך שתוצאת היוהרה הזו היא התעללות בילדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: בבני ברק הבגד המכופתר הוא חורפי או קייצי? |
|||
|
|||
ולהחזיר הביתה ילדה בת עשר חבולה ומוכה בגלל שיש לה גוף יפה ושהתעללו בה ''הנערים'' בדרך? לא הבנתי. יש אופנה קייצית ואופנה חורפית. יש טמטום ויש איטום. יש חשיפה ויש מחשוף. אבל בעיקרון איריס מדברת על דפוסי התנהגות. ובעניין הפורנורגפיה והגיאוגפיה , כבר דקלם את זה חכם אחד בכנסת כשדברו על ערוצי הטלוויזיה בכבלים. לנו,כיהודים לצניעות אין גיאוגרפיה ולפורנוגרפיה אין מקום בגיאורפיה. מאידך,אדם לא עיוור אבל הוא גם לא חייב לקנות משקפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: דפוסי התנהגות |
|||
|
|||
יש אופנת וחורף וקיץ של בני ברק, ויש אופנת חורף וקיץ של תל אביב. אין לי מושג איזה ח''כ דיקלם את המשפט, אבל ח''כים הם לא בהכרח מודל לחיקוי בעיניי. ולנו הישראלים בהחלט ישנם דפוסי התנהגות שונים - בהתאם למוצאנו וחינוכנו. ומה אתה אומר? יש לך גוף יפה, לא הסתרת אותו, דינך פגיעה מינית. נו, באמת. בסרטים האלו כבר היינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: נו,באמת! |
|||
|
|||
אמרתי שזו אשמה של מישהו? אמרתי שיש כזו מציאות. תראי את הסטאטיסטיקות בחוף ימה של תל אביב ובבני ברק או במאה שערים. לא חסרות שם בעיות אבל הפרופורציה.. נו,שקד, אנחנו לא כל כך שונים, כבר אמרנו את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: פרופרציה וסטטיסטיקה |
|||
|
|||
את הנעשה בבני ברק ובמאה שערים לא ניתן למדוד סטטיסטית, כפי שניתן לעשות בחברה החילונית, מהסיבה הפשוטה: מקרים רבים מאוד(!!!) של תקיפה מינית ופגיעה בנשים ובילדים בחברה החרדית אינם מגיעים לידיעת הרשויות. נו, אז אנחנו שונים, אבל לפחות הצלחת להצחיק אותי עם השוקולד - וגם בזה אני לא מזלזלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: יש משהו בזה אבל גם עם ידיעות מהימנות |
|||
|
|||
האחוזים אינם דומים. ואל תתעקשי לומר שאנחנו שונים רק שאני מאמין שלחנך אדם חילוני במושגים האלו קשה יותר מכיון שהוא עדיין לא למד ולחנך חרדי (ולהכניס לו באבי אביו על התנהגות פוגעת ופושעת) יותר קל כי הוא כבר שמע את הדברים רק לא היה מי ש''יסביר'' לו. אצל החילונים , שרובם ככולם מוסריים, (אני לא מדבר על אלו ''להכעיס'') הבה נקרא להם ה''עמך'' החילוני, הם אנשים יקרים, הרי שירתתי בצבא, אני הולך ברחוב.. ומשום מה כולם ,כמעט ללא יוצא מן הכלל,פרט לאילו שמכירים אותי מילדות, (לא מהילדות,משנות הילדות..) שואלים אותי :''תגיד לי,אתה חוזר בתשובה?'' למה? כי ב 40 השנים האחרונות היתה הקצנה כזו (משני הצדדים, כנראה) שכל אחד התחפר בעמדותיו מבלי ליצור שפת קשר מחוייכת,מאירת פנים,עם בדיחה על ליידי גודייבה והשוקולד המתוק (יש קשר.מה?)וכל אחד הולך בדרכו ולדרכו. אלא מה קרה, כל אחד הלך לדרכו ובדרכו דרך על מישהו אחר או שדרכו עליו כי זה דרך העולם. שקד, אנחנו לא כל כך שונים,אנחנו מטפסים על אותו עץ אבל העץ כל כך רחב שאנחנו לא רואים אחד את השני. אם יפלו תפוחים, הם יפלו עלינו באותה המידה, נקוה רק שהם מתוקים כך שנוכל לעשות שטרודל (שנאכל עם הקפה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: שמת לב שגדעון דיבר על העולם החילוני הנאור. |
|||
|
|||
גם לעולם החרדי הנאור יש הרבה מה להגיד בנושא הצניעות. כמו בכל חתך חברתי ישנם נאורים וצרי מוח גם אצל החילונים כמו אצל החרדים. קיבעון וסטיריאוטיפים צרות מוחין והכללות הם ''מחלות'' שייכות לאנושות ולא לקבוצה מסויימת. רק מה, הללו בחרו לדבוק במסורת והללו בחרו שלא לדבוק במסורת הללו יונקים מהתפיסה שמתוך והללו יונקים מהתפיסה שמנגד לכלל בו הם חיים. גם פה וגם שם יש חוזרים בתשובה ויש חוזרים בשאלה. לפי סטטיסטיקה כבר לא היה צריך להשאר אף חרדי לרפואה אבל באה המציאות ואומרת הפוך. באמונה לא שייך סטטיסטיקה, מה ששייך זו ההשתייכות כמו, להבדיל, ה''אמיש'' והמורמונים למיניהם עם כל המנהגים השונים ויש אומרים גם המשונים. כל איש וסיבתו הוא,ורצונו של אדם הוא כבודו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעת על ליידי גודיבה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק עליה , גם על השוקולד. על הרולד רובינס שמעת? |
|||
|
|||
מה הקשר ומה הפשר של הגברת עם שוקולד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת צנועה לסוגיית הצניעות |
|||
|
|||
יורשה לי לתרום תרומה צנועה לדברים החכמים והנבונים של שקד, דינה ואחרות/ים. זה לא מקרה שהגברת איריס יזמה דיון בענייני צניעות נשית כשהדגש הוא על לבוש. שהרי זהו אחד מסמלי הייצוג והשוני של החברה החרדית-דתית: ההופעה החיצונית. אלא שאל עניין הלבוש מחברת הכותבת הנחות יסוד חסרות שחר: כמו דיבור לא אדיב וגס של גבר אל אישה בלבוש חשוף, או גישה גברית שאומרת כי לבוש חשוף יפה אצל האחרות ''אבל לא אצל אשתי ובתי'', וכיוצא באלה דברים. ייתכן שאיריס פגשה גברים כאלה, אבל זהו בוודאי לא דגם מייצג של הגבר החילוני הנאור. מעולם לא עלה על דעתי כי אשה בעלת לבוש חשוף היא בבחינת היתר לדיבור לא אדיב ובוודאי שלא נהגתי בסטנדרט כפול בין ''אחרות'' לבין הקרובות לי. כמי שסבור שלבוש חשוף הוא ביסודו יפה, אסתטי, (אני שומע קריאת ביניים: ''לא לכולן'' מסכים, וזה כמובן נכון גם לגברים), שלא לדבר על הקיץ החם שלבוש בנוסח חרדי, (נשים כגברים) מעורר בי לעתים השתתפות בצערם. מאחר וזה לטעמי יפה, אזיי אני שמח אם גם הנשים הקרובות אליי (בת, חברה, בת זוג וכו') תתלבשנה בהתאם, ולא עולה על דעתי להחיל עליהן כללים אחרים. (ממילא גם איני יכול, כי שוויון הזכויות מונע ממני להכתיב, לדרוש, הן אוטנומיות כמוני). הלבוש במקרה זה הוא גם ביטוי לערכים אחרים. זה לא מקרה שבחברה ''החשופה'' האשה התקדמה לרמות שוויון גבוהות בהרבה מאשר בחברה ''הצנועה''. (ועדיין המלאכה מרובה עד לשוויון המלא). האשה בחברה הדתית (ולעניין זה אין זה משנה אם מדובר בחברה מוסלמית, חרדית, האיימיש או קתולית קיצונית), משועבדת לדוגמה דתית האוסרת עליה מימוש עצמי, והיא אנוסה למלא את תפקיד מכונת הלידה והשפחה בבית. (וצריך להדגיש: זו הכללה נכונה, גם אם ניתן למצוא פה ושם מקרים יוצאי דופן). מחקרים הוכיחו כי האשה בחברה הפונדמנטליסטית דתית, סובלת מאלימות והשפלה מצד גברים, והלבוש הצנוע לא מציל אותה מגורל מר ולעתים אכזר. אחת הסכנות הרובצות לפתחה של החברה הישראלית, היא, כי השתלטות נורמות וערכים חרדליים בתחום הפוליטי כללי (גזענות, שנאת הזר והאחר, כיבוש, הפרת זכויות אדם) יזלגו גם לנורמות ההתנהגות האישית ומעמדה של האשה, שיסיג אותה אחורה לתפקיד של ''יולדת למען המולדת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תסכימו איתי שבית משפט אינו מקום דתי אם כך |
|||
|
|||
למה אסור לעורכות דין להופיע בלבוש חשוף? למה הכניסה לקניון (שהוא לא בדיוק מקום דתי) אסורה לשני המינים בלבוש חלקי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס,מאמע שיינע: וויכוח לחוד ומציאות לחוד, נכון? |
|||
|
|||
הרי בסופו של דבר כל אחד וכל אחד יעשה/תעשה מה שהוא/היא רוצה.נכון. בברכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להסכים? |
|||
|
|||
מה הקשר למקום דתי ולמנהגי לבוש? לעורך דין אסור אולם לאחרים מותר. גם נהג האוטובוס לא יכול לבוא בביקיני, האם זה אומר שהאוטובוס הוא מקום דתי? זה שלא מתאפשר לאדם להיכנס לקניון חשוף (ואני לא יודע אם זה אכן החוק), לא אומר שזה בסדר, אלא כי זו איזו נורמה שמקובלת. עכשיו: האם הנורמה אכן ראויה - זה כבר משהו אחר. באותה צורה את יכולה לשאול למה בחוף נודיסטים אין לבושים (טוב לפעמים יש מעט) בגלל שהנורמה שם שונה. במדינות מתקדמות, בהן חופש הפרט זוכה למעט יותר כבוד מהכלל, רשאי אדם ללבוש כל שירצה בכל מקום. ישנן מדינות בהן מותר לאישה ללכת בחזה חשוף ואין שום בעיה עם הנושא. ישנן מדינות שהחוק היה נגד, והיום הוא כבר לא. עכשיו שוב עדיין לא ענית לי וכנראה שזה מבחירה מה הוא הדבר הטוב בצניעות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צניעות |
|||
|
|||
דבר המבדיל אותנו מן ההולכים על 4 דבר האומר לנו כי גופנו לא סתם חפץ אלא משהו שיש להתיחס אליו בכבוד צניעות תורמת להבלטת היופי הפנימי צניעות מקרבת בין אנשים בדרך של כבוד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבדלים |
|||
|
|||
ישנם לא מעט הבדלים ביני לבין הולך על ארבע ואפילו ביני לבין השוחה בים או עף באויר. אולם הבדלים אילו אינם קשורים לצניעות. מה הקשר בין צניעות לזה שגופנו כזה או אחר? אישה ההולכת בביקיני בחוף הים ואינה צנוע האם יש בעיה כל שהיא אם גובה (מלבד זה שהשמש עלולה לסרטן את התאים בו) כבוד לגוף זה כל כך הרבה דברים כמו מה אוכלים וספורט ועוד מספיק דברים, לבוש? זה מנהג, ומנהג הוא דבר של גאוגרפיה. במה צניעות תורמת להבלתת היופי הפנימי? למעשה מה הוא אותו יופי פנימי? במה חוסר צניעות גורם לחוסר כבוד, ובמה הצניעות מעלה ומקרבת בין אנשים? יש לי מספיק חברים שאינם צנועים ולעשה אני אפילו שמח להיות חברים של אנשים מוכשרים כמוהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון: ''יולדת למען המולדת,איזה פחד! אתה מזכיר |
|||
|
|||
את הנאצים ימח שמם! חוץ מזה, יש הרבה במה שאתה אומר, רק לא כולם חכמים כמוך,מה לעשות? כמו שאמרתי כבר לשקד, יש עניין של טסאטיסטיקה. לבוש חושפני מזמין צרות אלא אם כן זו ליידי דיאנה ז''ל עם אלף שומרי ראש (הגזמתי,אני יודע). להשליך או לדמות את צניעות בנות ישראל במראה לכל אלו האחרים שהזכרת ,באופן חיצוני ,אתה צודק. אבל ההשפלות,הבזיון וכו',..השוני הוא תהומי. ההלכות ביהדות הרבה יותר מחמירות על הגבר מאשר על האישה. רק מה,אנחנו רואים את הכל בראי ה''תרבות המתקדמת''.ואם אישה לא יכולה ללכת עם מחשוף בגלל שהיא לא רוצה, אז רצונה הוא כבודה. אבל אם איזה דתי אחד אמר שאסור, לא חשוב אם הדתי הזה הוא משה רבנו או אורי זוהר, אז זה כבר פנאטי ופונדאמטליסטי ומפגר וכמו ה''אמיש'' וב''טליבאן''. להזכירך,גזר הדין שניתן בפאקיסטאן לגברת זאפראן ביבי אחרי שהיא נאנסה היה עונש מות (עדיין לא בוצע וייתכן שיומר למאסר ממושך) בתורת ישראל, אותו דבר אבל לא לקרבן אלא לאותו שביצע את האונס.יחי ההבדל הקטן. עוד נדבר. אבל, לשבחך ייאמר, הצגת את הדברים יפה. הרי אתה טוב במילים,זה כבר אמרנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר ספירו -צניעות הלבוש |
|||
|
|||
בנושא צניעות הלבוש , ובכל מילה ותיאור שלך אני בדעתך. סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צניעות וממציאי הגלגל |
|||
|
|||
הצניעות היא ערך ביהדות לדורותיה. היא דווקא קרובה ל-ביישנות, שנתפשת על ידי חז''ל כתכונה אופיינית ליהודים [הם''ביישנים ,רחמנים וגומלי חסדים''] וגם ל-נקיון [''והיה מחניך קדוש ...ושבת וכיסית את צאתך'' ככתוב בספר דברים] וגם ל-ענווה [''עשות חסד והצנע לכת עם אלהיך'' ככתוב בספר מלאכי] זוהי מסורת יהודית עם חן.היא יפה מפני שהיא המסורת שלי!. יוק! הלבוש הארוך -לגברים ולנשים-הוא אסתטי, ומתאים דווקא מנסיון הסטורי למרחב הגיאוגרפי שלנו. היא מצניעה איברים ומשדרת שליטה אישית ביכולת המשיכה המינית.מכאן קיסמה. תפעילו את הדימיון שלכם תעלו דמויות צנועות מלאות חן ומצודדות.[אני רגיל לשמוע וידויים על היופי היוצא דופן של בנות דתיות דוקא במחנות אחרים] רק מפני שזו מסורת יהודית זה לא טוב? האם לא הגיעה העת לצאת מתסביך גיל ההתבגרות שלנו-בו כל מה שנכון בעיני הורינו[ואבותינו] מושלך בזלזול. מתוך רפלקס מותנה של ביטוי לעצמאות כביכול. בואו נצא מזה! אתם מעדיפים את המודלים של הוליווד וברודווי מפני שהכוכבים שלהם הם המודלים שלכם . זה הכל. אל תעשו מזה אידיאולוגיה.לא פמיניסטית ולא אחרת. אתם משועבדים לתעשיה התרבותית הזו כמו להמבורגר של מקדונלדס ולקוקה קולה. האם זה אומר שזהו אוכל טוב? בריא? טעים? איכס! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יעקבי: תן לילד לגדול,אפילו אם הוא חושב שהוא |
|||
|
|||
חכם וממציא את הגלגל. הרי אחרי האמנציפאציה באירופה הכל נהיה פרוץ ופתוח לשאלות. אכן,רוחות רעות נשבו אז בעולם. הכל נפתח לביקורת, הכל היה למשיסה, הכל היה לטרף והתשובה נהיתה שאלה. אם תקרא או שכבר קראת את הספר הקטן של רבי סעדיה גאון מסוף המאה ה- 9 בהקדמה לתרגום העברי של משפחת התיבונים היית רואה דבר מעניין. בין השאר הוא כותב בערך כך. כל עוד שאבותינו חיו עם הנביאים היה להפ קשר ישיר לבורא עולם. לא היה רב שיפסוק ,היה נביא שהתנבא. (לצד ולעומת הסנהדרין ושבעים הזקנים...) אם היתה שאלה היו הולכים אל ה''רואה''. (כמו שראינו אצל שמואל הנביא עם האתונות של קיש שאותן הלך שאול לחפש) כשבאו חכמי יון (עם האסכולה הפילוסופית להם) התחילו לשאול שאלות על כל דבר. מהות האדם, תפקידו, כדור ארץ עגול, שמש שטוחה, ירח קרח, תפקיד המלכות, המלך,הצבא,והשד יודע מה עוד. לנו היה אורים ותומים. עם כל הצרות והבעיות היה כיוון בבחינת:''ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו''. לא כולם שמרו שבת, לא כולם למדו, היתה בערות נוראה בתקופות מסויימות עד שהמלך חזקיה :נעץ חרב בבית המדרש ואמר כל מי שלא ילמד תורה יידקר בחרב '' מוכר,נכון? וההמשך:''לא יצאו י''ב חדשים ובדקו מגבת ועד אנטיפטרס ולא מצאו תינוק ותינוקת (ילדים שהיגיעו לחינוך אבל היו למטה מגיל בר/בת מצוה)שלא היו בקיאים בהלכות נגעים ןאהלות. זה היה אז! היום, פתאום הכל ניתן לחקירה, לא שחסר לנו חקירות בגמרא, אבל אלו הן חקירות מבפנים ולעומתן חקירות מבחוץ. ואחרי כל זה, על מה מתחבטים? על צניעות. החינוך בסדר, המדינה בסדר, יחסי אזרחים בסדר, אין מחלוקות בארץ, הזאב גר עם הכבש והגדי רובץ עם הנמר, והיונק משתעשע על חור הפתן, והמים מכסים את כל הארץ דיעה. אבל, הבעיה העקרונית,שלא מרפה, שלא נותנת מנוח, שמדירה את השינה מעל ממציאי הגלגל ,היא : מה פירוש צניעות? למה יש אונס יותר אצל החילונים? כי החרדים לא מדווחים. למה יש סמים יותר אצל החילונים? כי החרדים לא נתפסים. למה צעירי החרדים והדתיים לא הלוכים לגואה שבהודו? כי הם משתמטים מהצבא . למה גבר רוצח את גרושתו באמבטיה כשהיא עירומה? כי ''עלה לו הסעיף''. ואצל החרדים והדתיים יש כלל ברזל שאסור לזוג גרוש לבא בקשר שהוא ''מפני שליבו גס בה''..כלומר שהיו רגילים, וקשה לשנות דבר שרגילים בו.אמרו חכמים''לא יגור עמה בשכונה אחת, לא ישיח עמה,וכו'. אבל..יעקבי, הכפיה הדתית של הדתיים עם הצניעות..זו הבעיה... הילדות בבני ברק נחנקות בחום האימים של הקיץ..זו ההבעיה ב''ה'' הידיעה. אתה הבנת מר ברוך? כמו שאמרתי, אילו חבלי לידה, ואולי גם ראית במאמרים אחרים שלי כאן. יש אנשים עם תסמונת ''הר כגיגית''. הכל בכפיה! אבל מה, יעקבי, יש לנו בעיה אחרת, הרי כתוב :''דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום''..מה לעשות. להסביר,ושוב להסביר, לדבר, דו-שיח, סימפוזיון,ארכיון, מאמרים,תיעודים, ביקורת, שאלה ותשובה. בוא נמשיך על דרך:''לא תחסום את השור בדישו... נמשיך לדבר. תן לחכם ויחכם. והוא דיהיב חכמה לחכימי יאיר עינינו בתורתו.. (גם אנחנו לא מי-יודע-מה מבינים גדולים, אבל מנסים לרדת לעומקם של דברים ...) אין ברירה. בברכה, ותודה על המאמר שלך. מוטק'ה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי