פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חמור כחול-לבן / טור שבועי
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/01/2003 שעה 23:51)


חמור כחול-לבן



היד הנעלמה והעלם השלום



אריה פרלמן






מאמר זה הוא המשך המאמר ''היד הנעלמה והעלם השלום'' (קישור לחלק א' מצורף למטה).

בחלק הראשון הראיתי כיצד מתרחש הפלא, שבו אלפי אינטרסים עצמיים נפרדים - מתלכדים לכדי קידומו של אינטרס כללי אחד גדול.
באותה המידה - קיים גם הצד השני של המטבע, שבו אנשים טובים מחבלים בשיטתיות באינטרס של הכלל - דווקא כאשר הם מנסים לקדם אותו ככזה, דהיינו: מנסים לקדם במוצהר ובמשולב את האינטרס של כו-לם.

כל האמור לעיל תקף בתחום הכלכלה - ותקפות זו זוכה להכרה גם בקרב אנשי הגות ומעשה שאינם נמנים על האסכולה הקפיטליסטית.

אך ישנו, לדעתי, קשר הגיוני, רציף והדוק - בין התחום הכלכלי לתחום המדיני. והכוונה שלי במקרה זה היא דווקא ל''יד הנעלמה ההפוכה'' - מונח פחות מפורסם ומוכר מה''יד הנעלמה'' המקורית של אדם סמית.




תולדות התנועה הציונית בארץ-ישראל, מלאות באינספור ניסיונות מצד היהודים להתקרב אל הערבים, להתחבב עליהם, להגיע איתם להסכמים, להבנה, לפשרה, ובקיצור - לרדוף אחר השלום.

לא היתה, כמדומני, שיטה אחת שלא נוסתה: היו כאלה שהתבססו על קרבת המשפחה, קרבת הדם בין בני-אברהם; היו שנקטו בגישה של אימוץ לשון ומנהגי המקום; חוגי השומר הצעיר דגלו בדו-לאומיות שיוויונית על הארץ השלמה, מתובלת בשיחרור סוציאליסטי ובאחוות-עמים; אחרים כמוהם וכמו מפא''י ו/או פועלי ציון שדגלו ב''אחוות פועלים'' אל מול ה''אפנדים העושקים'' מן הצד הערבי וה''בורגנים הקפיטליסטים'' האיומים והנוראים מן הצד היהודי; היו אנשי ''ברית שלום'' - שויתרו על עליה חופשית ועל רוב יהודי ועל עצמאות יהודית - אך עדיין העלו חרס בידם.

כל הניסיונות הללו ואחרים - גם אם פה ושם הניבו הצהרות יפות ותקוות קלושות - לא היו יעילים יותר בקידום השלום מיעילותם של תשלומי ההעברה בקידום השכבות הנחשלות - שגם הם הניבו, פה ושם - כמה שיפורים מקומיים וזמניים במצב הכלכלי והחברתי של כמה אנשים.

כבר ב- 1923 הגיע זאב ז'בוטינסקי למסקנה - שלא יתכן שום הסכם מרצון עם הערבים - אלא רק בלית ברירה - ולכן כל ניסיון להגיע למצב שבו יסכימו הערבים לשאיפות הציונים נידון לכישלון. לפיכך - פסק ז'בוטינסקי - עלינו להחליט: או להמשיך במפעל הציוני על אף התנגדות הערבים - או לקפל את הדגלים ולשוב לאירופה.

דברים אלו נשמעו אז - ונשמעים היום - פסימיים בתכלית. ולמען האמת, גם מקוממים: מי הוא אותו ז'בוטינסקי זה, אשר לא ניסה ולא התאמץ, לא ללמוד ערבית ולא להידבר עם ערבים - אשר יחליט ויפסוק בנידון זה? הרי אמרו חז''ל: ''אין חכם כבעל ניסיון''.

נניח. ולכן - מה רב ההד של דברי ז'בוטינסקי כשהם באים דווקא מפי אדם שונה לחלוטין ובעל השקפות רחוקות - כארתור רופין, ממייסדי ''ברית שלום'':

''מה שאנו יכולים לקבל (מן הערבים) - אינו דרוש לנו, ומה שדרוש לנו - לא נוכל לקבל.'' (מכתב לד''ר יעקבסון, 03/12/1931).
וכן: ''נגזר עלינו לחיות במצב של לוחמה מתמדת עם הערבים, ואין מנוס מקרבנות-דמים. יתכן שזהו מצב בלתי-רצוי, אך כזאת היא המציאות, ואם חפצים אנו להמשיך בעבודתנו בארץ-ישראל בניגוד לרצון הערבים - נהיה מוכרחים להביא בחשבון קרבנות כאלה.''

ומסיים במסקנה הנחרצת:

''השלום לא יכון בארץ על-ידי 'הסכם' עם הערבים, אלא הוא יבוא בהמשך הזמן, לכשנתחזק במידה כזו שהערבים לא יהיו בטוחים עוד בתוצאות המאבק ויהיו נאלצים להכיר בנו כבעובדה קיימת''. (יומן, 25/04/1936; 16/05/1936). (מתוך: יוסף נדבה, ''האומה'' מאי 1979).

כעבור שלושה דורות - דומה ששום דבר לא השתנה. שוב: כאז כן עתה - הימין (ואין הכוונה לאריאל שרון) נחרץ בעמדתו: לא יהיה כאן שלום, לפחות למשך דורות רבים, וחוזר על עצמו הניגון - ההגונים והמעמיקים שבשמאל מכירים בנכונות ההערכה הזאת, אלא שאצלם - כאז כן עתה - נובעת ההכרה לא מתוך ראיה מפוכחת מלכתחילה - אלא מתוך כפיית המציאות עליהם בדיעבד. כך, למשל, חיים גורי:

''אחד הדברים הקשים לי היום הוא ההבנה שהסכסוך הזה יימשך על פני דורות, ויעבור מאב לבן לנכד לנין והלאה. לא תפשנו את זה. אנחנו חיינו על 'שאגו בחורים כי נגמר'[...] יותר ויותר מתברר שחיינו בטעות גדולה, ובנינו דגם כוזב של תחומי הפשרה עם הערבים[...] מתברר שאוסלו היתה אשליה. אין לי ספק בכך היום. יצחק, חברי מילדות שנרצח בצורה איומה, ושמעון וערפאת, שממשיכים להילחם עם פרסי הנובל שלהם, שידרו לנו שרוב השאלות הגדולות נפתרו, וכרגע השאלות הן טכניות - עוד קילומטר לפה או לשם. זה לא היה נכון.'' (''מעריב'', 25/05/2001).




''אמת'' - יגידו רבים. רבים וטובים. ''אבל חייבים לחפש אחר השלום, לרדוף אותו ולבקשו, לנסות ולמצוא סדק, להפוך כל אבן ולא לנטוש את התקווה.'' ''שלום הרי עושים עם אויב - לא עם ידיד'' - יוסיפו הציניקנים.

ובכן - מי שלא למד מהמציאות הכלכלית - ומתעקש להמשיך ולשפוך עוד ועוד תשלומי העברה, למרות שהוכח כי הם מרעים את מצב השכבות הנחשלות - דומה למי שלא למד מהמציאות המדינית - וימשיך להשקיע ''תשלומי העברה'' אינסופיים של שיחות, נוסחאות, הסכמים, מים, שטחים, סמכויות וטקסים - ובכך ימשיך להרע את מצבנו המדיני, בדומה לחשיבה התאומה בתחום הכלכלי.

שלום - אכן עושים עם אויב. אבל זוהי רק חצי אמת, וחצי אמת הרי גרועה לעתים משקר. שלום עושים עם אויב שנכנע או שהשתנה - וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.

שלושה דורות חלפו, שלושה דורות שהחלו בסירובה של ארצות-הברית להכיר בברית-המועצות; עבור בברית זמנית כנגד המפלצת הנאצית; חלוף במלחמה קרה, דטאנט, מתח והפשרה ומתח - אך המשותף לכל התקופה היא העובדה המוצקה שברית המועצות היא אויב מר ונחוש, מסוכן ועיקש - למרות הטלפון האדום והשגרירויות עם מכשירי ההאזנה והפסגות המתוקשרות.

רק כאשר האויב הסובייטי השתנה - בא השלום ובאו הידידות האמיתית שבין הרוסים לאמריקנים, ידידות - שעם כל היריבות הפוליטית במישור הבינלאומי - איננה מזכירה ולו במעט את שנות האימה של מלחמה גרעינית עולמית בפתח.

מצב אחר - אך לא שונה במהותו - הוא עם גרמניה הנאצית ויפן הקיסרית: לא עזרו עשרות פגישות, סיכומים והסכמים - אפילו לא ה''שלום עכשיו'' במינכן - אלא אך ורק כניעתן המוחלטת של גרמניה ויפן - שבאה לאחר חורבן מלא ושלם, וריסוק נחרץ של כוח עמידתן הלאומי.

עם אויב כזה - אויב שנכנע - אכן נעשה שלום, והוא שלום יציב שנשמר למעלה ממחצית המאה - ללא שום מלחמה באופק.




מבחינה סטטיסטית - אין שום מקום לויכוח: השנאה כלפי ישראל, הטרור נגד היהודים, מעמדנו הבינלאומי - כולם הידרדרו והוחמרו כתוצאה בלתי-נמנעת מכישלון אוסלו - כישלון בלתי-נמנע כלשעצמו.

היום - כמדומני - ברור לרוב הציבור שההסכם נכשל. אבל הוא לא נכשל בגלל טעות חד-פעמית, או ביבי-המעצבן-הזה, או מכיוון שרבין נרצח, או מפני שערפאת - אישית - ''לא הצליח להתגבר'' על שגיונותיו הלאומניים.

ההסכם הזה הוא רק חוליה נוספת בכשל הבסיסי של הציונות החוץ והפוסט-רביזיוניסטית: הרדיפה אחר השלום.

שוב - באופן פרדוכסלי - בא השמאל כתנא-דמסייע - ומאשר את מסקנת הימין:

''שלום הוא אמנם בשבילנו דבר חיוני. אי-אפשר לבנות ארץ במצב של מלחמה פרמננטית, אבל השלום בשבילנו הוא אמצעי. המטרה היא הגשמה מלאה וגמורה של הציונות. רק לשם כך נחוץ לנו הסכם. העם היהודי לא יתן ידו, ואסור לו לתת ידו לשום הסכם, שאינו מכוון למטרה זו.'' (דוד בן-גוריון, ''שיחות עם מנהיגים ערבים'', עמ' 85).

הרדיפה אחר השלום - דומה לרדיפה אחר הצדק החברתי: ככל שאתה משקיע יותר ומתאמץ יותר - כך אתה מחבל יותר במטרה, כך אתה מרחיק אותה ופוגע בה - עד לקריסה הבלתי-נמנעת.

המסקנה המשותפת לתחום המדיני והכלכלי - למרות השוני ביניהם - הוא כי יש לפעול בניגוד לאינטואיציה הטבעית, ולפי היפוכו של השכל הישר, של התובנה הראשונית.

בתחום הכלכלי - הפתרון הוא ''לסה פר'' - לאפשר לכל אזרח חופש כלכלי ככל שניתן: לסחור, לעבוד, להעסיק ולהשקיע, לייצא ולייבא ככל שיחפוץ - במגבלות של חוק וסדר (אך לא במגבלות של ''יעדים חברתיים'' שבינם לבין שמירת החוק אין דבר וחצי דבר).

בתחום המדיני הפתרון הוא שונה, והוא פשוט: להתחזק. להתחזק מבחינה כלכלית, מבחינת העליה, הביטחון (ובעיקר - העלאה ניכרת במחירו של הדם היהודי), החינוך והתודעה, תודעת הזכויות הלאומיות והשורשים ההיסטוריים.

דבר חשוב אמר בן-גוריון: ''אי אפשר לבנות ארץ במצב של מלחמה פרמננטית''. דבר חשוב - אבל לאו דווקא נכון. כ- 40 שנה שחלפו מהיום שכתב את הדברים עד יום מותו - הוכיחו שאפשר גם אפשר. אך גם אם נקבל את הערתו זו כאקסיומה - יכול נוכל לה: בספרד, למשל, ישנו טרור כתוצאה מ''מאבק לאומי לשיחרור'': מכוניות תופת של המחתרת הבאסקית עדיין מתפוצצות בימים אלה בלב מדריד. אך מאחר שכוחות הביטחון הספרדיים מדכאים את הטרור בנחישות וללא פשרות - אין מדובר ב''מלחמה פרמננטית'' - אלא בטרור שרמתו כה נמוכה - עד שניתן לבנות מדינה ספרדית אירופית לתפארת, מכובדת ומשגשגת ובטוחה בעצמה.

כך גם ניתן לעשות אצלנו.

יתכן שיועלה חשש - שמא גם אם נכונה המסקנה שרדיפה אחר השלום מקרבת את המלחמה - וכי יש לחדול ממשא-ומתן ובמקום זאת להתחזק - עדיין דרוש ''אופק מדיני'' לשם שיגשוג כלכלי.

אך חשש זה אין לו יסוד. אם ניקח לדוגמא מקרה אמיתי ולא חריג - שבו איש אמיד כעורך-דין, נאלץ לעבור שבעה מדורי גהינום על-מנת להשיג הלוואה של 50,000 ₪ ולבסוף מתייאש מכך - נבין שאין שום קשר בינו לבין המצב הביטחוני. יש קשר למבנה הכלכלי החולה של מדינתנו - המבוסס על דיכוי היוזמה הפרטית - בשם ה''אחריות והסולידריות החברתית'' - אחריות וסולידריות הנכפות הר כגיגית מלמעלה - בבחינת ''ואהבת לרעך כמוך - דיר בלאכ!''.




אך לא עניין ה''מלחמה הפרמננטית'' הוא עיקרו של המסר של בן-גוריון. מה שאני מסיק מכך הוא כי חל בילבול - בילבול טראגי והרה-אסון בתנועה הציונית. האמצעי התחלף במטרה.

מטרת התנועה הציונית היא לגאול את עם ישראל ואת ארץ ישראל: לגאול את אדמת הארץ מידי בעלותם של זרים; לקבץ את נדחי ישראל חזרה למולדת; לכונן ריבונות יהודית בביתנו הלאומי, ולחדש את ימינו כקדם מבחינה תרבותית ולאומית.

השלום הוא אמצעי להגשמת יעדי הציונות - ולא יעד בפני עצמו. את זה אנו נוטים לשכוח. שהרי אם שלום הוא היעד העיקרי והחשוב ביותר של היהודים - יש הרבה מאוד שלום בקנדה, כמויות עצומות של שלום בהולנד - הרבה יותר מאשר במזרח התיכון. אבל אם אנחנו אכן נמצאים במזרח התיכון - עלינו לזכור ולהזכיר לעצמנו על מה ולמה.




השלום - הוא לא רק מצב עניינים רצוי, אלא גם יעד נכסף. אכן, גם הורדת מחירי הלחם והחלב והתחבורה הציבורית למען עניי ישראל היא מצב עניינים רצוי ויעד נכסף.

אך על-מנת שהשלום לא יחמוק מאיתנו, ואולי גם יתקרב אלינו (גם אם לא נכירנו בשמו: ''שלום'') - הוא להבין את טבעו - את העלם השלום.

השלום הוא העלם. הוא מעין ריק, שניתן להבחין בקיומו רק בדרך ההיסק, באופן עקיף. רק כאשר מתבוננים במבט היסטורי - ניתן להבחין בשלום.

לא ניתן להשיג אותו באופן מלאכותי - על-ידי ניירות והסכמים - ומסוכן לרדוף אחריו באורח פעיל.

למעשה האמת היא הפוכה: הסכמי שלום וידידות אשר הוכיחו את יעילותם - באו רק לאחר שאישרו מצב קיים, דה-פקטו, של שלום וידידות, ולא להיפך: לא הסכמים הביאו שלום - אלא מצב של שלום הביא לחתימת ההסכמים.

וכאן, אבצע מעשה כפול של סגירת מעגל ושל צדק היסטורי - ואסיים בדבריו של זאב ז'בוטינסקי מתוך מאמרו ''על קיר הברזל'' (1923) :

''הדרך היחידה המובילה להסכם כזה היא קיר הברזל, כלומר קיומו של כוח כזה בארץ-ישראל, אשר לא יושפע בשום פנים ואופן על-ידי לחצם של הערבים. במלים אחרות: הדרך היחידה להשגת הסכם בעתיד, היא הסתלקות מוחלטת מכל נסיונות ההסכם בהווה.''




קישורים:
חלק א' של המאמר.


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


טוב מתמיד
ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 1:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שאלה אחת, ''אריה הקטון לבית פרלמן'', איך אתה מסביר את ההסכם עם מצרים כשבראשה מפקד המחתרת נאצית של קהיר, אנוואר סאדאת, שלא ממש וויתר על המאבק בישראל(ולראייה- התעצמות הצבא המצרי ללא כל-יחס)

ועוד אמר הבחור המצרי, ''מסכן בגין, אני קיבלתי את סיני, והוא נישאר עם פיסת נייר''

מצב של ''אויב שהשתנה'' לא ממש היה כאן
_new_ הוספת תגובה



איך אני מסביר את חוזה השלום עם מצרים.
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:32)
בתשובה לניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתחיל מזווית בלתי-צפויה. דווקא ראשי השמאל, מהשומר הצעיר ועד גולדה מאיר (שנפטרה טרם חוזה השלום אבל הספיקה לגנות בחריפות את ויתורי בגין) - טענו שמנחם בגין הוא רביזיוניסט מלא הדר, גינונים וטקסים, שאיננו מבין ואיננו מכיר בערך ההתיישבות והעבודה המעשית על אדמתה של ארץ-ישראל, ולכן מוכן בהבל פה לוותר ולמחוק יישובים שלמים מעל פני האדמה.

בעיה נוספת היא הסכיזופרניה של אנשי חירות, ביחס להבדל התהומי שבין ''ארץ-ישראל'', לבין מה ש''לא ארץ-ישראל'' כהגדרתם.
סכיזופרניה קשה זו, הביאה איש ימין מובהק ונץ קיצוני כמו בגין, לוותר במחי-יד על כל סיני ולהחריב את היישובים, ומביאים אנשים לא פחות נצים כגון רובי ריבלין ומיכאל קליינר לצדד בפשרה טריטוריאלית ברמת הגולן - למרות הסכנה הביטחונית החמורה - אך ורק בגלל שזה ''לא ארץ-ישראל'' כביכול.

''חוזה השלום'' עם מצרים איננו חוזה שלום, אלא הסכם אי-לוחמה בלבד. מצבנו האסטרטגי הורע מאז ההסכם מכל הבחינות האפשריות:

הצבא המצרי הפך מסובייטי מיושן לאמריקני משוכלל ומסוכן;

מצרים הפכה לבעלת הברית האזורית של ארצות-הברית, יותר ויותר על חשבון ישראל;

ישראל איבדה את מעמדה קצר-הימים כמעצמה אזורית, מעמד שהיה גלום בו פוטנציאל אמיתי לזירוז השלמת הערבים עם קיומנו - והוויתור על סיני הותיר את ישראל עם מעט פחות מהמינימום הדרוש בחזית המצרית על-מנת להישרד בעת מלחמה כוללת;

האנטישמיות במצרים גברה וגוברת, ומצרים מנהלת נגד ישראל מאבק חריף ובלתי-מתפשר לסיכול אינטרסים מדיניים, כלכליים, ואסטרטגיים;

מצרים מנהלת חתרנות נגד ישראל באמצעות אש''ף, שאיננה שונה במהותה מהחתרנות הסורית נגד ישראל באמצעות החיזבאללה;

קיצורו של דבר, מצבה של ישראל מול מצרים לא שונה במהותו ממצב האי-לוחמה שיש לישראל מול סוריה, אלא שבמקרה של סוריה עדיין מדובר במדינה מוחרמת, לפחות חלקית, על-ידי ארצות-הברית והמערב, ועדיין עם צבא מיושן וללא סיוע מאסיבי כגון הסיוע למצרים.

חוזה השלום עם מצרים הוא איוולת חמורה, שנבעה מתשוקתו הפתולוגית של בגין למחוק את רגש הנחיתות הטבוע בו עקב 40 שנות אופוזיציה, לחזות בשולמית אלוני ויעקב חזן ויגאל אלון בולעים את כובעם ומצדיעים ל''איש השלום''...
_new_ הוספת תגובה



אריה! התעלית על עצמך הפעם!
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 4:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ידעתי שגם בן גוריון היה שותף לדעה שהשלום הוא אמצעי ולא מטרה. זה חידוש עבורי.
כל מילה במאמרך פנינה.
_new_ הוספת תגובה



תודה, ישראל.
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מאד נהניתי לקרוא את דבריך הרהוטים
דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 8:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בגדול מעבר להתוות כיוון מאד כללי, ''לסה פר'', לא תשובות לשאלות הגדולות שהניעו אומות במערב הקפיטליסטי לסטות מהמודל הכלכלי הקלאסי. ברור שצריך לעשות רפורמה רצינית בנושא של תשלומי ההעברה. אבל להגיד היום, לאחר המשברים הגדולים של תחילת המאה הקודמת, לבטלם לגמרי נראה לי לא נכון.

לפי מיטב זכרוני גם מילטון פרידמן הגדול מסכים עם מה שאמרתי רק שקשה לי להגיע למקורות שיש בנדון. בכל מיקרה זה מה שזכור לי מתקופת לימודי ומההרצאה ששמעתי מפרידמן בתל אביב לפני יותר מעשור.

אני מצרף הפניה לחיבור שמפרש אחרת את אדם סמית לגבי ה''לסה פר'' לעיונך.

קישורים:
_new_ הוספת תגובה



דוד היקר
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה סוטה מהעיקר.
כיום דווקא אומות גדולות במערב יוצאות ל''מסע צלב מוסרי'' נגד ''מדינת הרווחה'', ואני מדבר על ראשי מפלגות סוציאל-דמוקרטיות במערב.

בקרוב אביא לך מאמר בנידון.

פרופ' מילטון פרידמן לא מציע לבטל את תשלומי ההעברה סתם כך, אלא להמירם במס הכנסה שלילי.

בכל מקרה, לא זה העניין במאמר הדו-חלקי שלי.
_new_ הוספת תגובה



אריה היקר, אני מכיר את המציאות במערב
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 14:12)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם עם השינויים של העשורים האחרונים. זה עדין רחוק ממה שהצגת בחלק הראשון של מאמרך. אני כבר כתבתי שהצגת את הגישה הקלאסית לה אדם סמית התכוון בצורה מעולה אבל יש גם הבנות אחרות למה שאדם סמית התכוון (אני שוב מצרף את המאמר בהקשר זה).

אחר כך שאני מעלה שאלות לגבי החלק הזה של המאמר אתה אומר שזה לא העיקר. אם כך מה העיקר ולמה טרחת להציג את הרעיון כל כך בפירוט?

קישורים:
_new_ הוספת תגובה



לדוד: העיקר.
אריה פרלמן (יום שישי, 31/01/2003 שעה 20:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר הוא כי ישנם תחומים מרכזיים בחיינו שבהם ההיגיון הבריא לא פועל; לא פועל במידה רבה; או פועל הפוך ממה שמצופה.

והעיקר הוא להפסיק לרדוף אחר השלום.
_new_ הוספת תגובה



אריה, אם כך בעצם הסיפור על היד הנעלמה - המודל
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:43)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכלכלי לא ממש שייך לעיקר דבריך.

למרות הביקורת שלי על התיאוריה הכלכלית שהצגת אני מסכים עם כל מילה שלך על כך שגודלה של הממשלה ומעורבותה צריכים להיות מינימליים.
_new_ הוספת תגובה



הדגם הכלכלי כן שייך לעיקר דבריי
אריה פרלמן (שבת, 01/02/2003 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא תומך בטיעון המרכזי, לפיו ישנם תחומים שבהם השכל הישר וההתרשמות הראשונית פשוט לא עובדים.
_new_ הוספת תגובה



אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה
מי שזוכר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנוכח החיבור התמוה בין תשלומי העברה לבין היחסים עם שכן אוייב, יש לשאול האם לדעתך עושק, ניצול ודיכוי של שכבות חלשות יביא לחברה בריאה יותר.

אם במסגרת ה ''לסה פייר'' מותר יהיה גם למשל לסחור באבריהם של עניים, או לגרש אותם מהבית, או לשלול מהם טיפול רפואי וחינוך מאחר ואין להם כסף לשלם, האם זה ישפר את מצב האומה?

ואותו דבר לגבי השכנים הרעים שלנו בארץ ישראל, האם גירושם מבתיהם, התנחלות בלב עריהם, גזל אדמות ופרי עמלם, עושק, דיכוי, השפלה והרג, יביאו לבסוף להשלמה ופיוס?

נגיד שבאמת קטן סיכוי להשלמה ופיוס, האם הדרך בה פועל הימין והמתנחלים יוכל לקדם את זה במאום?

מה בין זאת לבין גזל ושוד לאור היום של רכושם , וזכויותיהם הלאומיות?

אין צורך להוציא את היורד ז'בוטינסקי מהקבר, מספיק לפתוח רדיו ולשמוע את ערוץ 7 על מנת להבין איפה אנחנו חיים.
_new_ הוספת תגובה



ואני מציע תפקיד חדש לשמאל הישראלי:
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:26)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיות כלב השמירה של המוסר ושל זכויות הפרט.

בזה אנו חייבים.

ולא: של הצדק ההסטורי ושל זכויות הערבים למולדת,

ולאדמה לא להם .

יש הבדל.אל תערבב.
_new_ הוספת תגובה



נביחה מספר אחת
ארץ הבצ (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 11:05)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפלשטנים אין זכויות מוסריות על הארץ כי מעולם לא ישבו בה באמת אלא הנם יציר של התעמולה של זקני האנטישמיות העולמית.גם מערכת מוסר אין להם.

אין להם זכויות פרט כי אין להם קיום כפרט אלא כחלק מחמולה.ולחמולות כמקובל אין זכויות במדינה יהודית שמכבדת רק זכויות של פרטים.
_new_ הוספת תגובה



סופסופ דברי טעם
מי שזוכר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 15:07)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן שנלמד את האמת
_new_ הוספת תגובה



זכויות לא רוכשים על ידי נביחות.אני גם לא אומר
יעקב יזרעאלי (שבת, 01/02/2003 שעה 21:46)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין להם זכויות על הארץ.

אני אומר שאני אומר זאת וכמוני רבים אחרים.

הם יכולים לומר מה שהם רוצים והזכות הזאת לא נשללת

מהם.גם לא ממך.

דבריך מוכיחים שוב את טענתי כי על מנת ''להעניק'' להם

זכויות כפרטים אתה ממציא לנו את המוסר.

המוסר נולד הרבה לפניך.
_new_ הוספת תגובה



מתי נולד המוסר?
ארץ הבצ (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 13:14)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המוסר שלי הרבה יותר יפה מהמוסר שלך.
למרות שהוא מומצא ושלך אמיתי שהגיע הישר מספורי אגדות לילדים קשיי תפיסה.
כשנביחות לא עוזרות אז עוברים לפיצוצים.
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר: ברצינות.
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 22:48)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ננסה - מה יש להפסיד.

1) איש איננו מדבר על עושק וניצול של שכבות חלשות. מי שמנצל ועושק את השכבות החלשות הוא זה שמפקח על המחירים וגורם לעליית מחיר הלחם והחלב; הוא זה שמטיל מכסי מגן ומייקר את כלל המוצרים במשק, הוא זה שמשלם דמי-בטלה וקיצבאות וסובסידיות, הנחות ותמיכות לאנשים שעקב כך לא רוצים לעבוד - ועוד.

עצם העובדה שאתה סבור שיש באמתחתך מונופול על דאגה לחלשים - איננה מעלה ואיננה מורידה. הנה: גם בתחום זה אני מתנדב לשבור את המונופולים...

2) במסגרת ה''לסה פייר'' אסור יהיה לגרש אנשים מביתם. קפיטליזם איננו אנרכיזם.

חינוך: במדינה עשירה ומשגשגת כלכלית - מלבלבת גם העזרה ההדדית. כך היה בסוף המאה ה- 19 בארצות-הברית, כאשר מעורבות המדינה בכלכלה היתה מזערית. גם מוסדות שסיפקו חינוך חינם או בהנחה היו בשפע.

כמו כן, לפי תכנית השוברים - שעליה אפרט אם תרצה - יוכל כל עני ועני לממן את לימודיו.

מה שירע את מצב האומה הוא הבאתם של כל אזרחי ישראל אל ''שיוויון'' מהולל, על-ידי דירדור כולם לביצה ''שיוויונית'' של בינוניות.

3) במקום לדבר על ''גזל'' בלי סוף - אולי תדבר על ברכה? מצבם של ערביי ארץ-ישראל השתפר בכל תחום אפשרי - אפילו בתחום החופש הפוליטי - מאז שנחת עליהם הכיבוש הישראלי המזוויע.
מצבם הנורא כיום הוא תוצאה ישירה של הברית הבלתי-קדושה בין מחתרת אוסלו לכנופיית אש''ף.

כך או אחרת - לא אהבה אני מחפש מהערבים - אלא השלמה עם קיומנו.

אם ניסוג מיהודה ושומרון ועזה - נסתגר בתוך חוף-ים גדול - ונילכד לנצח בתוך תדמית הצלבנים שנידונים לחיסול. אם נסתגר ברצועת החוף - נהווה תמיד יעד להתקפות ולמזימות השמדה. אך אם נעמיק את התנחלותנו בארצנו - בכל ארצנו - יבינו לבסוף הערבים כי באנו הנה על-מנת להישאר, וכי יש אמת בלאומיות היהודית, וכי אין מדובר - או לפחות אין מדובר רק - ב''מזימה קולוניאליסטית''.

שוב: אין זו שאיפה אוטופית - אלא מצב עניינים שיתפתח לאיטו ולאורך דורות - אם רק נשכיל להעמיק את שורשינו כאן.

4) על אילו ''זכויות לאומיות'' שלהם אתה מדבר?

5) ז'בוטינסקי לא היה ''יורד'' - הכניסה לארץ נאסרה עליו החל משנת 1929. ובכל מקרה - היה מדובר בעידן אחר לחלוטין: חלק עצום מהפוליטיקה הציונית התרכז בגולה - ובמיוחד במזרח אירופה.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק, אסור להתיר אנרכיה וסבל של חלשים
מי שזוכר (יום שישי, 31/01/2003 שעה 12:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואסור לגזול ולנשל גם בכלכלה חופשית.
כך גם ביחסים בין עמים, וביחסים בין שכנים, אסור לגזול, אסור לנשל, אסור להתאכזר.

אבל בעניין זה עיניך עצומות ואתה הולך יד ביד על האליצורים והמרזלים.
_new_ הוספת תגובה



אין קשר בין גזל לבין כלכלה חופשית
אריה פרלמן (יום שישי, 31/01/2003 שעה 20:04)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא טען אף קפיטליסט שהוא אנרכיסט ומתנגד לחוק וסדר. הכל השמצות קומוניסטיות ו/או שמאלניות רדיקליות.

בכלכלה חופשית - כל האפשרויות לעבוד ולהרוויח תעמודנה בפני החלשים - שכך יוכלו לחלץ עצמם ממצבם ולחדול להיות חלשים; ואלה שיסתכנו וירוויחו - ירוויחו; ואלה שיסתכנו ויפסידו - יפסידו; וחוזר חלילה.

בלתי אפשרי ובלתי מעשי לכונן שיוויון מלא של רכוש ומשכורת בין כל אדם ואדם על-פני כדור הארץ באותו זמן נתון - וכל מי ששואף לכך פועל ביודעין או שלא ביודעין באופן הרסני.
_new_ הוספת תגובה



במציאות אין תחרות חופשית אלא אם
דוד סיון (יום שישי, 31/01/2003 שעה 21:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדברים על חלקים קטנים ולא משמעותיים של המשק. זה נכון לגבי המדינות במערב ובודאי במדינת אחרות. היו ויהיו כל הזמן ניסיונות בכיוון של שיחרור המשק ממעורבות הממשל (למשל תאצ'ר, רייגאן ועוד). אבל תחרות חפשית כמו שמקובל להגדיר בשעורי הכלכלה לא הושגה.
_new_ הוספת תגובה



היא כן הושגה.
אריה פרלמן (שבת, 01/02/2003 שעה 2:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהונג-קונג, וביפן של סוף המאה ה- 19, למשל.
_new_ הוספת תגובה



אם כך גם המרקסיזם ניצח
דוד סיון (שבת, 01/02/2003 שעה 9:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי משטרים קומוניסטיים הוקמו והחזיקו מעמד כמה עשרות שנים. העובדות הן שברוב המקומות המשטר הקפיטליסטי התפשר עם המציאות ברמה כזו או אחרת.

ישנם עד היום קיבוצים שגם מנהלים משק סוציאילסטי משותף וגם לא זקוקים לתמיכת הציבור הרחב. הם גם יחזיקו הרבה שנים אם הציבור לא יתנכל להם. מה זה אם לא נצחון של המרקסיזם.

כך גם ישנם בעולם הגדול כמה מקרים יחודיים שהקפיטליזם קרוב לזה הטהור.
_new_ הוספת תגובה



המרכסיזם השמיד וטבח בעשרות מיליונים
אריה פרלמן (שבת, 01/02/2003 שעה 15:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עדיין לא ניצח.

כמעט בכל מקום, נקודה או זמן שבהם ננקטות שיטות סוציאליסטיות/מרכסיסטיות/''חברתיות'' - חוזר הכשל שוב ושוב.

ובכל מקום כמעט שבו ניתנת האפשרות ליד הנעלמה לפעול - היא פועלת הרבה יותר טוב.

מציאות זו מצריכה מעקב דקדקני יותר אחר התפתחויות ומצבים בתוך מדינות, זה הכל.
_new_ הוספת תגובה



למשל המרכסיזם סחר בעבדים שחורים
מי שזוכר (שבת, 01/02/2003 שעה 18:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגרם למותם של מאות מיליוני אנשים בהרפתקאות קולוניאליסטיות באסיה, אפריקה ודרום אמריקה.
והיד הנעלמה הצליחה נהדר בכלכלה של אקואדור, קולומביה, טרינידאד וטובגו.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מתבלבל, כרגיל.
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 0:39)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סחר בעבדים איננו ''קפיטליזם'' - כי אם פשע.

עוד לא התעייפתי מלהסביר לך: קפיטליזם אינו אנרכיזם.
_new_ הוספת תגובה



המישטר המרכסיסטי ברוסיה היה מישטר עבדות לכל דבר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 6:26)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תושבי רוסיה לא היו חופשיים לבחור מקום מגורים, תושבי רוסיה לא היו חופשיים לבחור עיסוק או מקום עבודה. להיות ''מחוסר עבודה'' ברוסיה היה פשע עבורו אנשים הוגלו לסיביר.
זה מיתייחס ל''אזרחים החופשיים'', ולא כולל את המיליונים שנידונו לגלות ועבודת פרך על לא עוול בכפם.
העבדים שם לא היו שחורים ולכן זה נראה לך צודק ומתקבל על הדעת, אבל זאת היתה עבדות עם כל מה שמשתמע מזה.
_new_ הוספת תגובה



המשטר הסטליניסטי היה משטר של רודנות וטרור
מי שזוכר (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 7:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין על כך מחלוקת, למרות שאינך מדייק בפרטים.
אולם, מי שמתעלם מהעובדה הניצחת כי משטר זה נוצר עקב תמיכתם ומסירותם של מיליונים רבים בברית המועצות אף הוא חוטא לאמת.
המשטר שגרם לסבל של מיליוני אנשים לא נשען רק על הכידונים אלא גם על אמונתם התמימה, מסירותם וחריצותם של עשרות מיליוני אנשים שתמכו בו בכל ליבם, האמינו בו והיו נכונים להקריב את רווחתם וחירותם על מנת להשיג את מטרותיו.
גם זו עובדה, אם נרצה ואם לאו.
_new_ הוספת תגובה



אין שום מישטר טוטאליטרי שאינו נהנה מתמיכה
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/02/2003 שעה 2:51)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה. זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, וזה נכון בסין ובקובה (בכוונה אינני מונה את המישטרים ה''מיתקדמים'' בעולם המוסלמי).
התמיכה הזאת איננה מקנה למישטר לגיטימציה ואינה הופכת אותו ל''אידיאל'' שראוי לחתור לקראתו.
הדבקת תוויות ושימוש בכינויי גנאי לא יפתרו שום דבר. המישטר ברוסיה לא היה ''סטאליניסטי'' והמישטר בגרמניה לא היה ''היטלריסטי''.
שני המישטרים האלה היו גידולי פרא של הסוציאליזם, וגם המישטרים בקובה ובסין הם כאלה. לא נעים להודות, בייחוד כשכל החיים שטפו לנו את המוח עם הרעיון שהסוציאליזם הוא היתפתחות חיובית.
המקומות היחידים בהם ניתן לאמר שהסוציאליזם לא ניכשל בגדול (על ''הצלחה'' אין כלל מה לדבר), אלה המקומות בהם הוא אימץ את הקפיטאליזם ונשאר סוציאליזם רק בשם.
_new_ הוספת תגובה



אמרת גידולי פרא של הסוציאליזם
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 19:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם אותם ישויות שיישמו סוציאליזם ברוח המקור: לכל אחד לפי צרכיו ומכל אחד לפי יכולתו. גם אמצעי היצור משותפים, וההכנסות שוויוניות.

תאמץ את זכרונך ותמצא שיש סוציאליזם בעולם שלא הפך לגידול פרא ולא רוצח את אזרחיו.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה לא חושב שאתה מגזים קצת?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 2:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי המקום היחידי בו הסוציאליזם הוגשם בהתאם לרוחו המקורית היה בחברה הקיבוצית בישראל.
גם שם זה עבד רק בשל העובדה שהם היוו תת מערכת בתוך מיסגרת כלכלית יותר רחבה בה הם נהנו מתנאים של חממה. כשהם ניסו להתקיים בכוחות עצמם העסק פשט את הרגל.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אני חושב שאתה טועה בגדול
דוד סיון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 8:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שכמו כל דבר בעם שלנו אף אחד לא עושה הכל בזכות עצמו.
1. מרבית מפעלי התעשיה הגדולים לא קמו רק על הון עצמי.
2. רבים מבעלי הדירות בארץ קיבלו משכנתאות מסובסדות.
3. לא מזמן איפשרו העברת בעלות על קרקעות מדינה לבעלי נכסי בנין בערים בתשלום סמלי.
4. התנועה ההתיישבותית סובסדה גם היא.
5. תהליך ההתנחלות ביש''ע גם הוא לא מעשה חלוצי עצמאי של המתיישבים.

למרות שזו רשימה חלקית בלבד אתה מוכרח להגיד שלפחות חלק מאותם ציבורים הוא בעל זכויות כמו חלוציות שהיא הסיבה העיקרית שעם ישראל בחר לסבסדם.

שתי הערות בהקשר לסיבסוד:
1. ישנם לא מעט קיבוצים שמתקיימים ויתקיימו כפי שהגדרתי גם ללא הסיבסוד, כמו שיש התנחלויות כאלו.
2. גם האמריקאים סיבסדו יסבסדו פרוייקטים שיש להם בעיניהם ערך לאומי.

בהזדמנות, אהיה מוכן לקחת אותך לסיבוב ברחבי הארץ ולראות את החוסן הכלכלי של חלק מאותם ישובים.
_new_ הוספת תגובה



ההסמכה של הנאציזם לבולשביזם
מי שזוכר (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 12:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא במקרה הטוב בורות.
אין כל קשר בין המקורות הרעיוניים ובין שתי שיטות המשטר הללו.
_new_ הוספת תגובה



אריה, להגיד שתחרות חפשית הושגה זה כמו להגיד
דוד סיון (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 7:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המרקסיזם ניצח. אבל עיקר כוונתי בהזכירי את המרקסיזם היתה להראות לך את המצב המוזר שאתה יוצר. מה שלא מקובל עלי אני מבטל ומה שמקובל עלי אני משקיע זמן וניתוח פילוסופי כדי לשכנע.

להגיד שתחרות חפשית הושגה זה בדיוק כמו להגיד המרקסיזם הושג/ניצח. אז מה?

רק לא מזמן מישהו סיפר לי שקרא בשמנו את את מרקס ושהתאוריות שלו התאימו למציאות אז (כ- 50 שנה לאחר הספר שך אדם סמית). מרקס כמו אדם סמית לא אשמים בעוולות של הדורות הבאים.

מכל מה שידוע לי על תורתו של מרקס אין שם הטפה לרצח המוני ולכן אינך יכול להגיד המרקסיזם רצח מיליונים. זה שמשפחת רוקפלר דאגה ''להרוג'' יריבים בתחרות החפשית, לא אומר שתחרות חפשית מובילה בהכרח לרצח. מצד שני האפשרות הזאת מובילה להגבלת התחרות באמצעות החוק.

דבר אחרון: כבר אמרתי שיש, אפילו בארץ שלנו, ציבורים שלדעתי מנהלים אורח חיים מרקסיסטי הלכה למעשה. הם גם עושים זאת ברצונם החפשי. ולכן המרקסיזם הושג.

אמרת שצריך לבדוק דברים לעומק. זה נכון גם לגבי אמירותיך על מרקסיזם.
_new_ הוספת תגובה



המרכסיזם אשם ולא מרכס; הנצרות אשמה ולא ישו
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/02/2003 שעה 22:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שמרכס, שהיה באופן אישי אנטישמי, ודגל במלחמת מעמדות, במהפיכה של הפרולטריון ובדיקטטורה של הפרולטריון, לא אמרתי שהוא טבח.

הדבר תקף אף ביתר שאת לגבי ישו: לא הוא הטיף לשנאת יהודים ולא הוא האשים אותם ברצח האל ובחילול לחם הקודש ובנטישת אלוהים.
הנצרות עשתה זאת, לא הנצרתי.
_new_ הוספת תגובה



הקפיטליזם אשם לא רוקפלר......
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 7:38)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוהי שגיאה להגיד שהמרקסיזם אשם. תורה או תיאוריה לא אשמה בכלום. זה תמיד האנשים. בתקופתו של מרקס, בגלל הקפיטליסטים והניצול המוני גרמו לו לחשוב שהפתרון יושג במלחמת מעמדות.

הקפיטליזם של אותו הזמן, לא בדיוק הציג השגים להם טען אדם סמית. הדאגה של הקפיטליסטים לאינטרסים של עצמם לא בדיוק נמצאו דואגים לאינטרסים של הכלל כפי שתיאר אדם סמית (היד הנעלמה). לכן מרקס טען שיהיה צורך במלחמת מעמדות.

עם הזמן נושאי הדגל (באנשים) השתנו. בעולם הקפיטליסטי התחילו להבין את הבעיתיות שקיימת עם העקרון של היד הנעלמה ודאגו להטיל מגבלות על חופש היזמים (חוקים נגד מונופולים ועוד). גם הגישה של השלטונות לגבי זכויות הפרט (העני, העבד ועוד) השתנתה.

לעומת זאת, נושאי דגל המרקסיזם יצרו משטר שעם הזמן התפתח למנגנון של רצח עמ(ים) וקיפוח. יחד עם זאתנושאי הדגל הזה במקומות אחרים יצרו דברים יפים שיתוף ואחווה, לא באמצעים כוחניים, ששרדו זעזועים בסביבתם האנושית.

לא הקפיטליזם אשם במעשים של משפחת רוקפלר (שימוש בכוח וכוח הנשק לצבירת נכסים כלכליים) ויזמים אחרים. כך גם לא המרקסיזם אשם במעשיהם היותר נוראיים של סטלין וחבר מרעיו. בשום מקום בתורתו של מרקס לא דובר על רצח שיטתי כפי שאכן קרה בברית המועצות.
_new_ הוספת תגובה



אריה ,בתגובה לדבריך המענינים:אולי תפתח בפורום
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינה עם ציטוטים היסטוריים-שהוכיחו את עצמם כנבואות

אמת.

הם שווים הרבה.
_new_ הוספת תגובה



נתחיל למשל בכרוז מצפן שכבר הבאתי
מי שזוכר (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:22)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכאן בעבר

קישורים:
כרוז על סכנות הכיבוש 1967: תגובה 13173
_new_ הוספת תגובה



אדרבה,אולי אתה יותר פנוי מאריה.רק תביא גם את שלו.
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 10:29)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רעיון טוב, יעקב.
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 22:50)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא בשלב הזה של חיי, ככל הנראה.
_new_ הוספת תגובה



הציונות החילונית מיצתה את עצמה
ישראלי פזיז (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 11:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכעת הוואקום שנוצר מאובדן הדרך מתמלא בהזדהות עם מטרותיו של האויב שדוקא תואמים למטרותיו של התנועה הציונית. הקוסמופוליטיות הטבועה בנפשם של המהפכנים הציוניים החילוניים אינה מאפשרת בראשם להגביל את המטרות הנעלות על פי קוד אתני/דתי. כך יוצא שהצעיר היהודי שגדל בעיר או בכפר על פי עקרונות ואידיאלים חילוניים של שוויון וצדק, מאמץ אל לבו את הפלשטינים שעונים לקריטריונים אלה הרבה יותר בשלב זה של המאבק. כעת אותם צעירים דואגים יותר לחייהם של הערבים העלולים להפגע בפעולות של צבא ''הקלגסים'' הישראלי והאמהות הישראליות אינן סבורות שיש הצדקה מספקת במלחמה הזו שתגרום להן חס וחלילה לאבד יקיריהן (חבל שהן לא מגלות התנגדות אידיאולוגית דומה כשהם לוקחים את האוטו), והסופרים ה''עבריים'' דואגים לא לעניי עירם כי עם לכפריים הערבים שאינם זוכים לתמיכה מאחיהם במדינות הנפט אלא עם הם בוחרים לפוצץ עצמם על נשים וטף (רצוי יהודים) וכך בעצם הנצחון נראה מובטח לישמעאלים...
השלכת הפילוסופיה הכלכלית למציאות המדינית כאן טובה אבל ככל הנראה בלי קצת ''אופיום'' לא ניתן יהיה לצעוד במסלול אחר שאת תוצאותם ניתן לראות בכל מיני משקפיים.
_new_ הוספת תגובה



אני ''ציוני חילוני''.
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 22:53)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה רואה אצלי הזדהות עם האויב ושאר מריעים בישין?
_new_ הוספת תגובה



נתוח מבריק למציאות עגומה
שמעון מנדס (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 12:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, הרשה נא לי להחמיא לך על הנתטח המבריק למציאות העגומה שבה אנו חיים, שרבים וטובים מאתנו
מסרבים לראותה. איתרע מזלנו וקרה לנו עם השלום, מה שקורה לאדם עם הכבוד. במסכת עירובין נאמר '' כל מי שרודף אחר הכבוד, הכבוד בורח ממנו''.

אני יכול לומר מנסיון, בנושאים שבהם גילינו נחישות,
והיתה לנו הסכמה רחבה - הערבים נסוגו. אבל מה לעשות, שהצמרת הפוליטית אינה מקשיבה לאנשי השטח.
ב- 1976 כאשר פרס, כשר בטחון, בקש לערוך בחירות לעיריות באזור יהודה ושומרון, כל אנשי השטח עד לרמה של קצינים ברמה בינונית, אמרו כי הבחירות יביאו את השתלטותו של אש''ף על העיריות. פרס שרצה
להראות לעולם, כי אנו עם נאור ומנסים להביא קידמה
לשכנינו - לא שעה לעצתם. התוצאה היתה שאש''ף השתלט על העיריות. אפילו ראש עירית חברון, השיח' מחמד עלי אל-ג'עברי אמר לפרס, כי הוא שוגה. מה שמתאים לכם, אמר ג'עברי, לא בהכרח מתאים לנו. השנויים
צריכים לבוא אצלנו מבפנים.

אכן שכנינו לא השתנו וכך גם שאיפותיהם ביחס אלינו.
המדיניות הלא מוצהרת של מצרים היא ריסוק שכנותיה
ממזרח, כך שאלה תהיינה מדינות קטנטנות וחלשות.
להזכיר את דבריו של סאדאת, שלא נאמרו על ידו בפרהסיה: ''אני רוצה להביא את ישראל לגודלה הטבעי''.

מצרים יזמה את מלחמת 1948, כי לא רצתה שכן ערבי חזק
בגבולה המזרחי, הלא הוא המלך עבדאללה הראשון. מדוע,
איפוא, תסכים מצרים שיהיה לה שכן חזק לא ערבי ?
המדיניות הנוכחית של מצרים היא המשך של מדיניותה
מ- 1948 - רק באמצעים אחרים ( כי במלחמה היא נוכחה
לדעת שאין לה שום סיכוי), שגם ישראל וגם העולם יראה
זאת בעין יפה. הרבה יותר נאה להצהיר על המגמה הזו
כרצון של שלום, מאשר לומר אנו נכה אתכם ונשליך אתכם לים.

אבל בעייתנו המרכזית היא, שאנו עם פזיז, ממעמד הר
סיני, דרך מעשה העגל ועד לשלום עכשו - ''ישראל עמא
פזיזא'' (מסכת שבת). אנחנו פועלים יותר מתוך רגשנות
מאשר בהגיון ובשכלתנות. כאשר בגין התעקש בקמפ דייויד על סוגיית הורדת הישובים, אמר לו עיזר וייצמן, בערך כהאי לישנא, יש לך הזדמנות להיות ראש
הממשלה הראשון שיחתום על הסכם שלום. אם לא תחתום -
תישכח. אם תחתום ההיסטוריה תזכור שבן-גיוריון ייסד
את המדינה, ואתה היית עושה השלום הראשון. ומרגע
שהנושא הפך להיות נושא אישי - עם ישראל הפסיד.
כי לא היתה שום הצדקה שנחזיר את כל סיני למצרים.
אבל לא זה הנושא שלנו.
_new_ הוספת תגובה



עם פזיז אכן.
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 22:55)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא פרט את המקרים שבהם הערבים נסוגו.
_new_ הוספת תגובה



לפרלמן: מאמר יוצא מהכלל מעניין ומחכים.
רפי אשכנזי (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 20:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פרלמן מכובדי, כרגיל, מאמר טוב, צודק עקרונית אך
ראובן גרפיט (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 21:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תאורטי מדי ויש סתירות פנימיות.
בדומה לכלכלה החופשית,'' לה סה פר'' שהינו אידאל תאורטי שרצוי ללכת לאורו (אין מדינה אחת בעולם המישמת זאת ולמעט פרופסור מילטון פרידמן, אין כלכלנים המקבלים גישה זו הנתפסת קיצונית. יש תמימות דעים שחובה מעורבות ממשלתית בין בתחיקה, בין בהתמודות עם כשלים חברתיים ובין בהתמודדות עם כשלי שוק. חובה לדעת להתגבר על הכשלים הרבים שיש בו, חלקם מניתי בתגובתי לך ולגדעון ספירו (בנוגע למגבלות של הסוציאליזם) - למשל הגישה שכל אחד שואף למקסם את האינטרסים שלו ,זה תמיד על חשבון הזולת. מגבלה זו פוגעת גם בכלכלה החופשית כי היא מביאה לפשע חברתי וכלכלי). כן גם במאמר הנוכחי שלך יש מעט ערוב מושגים.
אין ויכוח שהאיסלם בכללו אינו יכול ואסור לו להשלים עם מדינה יהודית ותחיית העם היהודי בארץ ישראל. הצלחתה של המדינה היהודית מערערת את האיסלם וכמובן את הנצרות.
כן אני מסכים עימך שמטרת הציונות אינה השגת שלום עם העולם הערבי / מוסלמי אלא הקמת בית לעם היהודי בארץ ישראל , ארץ האבות ותחייתה של האומה היהודית.
אבל אחד גדול: ציינת והדגשת שחובה עלינו להיות חזקים. חזקים פרושו- חזקים כלכלית, חזקים צבאית, מוסרית, ושרוב האומה היהודית תחיה כאן. הבעיה הראשונית שלנו שמאות אלפי יהודים נטשו את המולדת לאחר שחיו וגרו כאן. שהו הכשל הגדול.
סיבות שונות לכשל זה, אך אחת מהן הינה הכשל הכלכלי והחברתי.
מדינת ישראל אינה יכולה להניף בו זמנית הרבה דגלים. אין לנו הכח , במובן הרחב.
לכן יש לקבוע עדיפויות. המלחמה של כיבוש כנען על ידי יהושע בין נון לא צלחה. רק החשמונאים , אלכסנדר ינאי, סיים את המלאכה ורק לתקופה קצרה. גם בימי דוד ושלמה - הפלשתים שרדו (עד לכיבוש הארץ על ידי הבבלים אשר הגלו אותם).
והנה אתה מנסה לקרב את הקץ ולהחיש את פעמי הגאולה באמצעות כוחות שאין לנו. אני מניח שאתה מכיר את המושג הפיזקלי ''שקול הכוחות''. כן עלינו לקבוע - באיזה כיון ובאיזה עוצמה עלינו להפעיל את שקול הכוחות הלאומי שלנו.
כלכלית - אתה ידע את מצבה החמור של מדינת ישראל שהינה במצב גרוע יותר ממדניות דרום אמריקה להבדיל - שיש לנו הסיוע והגיבוי האמריקאי.
חברתית - רב כאן הפיצול. מניתי הרבה כשלים ונושאים שעלנו לחזק ולבצר.
שלום זמני, הסכמי הפסקת אש עם מצרים, ירדן, לבנון, סוריה נותנים לנו יכולת להפוגה, להסטת משאבים מהביטחון והצבא לנושאים אחרים, למשל - מניעת ירידה.
נשאלת השאלה מר פרלמן - מה סדר העדיפויות שלך?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי