פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 20:09)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום ראשון 24 בנובמבר 2002





בחירת מצנע: תקוה או הזייה?

בחירתו של עמרם מצנע ליו''ר מפלגת העבודה הניבה גל של מאמרים אוהדים מהכיוון היוני שמאלי של המפה הפוליטית. העיתונות הכתובה והטלויזיה פירגנו לו בגדול.
אורי אבנרי היה הסמן היוני הרדיקלי במאמרי התמיכה במצנע.
האם מצנע באמת מביא בכנפיו את התקוה השמאלית הגדולה של סיום הכיבוש, של נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967, של פרוק ההתנחלויות?
אני שייך לספקנים.
עברו של מצנע כאלוף פיקוד המרכז לא מנבא טובות. בשנת 1988 הוא פיקד על הריסת 15 בתים בכפר ביתא, שבעקבות הפיצוצים הפכו עוד 30 בתים לבלתי ראויים למגורים. הכל בגלל טיול פרובוקטיבי של מתנחלים ותלמידים באדמה לא להם (טיול שלא קיבל אפילו את אישור שלטונות הכיבוש) שגררה אז פעולת התנגדות פלסטינית שהסתיימה למיטב זכרוני בתלמידה הרוגה ופציעת המאבטח. במקום להעניש את הפולשים המתנחלים שנהגו בשטח כחבורת אדונים פרוסית, העניש מצנע (''המתון'' יעני) את תושבי הכפר בענישה קולקטיבית אכזרית שאין לטעות במהותה: מדובר היה בפשע מלחמה. הגשתי אז תלונה ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד את מצנע (ואחרים בפיקוד הצבאי) לדין, תביעה שלצערי לא נענתה, אבל היא הניבה התכתבות ביני לבין אשתו, עליזה מצנע, שפורסמה ב''העולם הזה'' (25.1.1989). שאלתי אז את הגברת מצנע (שכתבה לי כי ביקורתי על בעלה הוא מעשה של ''איש רע''), מה היתה אומרת אילו בקיבוצה דאז (עין גב) היה צבא כיבוש מפוצץ 15 בתים ועוד 30 בתים היו הופכים לבלתי ראויים למגורים? תשובה לא קיבלתי עד היום.

אינני מתעלם כמובן מהמלל היותר יוני של מצנע לעומת בן אליעזר, אולם כל עוד ההתמודדות בין השניים היא מילולית (מצנע טרם עמד במבחן המעשה של מדינאי שוחר שלום) אני נוטה לראות בכך תחרות בין שני גנרלים הסוחבים על גבם פשעי מלחמה, אחד פשעים טריים, השני פשעים ישנים.
האם גנרל שהיה מראשי צבא הכיבוש ושרת את המתנחלים ורדה בפלסטינים, יכול לחזור למוטב, יכול לחזור בתשובה, ולהיות בן אדם שוחר שלום? בהחלט יתכן. אולם חובת ההוכחה עליו ועד שיוכיח זאת יש סיבות טובות להציב סימני שאלה.
הנסיון המצטבר של גנרלים בפוליטיקה הישראלית אינו מצודד. הוא לא הביא מזור, לא סימן מפנה לטובה. די אם אם נזכיר את רב אלוף יגאל ידין שבא לפוליטיקה על תקן של גואל והתגלה כבלון נפוח, כך הדבר גם עם אהוד ברק, עבור לשרון שלא התגלה כבלון נפוח אלא ככמוסת רעל שממשיכה לטפטף את טיפותיה הקטלניות, המשך בבן אליעזר ואפרים סנה, והרשימה ארוכה ולא אזכיר את כולם. האחד והיחיד שעשה תפנית של 180 מעלות מאיש צבא למדינאי בעל חשיבה אזרחית שוחרת שלום ודמוקרטיה, הוא האלוף ד''ר מתי פלד.
גם העובדה שמצנע הציב את בן אליעזר במקום השני, לא מבשרת טובות. החשש כי מצנע, שניבחר על מצע יוני יחסי (הוא כבר דאג להצהיר ''אינני שמאלן''), ימצא עצמו בסופו של דבר בממשלה עם שרון או עומד בראש ממשלה שלא יהיה בה האומץ לבצע את הניתוח הכירורגי הנחוץ של קטיעת האבר הסרטני בדמות המתנחלים וההתנחלויות, הוא לצערי מאד ממשי.
והלוואי ויתברר כי טעיתי.





הדת והמוסר - הילכו שניים יחדיו?

יש אנשים רבים המקבלים כמוסכמה את ההנחה כי אנשים דתיים הם יותר מוסריים. גם המחזירים בתשובה למיניהם מבטיחים למתפתים כי החזרה בתשובה תהפוך אותם לאנשים טובים יותר.
שמתי לב לתופעה מעניינת, לפיה עבריינים רבים העומדים לדין על עבירות של רצח, שוד וסחר בסמים, שמים לפתע כיפה על הראש ומקווים כי הדבר ישדר לבית המשפט כי הנה הם עלו על דרך הישר ולכן יש למזער את הענישה. גם העומדים בראש מערכת הכליאה בישראל, מפעילים שורה של הקלות על אסירים ש''חזרו בתשובה''. מי שבא לוועדת השיחרורים של שרות בתי הסוהר לבקש שיחרור מוקדם, יודע כי הכיפה על הראש, לא זו בלבד שלא תזיק, אלא תעביר לחברי הועדה מסר שיש להם עסק עם בן אדם ''שלמד את הלקח'' ו''פותח דף חדש''. במרבית המקרים מדובר בהונאה והעמדת פנים.

האם יש יסוד ליחס הזה אל חובשי כיפות למיניהן?
ניזכרתי שוב בשאלה זו לאור ידיעה שקראתי היום בעיתון ''הארץ'' על הרב פרד נוילנדר מניו ג'רסי בארה''ב, שהורשע בהזמנת רצח אשתו קרול ונדון למאסר עולם ללא אפשרות של שיחרור מוקדם.
אם כן, כבוד הרב בן ה- 61 היה נואף לא קטן. התברר כי הוא קיים מערכות יחסים עם נשים רבות בקהילה שלו.
עם אחת הנשים, שדרנית הרדיו המקומי איליין סונסינו, (אותה הכיר ''בשעת העבודה'' כאשר ערך את טקס האשכבה של בעלה), הוא ניהל רומן ממושך יותר ואשתו של כבוד הרב התגלתה כגורם המשבש את חייו. הלך ועשה מעשה: הזמין אצל מאפיונר את רצח אשתו תמורת 30 אלף דולר. המשטרה ניזקקה למספר שנים עד שגילתה את הרוצח השכיר.
הפרשה היכתה בזעזוע את הקהילה היהודית בראשה עמד הרב. הוא היה מנהיג בלתי מעורער של הקהילה והיה ידוע בדרשותיו הסוחפות. הוא בוודאי דיבר בדרשות אלה על חשיבות המשפחה, והנאמנות, והילדים, וגם ציטט את הפסוקים המתאימים מהמקורות, אבל בראש שלו כבר עבדו גלגלי השיניים על תיכנון רצח אשתו.

כמובן, לא כל הרבנים רוצחים, אבל הנסיון הישראלי עם כלי הקודש מלמד שגם כאן אין מחסור בעבריינים ובפושעים שהם רבנים, משגיחי כשרות, מורים בישיבות, בני משפחה של אדמ''ורים, חברי כנסת, ראשי ציבור בשטחים הכבושים וגם סתם דתיים מן המנין. יש לי תיק מרשים ביותר על כלי הקודש האלה, שהורשעו ברצח, באונס, במירמה, בסחר בסמים, במתן שוחד, במעשים מגונים בקטינים תוך ניצול סמכות רבנית כדי לבצע את זממם על חניכיהם.
מדוע אני מזכיר זאת? משום שאין גבול לחוצפה של המימסד הדתי והרבני החוזר ומטיף לנו מוסר על המותר והאסור, שעה שבביתם פנימה חוגגות השחיתות והעבריינות. זאת אף זאת, כאשר מתגלים מעשי הזימה, רבנים בעלי מעמד של מנהיגים רוחניים מנסים לחפות על עבריינים. כך היה הדבר בשעתו עם מי שהיה הרב הראשי לישראל הרב שפירא וח''כ מפד''ל הרב דרוקמן, שעשו כל מאמץ לא לשתף פעולה עם המשטרה כאשר מדובר היה במורה מישיבת מרכז הרב שנחשד (ואחר מכן הורשע) במעשים מגונים בתלמידיו.
ואיך אפשר שלא להזכיר את העובדה שחלק ניכר מהעבריינים ונותני חסותם תומכים בכיבוש ובפשע ההתנחלויות. (המוגדר כפשע מלחמה באמנת רומא להקמת בית הדין הפלילי הבינלאומי).
אכן, יש בהחלט צדיקים בקרב רבנים ודתיים. אבל אלה ניצבים בדרך כלל מחוץ למימסד הדתי, כמו חברי הארגון ''רבנים למען זכויות אדם''.





צבא מושחת

עיתון ''העיר'' מספר בכתבה כי לפני מספר שבועות פירסם דובר צה''ל הודעה לפיה חיילת, ששרתה כפקידת לשכה בחטיבה מרחבית ברצועת עזה, הועמדה לדין ונישפטה ל- 35 ימי מאסר על שהעבירה מידע לעיתונאי אורי בלאו העובד בשבועון הירושלמי ''כל העיר''.
החיילת, תלמידה מצטיינת בתיכון, חניכה מצטיינת בטירונות וחיילת מצטיינת ששובצה לקורס קצינות, היתה בעלת נתון שלילי אחד מבחינת הצבא: רגישות להפרות זכויות אדם. היא היתה עדה לפשעים שצבא הכיבוש מבצע והיא חשבה שבמדינה דמוקרטית אסור להשאיר את המידע הזה נעול בפנים, אלא יש לאווררו ולהוציאו לידיעת הציבור. היא לא העבירה לאורי בלאו סודות צבאיים, אלא ידיעות שהיו קשורות לזוועות שצה''ל מבצע בעזה. למשל, אורי בלאו חשף כי צה''ל הטמין מיטען בחאן יונס במקום בו ידע שילדים עוברים בדרכם לבית הספר. ואכן, חמישה ילדים נהרגו כאשר עלו על המטען. ידיעות כאלה אסור שתשארנה נחלת הצבא וחובה להעבירן לידעת הציבור באמצעות עיתונאים כמו אורי בלאו, שהוא אחד המעטים (עד כה, נקווה שלא יתקלקל) שלא משמש כזרוע מוארכת של דובר צה''ל, אלא מתמקד בחשיפת ידיעות המביכות את הצבא. כפי שעיתונאי מקצועי צריך לעשות.

החיילת שהעבירה את המידע זכאית לציון לשבח ולא לישיבה בכלא. לעומת זאת, אלה שהטמינו את המיטען, הם צריכים להישפט ולשבת בכלא חמישה מאסרי עולם על הזילות הפושעת שגילו בכל הקשור לזכותם של ילדים פלסטינים לחיות.




קפיטליזם שחור כזפת

מיכלית הדלק ''פרסטיז', שהתבקעה וטבעה סמוך לחופי ספרד ופורטוגל, גרמה לאסון האקולוגי החמור ביותר עד כה. עשרות אלפי הליטרים שזרמו מהאניה לים זיהמו 400 קילומטר של רצועת חוף. כל האיזון הביולוגי והאקולוגי של האזור השתבש. הדגה, הציפורים, החופים, הים, נימצאים תחת שטיח זפת אחד גדול.
האסון הזה הוא ביטוי לתאוות הבצע של חברות הנפט. האנייה הישנה לא עמדה בתקן הובלת דלק, ובמקום להשתמש באניה חדשה בעלת דפנות כפולות העומדת בתקן, חזרו והשתמשו בגרוטאה העלובה לעוד נאגלה.
אחד מאנשי ''גרינפיס'' אמר בצדק כי כל עוד חברות הנפט ימשיכו להרוויח מהנוזל השחור, המאמץ למציאת מקורות אנרגיה חלופיים נקיים וידידותיים לסביבה, כמו ניצול השמש והרוח, לא יקבלו את העדיפות הלאומית הראוייה.
הקפיטליזם התגלה ליד חופי ספרד בכיעורו השחור, משוח בזפת מזהמת.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


סיפור חמוד זה היה עם ''הרב'' קופילביץ[*]
מי שזוכר (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 20:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסרו דוגמאות אישיות מתגובה זן [המערכת]

אחד המחנכים הדגולים של יהדות הכיפה והרובה.

ובאותו עניין, מי יודע איזה עוד נזקים יביא לנו היצר שנתחמץ בקרבם של הבחורים הצעירים הללו.
_new_ הוספת תגובה



מות ילדה
רועי בלום (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 21:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן לומר הרבה על מיצנע ללא קשר למסופר אולם אני אגיב על הסיפור ולא על מיצנע.

אכן מתנחלים העזו ללא אישור ללכת בארץ שלהם (גם אם ארץ כבושה) ולמרות שלא איימו על התושבים הערבים נרצחה שם ילדה.

האם כותב המאמר, שטוען כי נעשה שם עונש איום ונורא, טוען כי היה צריך לפעול אחרת? אם כן איך?
האם היה על מדינת ישראל לחקור את הארוע כלל (אירוע שלטענת ספירו היה בכלל בשטח שאינו שייך למדינת ישראל ועל כן יתכן ואין לה כלל סמכות שיפוטית שם).

האם במידה שישראל הייתה רשאית בצורה זו או אחרת לחקור היה מותר לה לפעול מול הרוצח או שותפיו, שוב במקום בו אינו ארצה? מה היה קורה אם אנשים מלבנון היו רוצחים ילדה שטיילה ואפילו בטעות עברה את הגדר לארץ אחרת, האם על ישראל היה לומר שזו אשמת הילדה שעברה את קו הגבול?

מה צריך לעשות מיצנע, או כל אדם אחר, מלבד לשפוט את המתנחלים לצד הרוצח? מה מותר לו על פי דעתך? ומה אסור לו? מה הם הכלים שמותר לו להפעיל ובאיזו צורה?
האם מותר לישראל להגן גם על פושעיה שלה מרצח?

דת ומוסר לא יכולים ללכת ביחד כיוון שהמוסר אינו דבר קבוע, בעוד הדת אמורה להיות קבועה.
איש אינו טוב או רע בגלל לבישת לבוש זה או אחר, איש יכול להיות עירום וטוב או רע.
חבישת הכיפה, למרות שלי לא היתה עושה דבר (מבחינת השפעה במידה והייתי בוועדה זו או אחרת), אולם שינויי לבוש או התנהגות לעיתים כן מעידים על דרך שינוי שעוברת על אדם זה או אחר. זה שמשתמשים בזה כדי לעבוד על מישהו... יתכן ורצוי שאם הכיפה באמת עובדת עליו, שימצאו לו עבודה אחרת.

אני לא חושב שבין הדתיים יש יותר או פחות פושעים מאשר בקרב הלא דתיים.

לצבא יש חוקים, ולמרות שעם חלקם הגדול אני לא מסכים, ואף עם חוק הפרסום אני לא שלם, עדיין יש לצבא זכות למנוע העברת מידע שלעתים עלול לפגוע בחייליו. היות שהצבא לא יכול לתת לכל אדם את הזכות להחליט מה מותר ומה אסור לומר, כיוון שלמרות שנשמח לסמוך על כולם, חלק מהאנשים אכן טיפשים ולא יודעים מה הם אומרים, חלק משקרים, חלק פשוט פולטים שטויות, החליט הצבא למנוע את כל הדיבור על ידי איסור כולל של דיבור עם התקשורת.

אם החיילת הייתה כל כך חכמה כמו שצוין הייתה יכולה לפעול בדרכים רבות כדי להוציא את הנושא החוצה בדרכים לגיטימיות גם מול כוחו של הצבא, אולם לפעמים מי שהולך עם הראש בקיר, גם אם הוא צודק - מקבל מכה.

אסון הנפט המדובר צריך להיות דגל נוסף למדינות שבעזרתו עליהן לדרוש להגן על כדור הארץ בצורה האופטימלית ולא המינימלית כמו שנהוג כיום.
יש לחייב את חברות הנפט למצוא פיתרון ולשלם על נושא הזיהום המדובר בצורה שבה הן לא יעזו שוב לתת לדבר דומה לחזור.
_new_ הוספת תגובה



דומני כי הילדה שנרצחה נפגעה מירי של המאבטח
מי שזוכר (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 21:06)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שליווה אותם.
אבל זה באמת לא חשוב, בסופו של דבר זכותנו להסתובב כאדוני הארץ בכל מקום שמתחשק לנו חשובה הרבה יותר מחייו של אדם כלשהו, גם אם הוא ילד או ילדה.

לא ככה?
_new_ הוספת תגובה



זכותנו
רועי בלום (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 21:19)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להסתובב בארץ.
וזכותנו לא לחשוש להרצח בגלל שאנו מסתובבים בתל אביב או בשכם או בחברון.
למעשה זו גם זכותו של הערבי משכם או מחברון, ועד כמה שזה מפתיע מירב הסיכויים שאם הוא יגיע משכם או מחברון לתל אביב הוא לא ירצח.
מה הסיכוי שלך להסתובב שם ולהשאר בחיים?
_new_ הוספת תגובה



אין לנו זכות להסתובב ככובשים בשום מקום
מי שזוכר (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 21:26)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק העניין.
אין לנו זכות לכבוש ולדכא עם אחר ואין לנו זכות להסתובב בשטח שלהם ללא רשותם וללא ברכתם.
ואין לנו זכות לגזול את מימיהם ואת אדמתם ואת פרי אדמתם, אין לנו כל הזכויות הללו.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר, מסכים עם כל מילה, רק אנא מצא פרטנר עם מי
ראובן גרפיט (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 21:32)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לה מערבית ולא מוסלמית. יאסר ערפאת רימה את רבין. שלח אותו ואת כולנו לשתות את מי ים המלח ואחר את מי ים עזה והשווה עצמו לצאלח א-דין ושחרר את כל מפגעי האוטובוסים שהחלו במסע הרצח יומיים לאחר הסכם השלום.
אנא במטותא ממך - הצג לנו פיתרון של שלום נוסח אירופה ואני מצטרף אליך במאת האחוזים, בינתיים - זכות ההגנה, הנקמה, התגובה שמורה גם לנו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא רוצה לדבר על הזכויות שלנו
מי שזוכר (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 21:46)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רוצה לדבר על החובה שלנו.

50 שנה אנחנו מנסים במלחמה, וזו חובתנו לתת הזדמנות הוגנת להסדר שלום.

האם באמת אנחנו פועלים בצורה נכונה לדעתך?
ואם לא יהיה לנו כאן שלום נוסח אירופה אז צריך לתת למצב הזה להמשך?
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
רועי בלום (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 22:02)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו זכות להגנה אין זכות נקמה, נקמה לעולם לא ניגמרת ובסופו של דבר חובה להפסיק.
על מנת להפסיק שני הצדדים יצטרכו בסופו של דבר לשכוח מהנקמה.
זה לא משנה מי יהיה הראשון אולם עד אז נמות יום יום מהצד שלנו ומשלהם
_new_ הוספת תגובה



רועי היקר - ניסינו זאת. אני תמכתי בבילין, ברבין
ראובן גרפיט (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 22:07)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהסכם הניסיון עם הפלשתינאים. הם החלו בפיצוצי אוטובוסים ואנו הבלגנו. רבין, לדברי ערפאת עצמו, שלח לו נשק, כסף סיוע של השב''כ, אך התברר שהוא לעג וניצל ומנע מאסר המפגעים. כאשר דווח לו על כמה מפגעים באופן אישי, היתמם וכאשר אסר אותם בתנאי בית מלון , הם ''ברחו'' ולא נמצאו עד שהשב''כ איתר אותם וחיסל אותם.
_new_ הוספת תגובה



אין קשר
רועי בלום (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 22:14)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שאסור להתגונן. לפעמים הקו הדק בין הגנה להתקפה דק מדי ואדום מדי, יש להתגונן וחלק מההגנה היא העברת הלחימה לשטח האויב. אולם יש לעשות את המקסימום על מנת שמעט ככל האפשר יהיו ניפגעים שאינם קשורים למפגעים.

לא רבין ולא ביילין נתנו תשובה , מהסיבה שהם בחרו לדבר ולהמליך מלך אשר שקר מאז ומעולם להם ואמר תמיד אמת לשאר הערבים שאיתם דיבר, הם בחרו להאמין לו ועד היום אנחנו סובלים בשל כך.

יש למצוא מנהיג אחר בתור התחלה, יש לשתף את מצרים וירדן שיערבו למנהיג האחר , אני לא מאמין שניתן יהיה לשמור על האינטרסים שלנו ושל הפלסטינים עם האמריקאים בלבד.

יש למנוע מהפלסטינים להיכנס לארץ כיום מכל סיבה שהיא (אין יוצא ואין בא)ולהעביר להם את כל מה שהם צריכים כולל מזון ותרופות ואו כל דבר אחר על חשבון מדינת ישראל .
כל זאת למשך זמן שבו המדינות המוסלמיות שציינתי יחיבו את העם הפלסטיני להחליט האם הוא מקבל את ישראל כמדינה לידו, האם הוא מוכן לזרוק את מנהיגיו. (אסור שאנו נעשה זאת) ואז לאחר מכן להתחיל בתהליך ארוך של אמון.

מותר שוב להגן, אולם נקמה לעולם לא תביא פיתרון.
_new_ הוספת תגובה



כלומר
אבנר בן בסט (יום שני, 25/11/2002 שעה 17:11)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהם יפגעו בנו ואנו נשלם להם על העבודה?

אינטליגנטי ביותר.

כשצריך להילחם אז נלחמים. חזק, מהר ובאופן אינטליגנטי. אסור לרחם על הרשעים כי בסוף הם יתאכזרו אליך. ומאחר שכל תהליך אוסלו כשל, הכשיל וזיהם את ארצנו בטרוריסטים-יבוא , עלינו להיפטר מהם במהירה ולהשאיר את הארץ עם פלסטינים ללא נשק. שמהם תצא הנהגה חדשה, לפי בחירתם, שתדבר שלום.

עם ההנהגה הנוכחית הכל קרס ונשרף ואין טעם לתת לה צ'אנס נוסף, כי אותו הגלגל ימשיך להסתובב והכל יהיה שוב על חשבוננו.
_new_ הוספת תגובה



לא
רועי בלום (יום שני, 25/11/2002 שעה 22:59)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא יפגעו בנו אם הם לא יכנסו לארץ, הם לא יוכלו להעביר חומרי חבלה לארץ אם הם לא יכנסו לארץ, וכן יש להעביר להם את מה שהם צריכים על מנ לא לתת להם את התירוץ שאנו מונעים מהם אוכל מים ותרופות.

אנחנו מחוייבים לדאוג להם כל עוד אנחנו מונעים מהם את האופציה להשיג לבד, אולם אנחנו לא חייבים לתת להם להכנס לארץ.

לאחר כל כך הרבה שנים של מלחמה ביותר כוח ופחות כוח יתכן שזה לא הפיתרון.
_new_ הוספת תגובה



צודק
רועי בלום (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 22:00)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא משנה גם לאחר כל אלו. להם אין זכות להרוג ילדה בגלל שהלכה.

אני לא טוען או טענתי כי אנו מוסריים יותר או פחות מהם, אני פשוט לא מקבל מוות של שני הצדדים, לא של ילדים שלהם ולא של ילדים שלנו, לא של שוטרים שלהם ולא של שוטרים שלנו.

אני עדיין מחפש פתרון שיהיה מקובל גם עליהם, אולם לפי מה שהם אומרים (לא אנשי הימין או השמאל בארץ, אלא הם) הפתרון הוא שכולנו נלך מפה.

נכון לא כולם אומרים את זה, אבל מספיק שאלו שמתפוצצים ואלו ששולחים אותם אומרים את זה על מנת שלנו לא יהיה שקט, גם עם כל פיתרון שהימין ואו השמאל מציעים כיום.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לסמרטוט אדום
אריה פרלמן (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 22:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצנע.

אני מברך על הספקנות הבריאה של ספירו. אזרח ערני וחושב - חייב תמיד לבחון את נבחריו בשבע עיניים - ולא עצומות...

לו אני הייתי בעמדתו של ספירו - לא הייתי מתרגש יתר על המידה מ''פשעי המלחמה'' שאותם הוא נושא על גבו. אנשים יכולים להשתנות - והם אכן השתנו מקצה לקצה, בעיקר בפוליטיקה שלנו.
די להזכיר את שמעון פרס, שאך לפני עשר שנים, לא חלם להגיד שהוא בעד הכרה באש''ף וכינון מדינה פלשתינאית, או מצד שני - את ח''כ ד''ר יובל שטייניץ - שהפך מאיש 'שלום עכשיו' לנץ מובהק במסגרת הליכוד.

מצנע אכן מאמין במה שהוא אומר - וזו סכנתו. אין לי ספק שלא יצליח להגשים את מזימותיו - אך הוא בהחלט מאמין בהן.

מוסר ודת.

עד לרגע שהגעתי לעניין ההתנחלויות וה''כיבוש'' - מצאתי את עצמי מסכים לחלוטין עם ביקורתו של ספירו על צביעות הממסד הדתי. אמת: יש מנוולים ורשעים בקרב הדתיים, כמו גם צדיקים - בדיוק כמו במחנה החילוני. רק שבמחנה החילוני יש קצת פחות צביעות וצדקנות.

אבל אם כבר נוגעים בעניין ההתנחלויות - כל דתי שתומך בהתנחלויות, הוא לדידי דווקא חיובי ותורם, ואני לא מצליח להתרגש יתר על המידה מהחלטות פוליטיות שרירותיות של גוף עם רוב אוטומטי לגוש האיסלאמי-אפריקני. לא כל מה שאומרים המוסלמים והאפריקנים, או גם נוצרים אוהבי-נפט - הוא בהכרח צו מוסרי עליון.

צבא מושחת.

ראשית חכמה - יש לברר האם עברה החיילת על התקנות, כאשר מסרה את המידע.
אילו היו חיילי צה''ל רוצחים ילדים - היא היתה, כמובן - חייבת להעביר הלאה את המידע.
אבל חיילי צה''ל לא רצחו אף אחד. הם הטמינו מטען חבלה, שהיה מיועד למחבלים. למרבה הצער - נהרגו חמישה ילדים ששיחקו במטען. זוהי טעות טראגית ומצערת - אבל לא פשע.

קפיטליזם שחור כזפת.

מוזר מאוד שספירו רואה את התקלה האקולוגית כעניין לרעת הקפיטליזם. מעתה והלאה - בטוחני - יעבירו הקפיליסטים תאבי הבצע את הזפת והנפט במיכליות חדישות ונוצצות - על-מנת שיוכלו למכור אותו ולהרוויח כסף (פויה!) - במקום לשפוך סחורה יקרה לים.

ראינו מה זה הסוציאליזם הרחום והחנון, ראינו את הציוד המשוכלל ואת הדאגה לאקולוגיה ולחיי אדם... ראינו.

ב'סוציאליסטית' זה נקרא... ''צ'רנוביל''.
_new_ הוספת תגובה



מדוע ספירו ואבנרי אינם מפרגנים לביילין ושריד
ראובן גרפיט (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מאמצי השלום שלהם ?
_new_ הוספת תגובה



התשובה
Doron Arazi (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:54)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה ברורה: ביילין ושריד עם כל טעויותיהם הקשות פועלים כציונים וכפטריוטים ישראליים; מטרתם היא ביסוס ישראל והבטחת שלומה ובטחונה והם חלק מוויכוח היסטורי -חריף- פנים-ציוני.(והם גם ראו נכונה - מזווית ציונית - קטע מציאות חשוב ביותר: את המלכודת האסטרטגית ארוכת-הטווח שבכיבוש המתמשך של השטחים ואת טירוף הדעת שבמפעל ההתנחלויות.) ספירו ואבנרי אינם כאלה. מעניין שהם מייצגים שני קטבים שונים בשורשיו ההיסטוריים של השמאל הקיצוני. ספירו מייצג התגלמות מחודשת של רוח הגלות: האידיאולוגיה שלו היא הקוסמופוליטיזם הליבראלי, האוניברסליסטי, של הבורגנות היהודית האנטי-ציונית המתבוללת, שהאמינה בקידמה כלל-אנושית ,ייחלה לשלום אוניברסלי וראתה בציונות לאומנות צרת-אופק.

עיוורונה ההיסטורי נחשף בצורה מחרידה בשואה. שימו לב ליראת הקודש הנפעמת החודרת לדבריו של ספירו בכל פעם שהוא מייחל להתערבות ''הקהילה הבינלאומית'', כאילו זוהי ישות ממשית ואף סמכות מוסרית עליונה, כעין התגלותה של רוח התבונה ההגליאנית,מתוך עיוורון מוחלט כלפי סבך האינטרסים האנוכיים והכוחניים המניע את שחקניה במציאות. אבנרי לעומת זאת מוצאו הרוחני מן האגף הלאומני, הכוחני והאתנוצנטרי של הציונות, שהוביל אותה עד האבסורד שבה וסופו שחרג ממנה: רוויזיוניזם וכנעניות, על סף הפאשיזם.

אבנרי, שכנראה בהשפעת חוויותיו בגרמניה הנאצית פיתח יחס אמביוואלנטי של סלידה/הערצה כלפי הפאשיזם, הזדהה כל כך עם הזהות העברית הילידית של שנות ה- 40 (כולל מאפייניה הלוחמניים והכוחניים בימין) שהחליט להתנתק ממקורה היהודי. התופעה בולטת במיוחד בעיון בגליונות ''העולם הזה'' משנות ה-‏50: אבנרי לאומני מאוד, אך כל מה שאבנרי לא אוהב בישראל הוא כל מה שיהודי בה (איני מתכוון מבחינה דתית אלא מבחינה לאומית, של העם היהודי כישות היסטורית ריאלית.) הייתי אומר על דרך החידוד, שלגבי אבנרי ישראל היא המדינה הנכונה בשביל העם הלא-נכון.

מכאן השאיפה הלוהטת ל''השתלבות במרחב'', שלמרבה האירוניה מלווה בעיוורון מוחלט כלפי תרבות הערבים ורצונותיהם הממשיים: בשביל אבנרי הם רק האובייקט להגשמתה של פנטסיה ילידית, לא יהודית (''המרחב השמי''). של התמזגות אורגנית ברוח Blut-und-Boden. שימו לב שאבנרי דוגל עד היום בהתמזגות מדינות ישראל ופלסטין העתידיות כ''חלום גדול'', אחרי שלב שתי המדינות. מכאן עיוורונו המובנה כלפי אסטרטגיית השלבים הערבית והפלסטינית.

אירוניה פיקנטית יש במוצאם היקי המשותף של אבנרי וספירו, שבאו שניהם לארץ כילדים (אומנם בהפרש של עשור, שבתקופה הסוערת ההיא כמוהו היה כדור); בשניהם מתגלמים, באופן תת-הכרתי ובמציאות שונה לחלוטין, שני זרמי המעמקים, הליבראלי והלאומני, של הבורגנות הגרמנית והיהודית-גרמנית הקלאסית.

נ.ב.
כמו רועי לעיל, לאבנרי, שאינו נוכח באמת בפורום, אינני רואה טעם לענות. אני מציג, איפוא, ניתוח זה לעיונם של חברי הפורום.
_new_ הוספת תגובה



ניתוח מעניין מאוד!
אריה פרלמן (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:56)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה לך.

עם זאת, אני חייב לחלוק על הערכתך את ביילין. ביילין לא ציוני, כי אם אנטי, או לפחות פוסט ציוני.

הוא מגלם באישיותו מעין שילוב של פוסט-מודרניזם ואנטי-לאומיות, ופאציפיזם מנותק.

הוא גם פועל כסוכן זר, שממומן חלקית על-ידי מדינות זרות, כך שלכנות אותו ''פנים ציוני'', נראה לי קצת מוגזם.
_new_ הוספת תגובה



לאריה: תודה על הערכתך לניתוח
Doron Arazi (יום ראשון, 24/11/2002 שעה 23:57)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יכול להסכים לדעתך על ביילין. (ואיני מצפה שתסכים לדעתי השלילית על הכיבוש וההתנחלויות; לפחות אתה מסכים ששריד - ובהכללה, מר''ץ - נטועים עמוק בציונות.)

ביילין לא רק שהוא מעיד על עצמו בלהט שהוא ציוני, אלא שניתן לאתר במחשבתו ובפעולתו את עקבותיה ודפוסי פעולתה של אסכולה ציונית (ויהודית במודגש) - זו של הפועל הצעיר ההיסטורי (לפני ייסוד מפא''י ב- 1929). אגב, אביו היה פקיד בבנק הפועלים; על דיעותיו אינני יודע דבר, אך מייסד הבנק היה מנהיג הפועל הצעיר, יוסף אהרונוביץ, ותמהני אם אין כאן ''שלשלת קבלה'' אידיאולוגית. זו תהיה שאלה מעניינת לביוגרף או להיסטוריון בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



לדורון ארזי
גדעון ספירו (יום שני, 25/11/2002 שעה 2:29)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון של ארזי להסביר את מקורותיי הרוחניים מאד מצא חן בעיניי. ממש חביב ונחמד. נהניתי.
יש בכל ההסבר של ארזי פרכה קטנה אחת - שהוא לא נכון. חוץ מזה הכל בסדר.
אינני יודע עד כמה הוא מכיר את הבורגנות הליברלית הגרמנית, שלדבריו אני צועד במסלולה. אבל אני בטוח שאיש מחברי המעמד הזה לא הגדיר עצמו כמוני, כאיש שמאל וסוציאליסט (דמוקרט, צריך מיד להוסיף, כדי ליצור חיץ ברור מחסידי העריצות הסובייטית), שמטרתו, בו השאר, בעלות חברתית על אמצעי היצור. דומני כי גם כיום, אתפלא מאד אם יימצאו יותר ממנין מבין אנשי הבורגנות הליברלית הגרמנית או היהודית החברים באמנסטי אינטרנשיונל או בגרינפיס, שני ארגונים בהם אני חבר.
כמו כן אני חייב להוסיף שמעולם לא הייתי אנטי ציוני, ונראה שעובדה זו, שעליה כבר חזרתי מספר פעמים, לא תפריע לארזי לחזור על התקליט השחוק הזה בדבר אנטי ציוניותי. מאחר ולא הייתי אנטי ציוני, הרי ממילא לא הייתי יכול להיות חבר בבורגנות היהודית הקוסמופוליטית והאנטי ציונית, שאליה משדך אותי ארזי.

אולי אנסה להבהיר שוב, כי פעם הייתי ציוני ולפני כך וכך שנים (השנה המדוייקת כבר לא זכורה לי, אבל זה היה אחר מלחמת יוני 1967) חדלתי להיות ציוני והגדרתי עצמי כפוסט ציוני או לא ציוני.
ההסבר לכך פשוט: סברתי כי עם הקמת המדינה, התנועה הציונות שהגדירה עצמה כתנועת שיחרור לאומית שמטרתה להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל, השיגה את מטרתה. משעה זו אין לתנעה הציונות יותר מקום, ודינה להתפרק. מה שקרה בפועל הוא, שמנגנוני התנועה הציונית הוסיפו להתקיים כדי לאפשר לממשלת ישראל לעקוף את אותו חלק במגילת העצמאות שדיבר על שוויון זכויות גמור ומלא לאזרחי ישראל הערבים.
התנועה הציונית היא מעין קופה ב' של הממשלה,
''ליהודים בלבד'', חלק מהאפלייה שמוסדה נגד ערביי ישראל. שוחר זכויות אדם לא יכול להסכין עם מציאות כזו.
הציונות אכן קיבלה פרצוף לאומני צר וגזעני, (בכך מודים גם לא מעט ציונים המגדירים עצמם ליברלים או שמאליים), והמאבק נגדה, דבר אין לו עם הבורגנות היהודית או הגרמנית בטרם השואה.

העוגן שאני מנסה למצוא בקהילה הבינלאומית, נעשה לא מתוך עיוורון לגבי האינטרסים השונים המציינים כל פרט בה, אלא מתוך ידיעה שעל אף אינטרסים אלה, הקהילה כגוף טובה לא אחת מסך הכל הפרטים המרכיבים אותה, והיא מצליחה לייצר לעתים פתרונות ורעיונות נאורים ומרהיבים הנוגדים רבים מהפרטים המרכיבים אותה.

אם מותר לי לסייע לארזי להגדיר את עצמי, הייתי אומר שאני סוציאליסט עם נטיות אנרכיסטיות, רוצה לומר, מבקש ליצור חברה החופשית מהמנגנון האלים של המדינה, המסוגלת לנהל את חייה קהילות קהילות על פי הכרעות תבוניות. זו מטרה שניראית לי כיום קצת בעננים, ועל כן אני מכוון את מעשיי כך, שמנגנוני המדינה יהיו כמה שפחות אלימים, כלפיי פנים וכלפיי חוץ, ורשויות השלטון כמה שיותר דמוקרטיות, כאשר לנגד עיניי ניצבת כל הזמן כמצפן ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם.

בדבר אחד בכל זאת צדק ארזי: הגעגועים למיטב של היהדות הגלותית, אותה יהדות שהגיעה לפסגות של יצירה רוחנית ותרבותית, יהדות ליברלית, הומניסטית, אנטי מיליטריסטית. את הנתונים האלה אני מאד רוצה לחזק במדינת ישראל. וכמובן האוניברסליות. אין סתירה בין רעיונות אוניברסליים של חרות ושוויון, לבין מדינת לאום נאורה ודמוקרטית, מדינת כל אזרחיה. אצל ארזי ופרלמן (על אף ההבדלים לכאורה ביניהם) פולחן הכוח הציוני הוא עדיין פלטפורמה משותפת, ואילו אני, מודה באשמה, רוצה בהעלמותו.
_new_ הוספת תגובה



לדורון - תודה רבה על ההסבר המפורט-למדתי רבות ממך!
ראובן גרפיט (יום שני, 25/11/2002 שעה 7:48)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכבוד ייחשב לי
Doron Arazi (יום שני, 25/11/2002 שעה 8:59)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שכרי וזה ערכו של פורום אינטרנט במיטבו: לכולנו
הרי יש השקפות מוצקות, איש איש על פי רקעו,וקשה
להניח שנוכל ממש לשנות זה את זה. אך במרחב הנתון לדיון
רציונלי יש מקום להבהרת הטיעונים ולהעמקה בבסיסם,
כמובן מתוך כבוד הדדי וסובלנות.
ולאריה ולגדעון: עלי לצאת לעמל יומי, אנא התאזרו
בסבלנות לכמה שעות או עד מחר ואשיב לכם.
_new_ הוספת תגובה



ארזי, הניתוח שלך מעניין, מאלף ומשכנע ביותר
אבנר בן בסט (יום שני, 25/11/2002 שעה 11:09)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני התכוונתי לטור את השאלה בהערת אגב שהשניים, אבנרי וספירו, פשוט מקנאים באנשי המעש - ביילין, שריד ופרס. הם עצמם אולי טובים בכתיבה ובדיבור, לא הצליחו לתרום ליכוח הפוליטי בארץ, מחוסר אונים וחוסר יכולתם להיחשף לציבור.

(הערת אגב לגבי אבנרי, שהנ''ל נחשף ב''עולם הזה'' ובכנסת ''של''י'', אבל הוא רדף אחרי סצינות של עיתונות זולה לצד עיתונות חוקרת ומבקרת, חצאיות מופשלות וראיון עם הזונה התורנית, ולא היה במרכז הויכוח הפוליטי בזמן שהוא כיהן בכנסת).

ומעניין ביותר הוא שאבנרי וספירו, אינם קרובים ואינם מכירים את תרבות המזרח העשירה, את השפה הערבית. יותר משהם פועלים מאהבת ערב הם פועלים משנאת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לארזי: אתה מערבב מין שאינו במינו. אבנרי, גם כיליד-
רפי אשכנזי (יום שני, 25/11/2002 שעה 19:26)
בתשובה לDoron Arazi
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--גרמניה { .1923-1924 אם איני טועה} עם כל הסימפטיה שלו ל''גרמאניות'' ואהבת הכוח הנלווית לה , חיי אכן באילוזיה של המרחב השמי המשותף כביכול לערבים ולנו. היו לי פעם שנים מגליונות
'' המרחב השמי'' , ואיני מוצאם בשביל להדגים ולהבין באיזה עולם חיי ה''ה בשנות החמישים. כמה שנכון הניתוח שלך כלפי אבנרי, להערכתי אתה טועה בגדול בקשר לספירו. גדעון ספירו, אין כמוהו הבורח מכל גילוי של כוח בקשר להגשמת מטרות הציונות.
פעילותו בגופים ירוקים למיניהם וגופי זכויות האדם,
אין בהם ולו ברמז קירבה או התחנפות לערבים או מה שקרוי המרחב השמי.
יש לי ביקורת וויכוח איתם אך לא הייתי שמם בסל אחד בשום אופן. כמו כן כבר פלוגתא לשניהם כמו שראית כאן בפורום, לא הייתי ממהר לחלק ציונים על מידת הפטריוטיות של אדם זה או אחר.
_new_ הוספת תגובה



דת ומוסר, ומצנע גם
דוד סיון (יום שני, 25/11/2002 שעה 0:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקטע על דת ומוסר מזכיר לי את הבחור הקתולי שהכרתי שהקפיד ללכת לוידוי כל לפחות פעם בשבוע אבל מצא זמן לחטאיו ביתרת הזמן.

גם אני לא משתכנע ממאמרו של אבנרי בו הוא חוזה סיכויים טובים ניצחונו הקרוב של מיצנע.
_new_ הוספת תגובה



אירועי פרסטיז' ואטימות הבירוקרטיה האירופאית
אלכסנדר מאן (יום שני, 25/11/2002 שעה 3:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור שאירע עם המיכלית פרסטיז' אינו רק מזעזע, אלא גובל בפשע של ממש. הנזק שנגרם לכל מרקם החיים האורגני-ביולוגי באיזור זה הוא בפירוש קטסטרופלי, ועולה בחומרתו על אסונות אחרים מסוג זה בעבר.

החמור מכל הוא שבבטן המיכלית בקרקעית הים רובצים עוד עשרות מליוני ליטר נפט, אשר המומחים השונים אינם יודעים איך ומתי יתפרצו החוצה, ואיזה נזק יגרמו לטווח שנים ארוך.

תאוות הבצע והתעלמות מהצורך בדפנות כפולים, שכירת וחכירת מיכליות תחת דגל של מדינות מפוקפקות, שאינן מעוניינות בבדיקות אותן מיכליות, היא היא השערוריה האמיתית, אשר מראה פעם נוספת לביקרטיית השלטון האירופאי בבריסל על איזה קר דק מהלכים כולנו בסוגיית איכות הסביבה.

הטרגדייה האמיתית היא שדברים אלו כבר קרו בעבר, גם במקום בו אירע מקרה זה, וככל הנראה גם יקרו בעתיד: רק לקראת שנת 2006 מתכונן האיחוד האירופאי לדרוש ממיכליות הנפט להיות מצויידות עם דפנות כפולים - אך ללא המיכליות הרוסיות, אשר ימשיכו להיות 'פטורות' מכלל זה.

השחור ביותר בתחום זה מונח עוד לפנינו.
_new_ הוספת תגובה



בנוגע לקפיטליזם
ישראלי פזיז (יום שני, 25/11/2002 שעה 11:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הידוע לי גם הקומוניזם לא הצטיין בשמירה על טובת הכלל בכלל או איכות הסביבה בפרט. לפחות במקרה של האסון האקולוגי הזה תהיה הפקת לקחים העמדות לדין וכו, שסביר להניח שלא היתה במקרה של קומוניסטים או הסוציאליסטים נוסח חד''ש.

כל הפרטים על הפרות חוק לכאורה של אנשים דתיים שיש בידך ושסביר להניח שאספת אחת לאחת בידי עמל במשך השנים, לא משתווים לשבוע של הפרות החוק בידי כלל הציבור החילוני (גם באופן יחסי לאוכלוסיה). זו עובדה שלא קשה לבדוק אותה (ואני אומר זאת כמי שנקרא חילוני בהוויה הישראלית החולנית).

אז מצנע לא ראוי בעיניך כי הוא הרס בתי ערבים. פעם היו מסתכלים על מי בנה יותר בתי יהודים אבל היוצרות התהפכו. סביר להניח שאחמד טיבי היה ראוי בעיניך יותר למשרת ראש הממשלה ממצנע. סביר להניח שעם הייתי שייך לעם שלך גם אני הייתי תומך בו.
_new_ הוספת תגובה



לגדעון על הדואו מצנע בן-אליעזר - ניסוח נכון
יורם המזרחי (יום שני, 25/11/2002 שעה 16:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן כך הוא.טרם הספיק עמרם מצנע לבדוק את כסא המנהלים בלשכת ראש מפלגת העבודה וכבר קמים חולמים והוזים המקווים ואפילו מאמינים שהאיש יביא גאולה.
אני חושב שהברכות וההתלהבות מוקדמות.טרם למדנו להבין את האניגמה הזו,שעד לאחרונה לא היה לה מה לאמר,להאיר,להעיר ולהציג.כרגע,אלא אם כן יתרחש נס או ארוע לאומי קוסמי - שרון ועוזריו ינצחו ואפילו יניחו נדבך ליורש,שכן גם ימיו של רוה''מ על פני האדמה אינם נצחיים וכשיפרוש בגיל הזהב,כבר יהיה מי שיוכל להכנס לנעליו....אולי אפילו יקים ''יורש-טבעי'' שמא עמרי הוא האיש? מכל מקום - זירת השמחה נמצאת במחנה הימין,אצל אחשדרפני הליכוד ווזיריו.
עוד מעניין כיצד עכברים פוליטיים,שנמלטו מספינות טובעות למינהן,כבר מתדפקים על דלת הליכוד ומנסים להשתחל למערכת,הנראית בעיניים,מנצחת כל זה עם הניסוח הענוג ''התפקד לליכוד'' וכיו''ב למשל קהלני שחלא קבל את ראשות התעשיה-האוירית,נעלב ולכן...התפקד לליכוד.....שיהיה
_new_ הוספת תגובה



צה''ל זה לא מכולת - מצדי שהחיילת תשב עוד 35 יום.
סוריא (יום שני, 25/11/2002 שעה 21:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



(ללא נושא)
יהונתן (יום שלישי, 26/11/2002 שעה 10:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרתי אישית את אחד החיילים ששם את המטען, והוא בעל דעות פוליטיות מאוד דומות לשלך, ספירו. הסיפור מאוד העיק על מצפונו.
הוא וחבריו השמיעו מחאה וטענו שהמטען עלול לפגוע באזרחים, אך מפקדיהם לא שמעו להם.
_new_ הוספת תגובה



ליהונתן
גדעון ספירו (יום שלישי, 26/11/2002 שעה 15:36)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המידע שמסרת הוא רב משמעות, ומאשר ומחזק את אשר כתבתי. תודה לך. אני מקווה שאותו חייל יגיע בסופו של דבר למסקנה כי עליו לסרב לשרת בשטחים הכבושים, אם לא בצה''ל בכלל.
_new_ הוספת תגובה



רב משמעותי וחשוב כן לשרת בצה''ל-בשטחים גם כן ...
סוריא (יום שלישי, 26/11/2002 שעה 23:25)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהונתן המצפון לא משחק אצל שליחי הרצח החמ''ס והדומים להם אנא ובגדול חשוב ,בבקשה ,שמע לרחשי ליבך ולא בגלל דעה של זה או אחר ?! חלום נועד לחולמים .עד שהמצב הפוליטי ,הסיכסוך הערבי ישראלי לא ישנה את פניו,אין להפריד בין המציאות העכשוית היום יומית בה אנו חיים, ולא להיתפס לאימרות כנף,תודה ושלום סוריא
_new_ הוספת תגובה



יהונתן- הבא להרגך השכם והרגהו אין מקום לרחמים כרגע
סוריא (יום שלישי, 26/11/2002 שעה 22:55)
בתשובה ליהונתן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אותו ואת ביתו ואת חמורו ואתמקנהו ואת כל אשר לו
ארץ הבצ (יום רביעי, 27/11/2002 שעה 10:39)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הרב ממרכז הרב
מוטי (יום שני, 28/06/2004 שעה 0:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכתבה נאמר שהמורה ב''מרכז הרב'' נחשד ואח''כ הורשע.
יש לציין שזה פשוט שקר משום שלא נמצאו ראיות לטענות הללו ולכן הנושא לא הובא אפילו לדיון בבית משפט.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי