פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אמנון לורד ואהבת ישראל
דוד סיון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:13)


אמנון לורד ואהבת ישראל


ד''ר דוד סיון




מכתב למשתתף בפורום שדואג לידע אותי על מאמרים שיש בהם ''עניין.''

אני לא הוכרחתי, כמו אמנון לורד (On being a 'traitor'), לבחור בין המולדת והחברה בה גדלתי. לי תמיד היה ברור, בהקשר הזה, מה קודם למה וכך זה גם היום. אמנון לורד הוא כותב מעולה, אבל הוא חולה באותה מחלה שהוא ''מדביק'' ליוסי ביילין. הוא נמצא בתהליך של התעוורות לנעשה סביבו ורואה, כביכול, טוב החוצה - את יחס ''השמאל'' למדינה ולעם. זוהי הגישה שלכם בפורום ולכן אין בזה עבורי כל חדש. אתה והוא מתעלמים בכתיבתכם מהסכנה שרוחשת בימין ומסתופפים לאורה. אבל אתם מטפחים איבה לשמאל בעם.

יש סרבנים מהשמאל אבל יש גם כאלו שמתכננים סרבנות, מכינים תכניות אסטרטגיות לפגיעה במדינה (אם תחליט לפנות...). הם גם מתכוננים לאלימות מול נציגי המדינה. הם גם מדברים על צעדים לא-לגיטימיים של המדינה. הם מגדירים את מה מותר למדינה לעשות על פי המצע הפוליטי שלהם ומתי צריך להמרות את מצוות המדינה. הם מראש אומרים שאסור לגנוב להם את המדינה. אין בזה פחות סכנה לקיום היהודי בישראל ממה שיוסי ביילין או אחרים בשמאל עושים. אתם מעדיפים להסתכל בחצי הכוס הריקה ומטפחים איבה לשמאל.

לווינסון אולי ניסה להבריח נכסים ''לאחר'' ההפסד בבחירות. אבל בימין כל האסטרטגיה היא מראש בגישה הזאת: אם הממשלה לא הולכת בדרכי, גם אם זאת ממשלה שהם הצביעו עבורה, אז כל האמצעים כשרים. ראה מה אומרים נציגי ''מנהיגות יהודית'' ואלו מימין להם. ידוע גם על לא מעט אלימות פיזית ומילולית מצד אנשי ימין נגד חיילים של צה''ל העושים את תפקידם. על זה אתה ואמנון לורד לא ממש כותבים אבל על לווינסון מלפני שנות דור כן. למה? כי זה אופייניי לשמאל גם היום ולימין זה לא אופייני. איזה עיוורון!!

מה שאולי יפתיע אנשים כמוך זה שבדיעבד יתכן ואפשר להגיד שלווינסון ראה את הנולד. הרי המדינה הלאימה לא מעט מאותם נכסים של ההסתדרות. בזמנו כתבתי על הגישה הזאת בקשר לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות (הרפורמה בקרנות הפנסיה). את הגישה שרואה את הממשלה, גם זו שלאחר 1977, כמנצלת מקורות המימון של הקרנות לצרכים תקציביים.

אתם עוסקים במה שבן דרור ימיני מכנה הונאה עצמית (על מזרחיות והונאה עצמית). כבר שנות דור אתם בשלטון אבל עדין מאשימים את השמאל בכל העוולות בחיי היום יום. הגיע הזמן שבמקום להעלות מן האוב מפלצות מן העבר, במקום להתנפל על יוסי ביילין ואחרים, תפשילו שרוולים ותתחילו לעשות לפי עמדתכם. זה לא השמאל, שכבר לא קיים באופן מעשי, אשם זה אתם.

אי-אפשר לאכול את העוגה וגם לצפות שהיא תישאר שלמה. השבוע בדיון על מקורות המים במזרח התיכון התלונן נציג פלשתיני על האפליה בהקצאת המים בעבר ובהווה. על זה ענה לו פרופסור דן זסלבסקי, נציב המים לשעבר, שהוא מזכיר לו אדם בן 60 שעדין מאשים את אמו בבעיותיו. שמעתי ונזכרתי בכם – אתה, אמנון לורד ועוד רבים אחרים. נסיים, איך לא במילים של אמנון לורד עצמו:
A strange situation in a country where just a year and a half ago the rightist parties won an overwhelming majority such as they had never seen before.

מצב מוזר בארץ בה לפני שנה וחצי מפלגות הימין ניצחו ברוב מכריע כמו שלא ראינו בעבר.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


במקום לריב
גיל רונן (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 8:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי פשוט תוותרו וזהו?
_new_ הוספת תגובה



בחיי שיכולתי לכתוב את אותם דברים
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 14:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק שימין יהיה בהם שמאל ושמאל ימין .... שמאל ... ימין .... ימין .... שמאל .... רק .... חול .... וחול.... במקום דרוך!
_new_ הוספת תגובה



בחיי שהוצאת לי את המילים מהפה
מיכאל שרון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 15:54)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאל, שמאל, שמאל ימין שמאל - כך הולכים כל הימים, כך הולכים בחול בחול.

ויעל ויעל בפרות תטפל כי תמיד תהיה יעל --

הוא לא כל כך חכם אני יודעת, ותאמינו לי, הוא דווקא בשבילי, הוא טוב יותר מכל הבחורים ההם...

ימינה ימינה שמאלה שמאל, לפנים אחורה --
_new_ הוספת תגובה



בחיי שהוצאת לי את המילים מהפה
סתם אחד (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 19:10)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא כל כך חכם אני יודעת

אך הוא כותב לי מכתבים

יפים כל כך ועצובים

והוא כותב לי כמה חמודה את

ותאמינו לי שדווקא בשבילי

הוא טוב יותר מכל הבחורים

ההם

הוא לא כך יפה אני יודעת

אך הוא לובש חולצת טריקו

ונעלים מבריקות

והוא אומר גם לי את משגעת

ותאמינו לי שדווקא בשבילי

הוא טוב יותר מכל הבחורים

ההם

וגם אני איני מלכת היופי

אך הוא באופן עקרוני

אוהב אותי כמו שאני

כי בשבילו קובע רק האופי

ותאמינו לי שדווקא בשבילי

הוא טוב יותר מכל הבחורים

ההם

הוא לא כל כך עשיר אני חושבת

אך הוא מבטיח לי תמיד

לצאת לאן שרק אגיד

ומין בחור כזה אני אוהבת

ותאמינו לי שדווקא בשבילי

הוא טוב יותר מכל הבחורים

ההם

הוא לא כל כך חכם אני יודעת

ויש סימן אחד מובהק

הוא רק רוצה להיות רווק

ולא לשאת אישה אפילו פעם

ותאמינו לי שזאת אמרו כבר לי

אמרו כבר לי גם כל הבחורים

ההם
_new_ הוספת תגובה



תודה לשלושה שהוכיחו את המסר שלי
דוד סיון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 21:32)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שתרבות הדיון היא ממכם והלאה. אין לכם עניין בדיון אלא בהצהרת האמונות שלכם. במקום להתמודד עם דברי אתם ממלמלים דברים חסרי משמעות לגבי נושא המאמר. במיוחד נכון הדבר לגבי בננה ספליט, ומיכאל מ. שרון.

כמה חבל ועצוב. את אשר יגורתי בא !!!
_new_ הוספת תגובה



כפי שאמר חיים נחמן, גם שיר היא אמירה רועמת
מיכאל שרון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 22:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את שיריו של של אודן או ברכט או זה למשל:

עמוד! גל-עצמות בגיא-הקטל הינו רק קטע מחיי אנוש, אשר העז לדרוש יום עבודה לאלו הידיים, הבלות, לפרוס פת-שובע חרבה ולכרסמה, כאבן, בלילות בטרם יולד עם שחר יום-זועה!

עמוד!

מאחורי פרגוד צדקו התרבותי ספסר המלחמות חורז כרוזי-קולו: -הטבח כאן כללי, הרווח כאן פרטי! הלו, הלו, היום פרוס-פ-רי-טי. היום פרוספריטי גדול - אפשר למות בזיל הזול!

-- הדם הזה היום ניתך מכל שורה מודפסת ושחורה, מכל בשורה רחוק ומהדהד: - לא יעברו - אנחנו נעבור! לא ישברו - אותם נשבור!
והוא יוקד והוא לוהט והוא עולה על המוקד לשרוף מזבל-עבדות צורב, שנערם בלב מיום ליום, מדור לדור, וחלומו - חלום הלחם והדרור! (ספרד על המוקד, אלכסנדר פן, 1937)

דומה שאין עוד החזון והדרך שמילות השיר כמו נותנות להם תהודה, מאירות עוד את דרכך. והרי השיר נופח נשמה בכל גל עצמות יבשות.
כן, אתה שכחת מה זה לרעוב לפת לחם, מה זה לעמוד בלב פועם על בריקדות, את המילים החצובות בנשמה המסרבת להרכין ראש, ''עלי בריקדות ניפגש ניפגש'' - אלה כבר לא אומרות לך כלום. אכן ימי קטנות הימים הללו, וכולם נחלת ליבך, שסרה ממנו נישמת המרי, והאומץ לאמר - לא תעברו. והחירות - איה?

אנו נושאים לפידים,
בלילות אפלים, זורחים השבילים מתחת רגלינו,
ומי אשר לב לו הצמא לאור,
ישא את עיניו וליבו אלינו.

האם עדיין, דוד, נישאר גם בנישמתך צמאון לאור?
_new_ הוספת תגובה



אתה מעדיף להמשיך
דוד סיון (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 23:22)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו בסיבוב הקודם אתה מחזק את העמדה שהצגתי במאמר. שוב אתה מוכיח שעמדתי מבוססת. אינך סותר ולו אחד מהטיעונים שהעליתי. להיפך, מתברר שכאשר אין לך מה לומר והדברים עוקצים אתה מנסה להסיט את נושא הדיון למקום אחר. כמו בעבר אתה מוכיח שאין לך יכולת או רצון להתמודד עם ביקורת על התבטאויות כמו שלך......

זו תגובה של מי שעיוורונו נחשף..... אבל אתה כאילו מדבר על ''צמאון לאור'' - כמה עצוב....
_new_ הוספת תגובה



100 שקל שאכטה קונה
סתם אחד (יום שני, 15/03/2004 שעה 15:31)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז הינה הגירסה שלי
בננה ספליט (יום ראשון, 14/03/2004 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הוכרחתי, כמו יוסי ביילין (On being a 'traitor'), לבחור בין המולדת והחברה בה גדלתי. לי תמיד היה ברור, בהקשר הזה, מה קודם למה וכך זה גם היום. יוסי ביילין הוא כותב מעולה, אבל הוא חולה באותה מחלה שהוא ''מדביק'' לאנשי הימין. הוא נמצא בתהליך של התעוורות לנעשה סביבו ורואה, כביכול, טוב החוצה - את יחס ''הימין'' למדינה ולעם. זוהי הגישה שלכם בפורום ולכן אין בזה עבורי כל חדש. אתה והוא מתעלמים בכתיבתכם מהסכנה שרוחשת בשמאל ומסתופפים לאורה. אבל אתם מטפחים איבה לימין בעם.

יש סרבנים מימין. נכון. אבל הם מעט. אבל יש גם כאלו בשמאל שמתכננים סרבנות, מכינים תכניות אסטרטגיות לפגיעה במדינה (אם תחליט לא לפנות...). הם גם מתכוננים לאלימות מול נציגי המדינה. הם גם מדברים על צעדים לא-לגיטימיים של המדינה, כאן ובח''ול. הם מגדירים את מה מותר ומה מוסרי למדינה לעשות על פי המצע הפוליטי שלהם ומתי צריך להמרות את מצוות המדינה. הם מראש אומרים שאסור לגנוב להם את המדינה. אין בזה פחות סכנה לקיום היהודי בישראל ממה שאמנון לורד או אחרים בימין עושים. אתם מעדיפים להסתכל בחצי הכוס הריקה ומטפחים איבה לימין.

דרעי/ביבי/נאמן אולי ניסה/ו להבריח נכסים ''לאחר'' ההפסד בבחירות. אבל בשמאל כל האסטרטגיה היא מראש בגישה הזאת: אם הממשלה לא הולכת בדרכי, גם אם זאת ממשלה שהם הצביעו עבורה, אז כל האמצעים כשרים. ראה מה אומרים נציגי הסרבנים ו''נשים בשחור'' ואלו משמאל להם. ידוע גם על לא מעט אלימות פיזית ומילולית מצד אנשי שמאל נגד חיילים של צה''ל העושים את תפקידם. על זה אתה ויוסי ביילין לא ממש כותבים אבל על דרעי/ביבי/נאמן מלפני שנות דור כן. למה? כי זה אופייניי לימין גם היום ולשמאל זה לא אופייני. איזה עיוורון!!

מה שאולי יפתיע אנשים כמוך זה שבדיעבד יתכן ואפשר להגיד שדרעי/ביבי/נאמן ראה/ו את הנולד. הרי המדינה נקטה בצעדי איפה ואיפה כלפי מנהיגים בימין. בזמנו כתבתי על הגישה הזאת בקשר ליחס המפלה הזה.

אתם עוסקים במה שבן דרור ימיני מכנה הונאה עצמית (על מזרחיות והונאה עצמית). כבר שנות דור אתם בשלטון אבל עדין מאשימים את הימין בכל העוולות בחיי היום יום. הגיע הזמן שבמקום להעלות מן האוב מפלצות מן העבר (כמו לווינסון, למשל), במקום להתנפל על שרון, ביבי ואחרים, תפשילו שרוולים ותתחילו לעשות לפי עמדתכם. זה לא הימין, שכבר לא קיים באופן מעשי, אשם זה אתם.

אי-אפשר לאכול את העוגה וגם לצפות שהיא תישאר שלמה. השבוע בדיון על מקורות המים במזרח התיכון התלונן נציג פלשתיני על האפליה בהקצאת המים בעבר ובהווה. על זה ענה לו פרופסור דן זסלבסקי, נציב המים לשעבר, שהוא מזכיר לו אדם בן 60 שעדין מאשים את אמו בבעיותיו. שמעתי ונזכרתי בכם – אתה, יוסי בייליןועוד רבים אחרים.

(יסלח לי יוסי ביילין. סתם הדבקתי את שמו. יכולתי לשים שם את דליה איציק וזה היה נשמע בדיוק אותו דבר).
_new_ הוספת תגובה



רצית תגובה רצינית? אז קבל:
שרף (יום שני, 15/03/2004 שעה 2:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה וחבריך לא מציגים שום עמדה מוצקה.
כל המושגים שלכם אמורפיים לחלוטין.
כל הטענות שלך מופרכות מיסודן.
אתה עוסק במושגים מטאסטאזיים כמו ימין ושמאל.

אמנון לורד תיאר בדיוק במאמרו בדיוק נמרץ איך אנשים כמוך חושבים - ימין..שמאל..ימין..שמאל...

ואתה - לא הבנת את הפואנטה:

הפואנטה היא שיש אנשים מפוקחים יודעים לראות את המציאות מעבר למשקפיים המפלגתיות ומנסים לתקן כל מה שהם יכולים ע''פ השקפת עולמם. כשצריך להאשים איש ימין-מאשימים. כשצריך להאשים איש שמאל-לא מפחדים לבקר. כנראה שאתה לא שייך לאותה קבוצת האנשים. שלא כמו החבר'ה של ''מנהיגות יהודית'' שאתה כה מפחד מהם.
_new_ הוספת תגובה



תגובה רצינית?
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:34)
בתשובה לשרף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי בדיוק אתה מכוון את המשפטים שלך?

עצוב שאתה בוחר בגישה שמציגה מה אני לא עושה מבלי ממש לברר.

אני דווקא הצגתי עמדה מאד ברורה במאמר: שצריך לדון לגופו של ענין לא לגופם של ''אתה וחבריך.'' ואתה? אתה מצטרף לאמנון לורד ואחרים ש''יודעים'' איך אני חושב, ורואים צורך להסביר לי זאת, עוד לפני שהקשיבו לי בכלל.

אם כך לא הבנת את הפואנטה שלי אם להשתמש במושג שלך.

אינני מפחד מאף דעה או עמדה אם היא לא מאיימת באלימות נגדי או כלפי אחרים. זוהי המשמעות של הדמוקרטיה. איש אחד אמר פעם ''יפרחו אלף פרחים.'' אני בעד אבל מצפה שהפרחים הללו לא ירקו עלי אש. זאת הפואנטה שלי.

עוד נקודה. האשמות וביקורת לא הולכים ביחד. לכן לא מקובלת עלי האמירה שלך: ''כשצריך להאשים... - לא מפחדים לבקר.''
_new_ הוספת תגובה



דוד
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 7:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את טענתך במובן שאני גם (?) חושב שהימין צריך להתחיל להתנהג כמו בעל הבית ולהפסיק לפחד מהכוח הצדקני של השמאל.

מה שאתה לא מתייחס אליו לדעתי זו העובדה שבמחנה שלך יש אנשים אשר - לדוגמה - כאשר יש פיגוע ונרצחים בו אנשים, הם כותבים מאמרים שמנסים לרמוז שהפיגוע היה פרובוקציה של השב''כ. והמאמרים האלה מקבלים במה בפורומים מכובדים.

קשה לי עם זה. האנשים שנרצחו יכולים להיות קרובים וחברים שלי או של כל כותב וקורא אחר. פירסום מאמרים כאלה בזמן מלחמה מהווה בעיה, כי הוא פוגע ברוח הלחימה. אם אין תחושה של 'אנחנו' ו'הם', אז אין רוח לחימה, ואם רק לאוייב יש רוח לחימה אז הוא מנצח ואנחנו מתים.
_new_ הוספת תגובה



גיל, אני שמח שאתה מתייחס ברצינות
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:09)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר בטעות: ''שבמחנה שלך יש אנשים אשר - לדוגמה - כאשר יש פיגוע ונרצחים בו אנשים, הם כותבים מאמרים שמנסים לרמוז שהפיגוע היה פרובוקציה של השב''כ.'' אני לא מכיר פורומים מכובדים אחרים חוץ מפא''צ ואחד נוסף. יש בפורום שלנו שני כותבים שיתכן והם מתאימים לתיאור שלך אבל הם לא מהמחנה שלי. בכלל אני לא בטוח אם יש לי מחנה.

בכלל, כדאי לדון לגופו של עניין ולא לעסוק בתיוגים ושיוכים למחנות. זה בעצם הקו שלי בפורומים שאני משתתף. אני מאד משתדל לדון בנושאים ולא לגופם של אנשים או קבוצות אנושיות - במיוחד כאשר זה לא רלוונטי. לא ממש הבעתי תמיכה במחנה זה או אחר כי זה לא התחום שלי ולכן אין צורך בשיוך.

עלינו להבין שמדובר במדינה שלנו - של כולנו - ועלינו למצוא דרך אחד אל השני לפני שאנחנו בונים התייחסות אל האוייב החיצוני. אני חושב שהסכנה הכי גדולה שמאיימת עלינו היא מלחמת מחנות (חרדים מול חילונים, ימין מול שמאל ועוד) בה רבים מציגים עמדה המבוססת על שלילת האחר. ואני כרגע לא מנסה להגדיר את רמת האלימות של מלחמה כזו.

הכי גרוע זה שאנחנו נוטים להצטרף למלחמה כזאת עוד לפני שאנחנו יודעים על מה היא בדיוק. יש אנשים שמגדירים יריבים פוליטיים כאויבים ולדעתי זה לא ראוי בכלל.

את התחושה של ''אנחנו'' לא בונים במלחמת מחנות, אלא ביצירת יחד ועניין משותף. הגישה שתיצור את התחושה הזאת היא דיון, הקשבה ושכנוע על עמדות עם כבוד לאחר ולדעתו - לא מלחמות. הרי אין לנו עם אחר, ...... גם לי גם לך.
_new_ הוספת תגובה



גיל, אני שמח שאתה מתייחס ברצינות
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי הרגשה שאתה מדבר על משהו שאני אישית לא מכיר אותו ולא חווה אותו. אולי אתה שומע מקולגות כל מיני הערות שנשמעות מאיימות או תוקפניות במיוחד?

אני לא מעלה בדעתי מלחמת מחנות. ולדעתי זה הדבר האחרון שמישהו בימין באמת רוצה.

מה שכן - אם יהיה ניסיון לפנות יישובים אז אני מניח שתהיה מלחמה כזאת, אבל זו תהיה מלחמה ביישובים עצמם, בין המתיישבים לכוחות שינסו לפנות אותם, ובלי אש חיה לדעתי (אלא אם ה'מפנים' יירו אש חיה). ואני משוכנע שהניסיון לפנות יישובים, אם יהיה, ייכשל בסופו של דבר.

קשה לי לדמיין את התסריט הזה מתרחש בכלל, אבל מכיוון שהכל פה קורה בצורה הכי דרמטית שאפשר, כאילו נגזר עלינו לחיות את חיינו בסרט תנ''כי, אז אולי זה כן ייקרה.
_new_ הוספת תגובה



למען החיים, היד הגודמת לא תעבור
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:53)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמלל היבש החותר להשביק את רוח המרי וההתנגדות - את אמירת ה''לא'' ברעם הסער לכורת - המלל הזה יידום.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא למען החיים .....
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הברברנות לא תורמת לחיים ולא למתים - אפילו אם זה בא ממך.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 8:55)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מחפש יותר מידי אבל הנה משהו, של יוסי בלום הלוי מאלפי מנשה, ''נייר עמדה בשאלות יסוד של הישוב היהודי בארץ ישראל'' (http://www.erez.israel.net/nyar-emda.htm).

זהו מסמך שבהחלט מסייג בצורה די ברורה את התמיכה ב''אנחנו'' לפי העמדה הפוליטית שלו. ויש בו סימנים שמעידים שהדאגה שלי היא לא חסרת בסיס - במיוחד אם תקרא את החלק האחרון. נדמה לי שזו לא תהיה טעות לומר שעבור המחבר העמדה הפוליטית שלו היא מעל המדינה.

חוץ מכל זה אני כבר יותר משנה קורא כמעט כל מילה בפורום הזה וגם זה מוסיף לתחושה שלי .....
_new_ הוספת תגובה



אתה מחפש תחנות רוח ללחום בהם, ובאותה שעה
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש משמיט האויב ואלה שנוגעו ברוח התבוסה את הקרקע מתחת רגלינו, ומלבה באויב את רוח הניצחון.

התערערו יסודותיו של הבית... ואתה עוסק בקטנות...
_new_ הוספת תגובה



נסיגה חד צדדית ללא מתנחלים
סתם אחד (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על דון קישוט ותחנות הרוח
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כבר מצאת תחנות רוח ואתה נלחם בהן בכל הכוח. אתה ודבריך מייצגים היטב את רוח התבוסה. אתה כבר מזמן החלטת שאין תועלת בדיון תרבותי על הדברים שברומו של עולם.

התגובה שלך היא הוכחה טובה לכך שהדברים שלי מאד רלוונטיים. שוב ההתייחסות שלך היא לא לעניין, והפעם בצורה יותר ברורה. אתה שוב לא מתייחס לנושא שהעליתי, ביקורת על תרבות הדיון, אלא מנסה לשנות נושא.

יסודותיו של הבית מתערערים בגלל שאנשים כמוך לא מקשיבים, לא משוחחים, אלא מצהירים על אוייבים מדומים (תחנות רוח....). זוהי עוד נקודה של המאמר שלי ולכן אני לא עוסק בקטנות.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה מצאת את האתר הזה?

הוא קיים מאז 2001 ובחודש השיא שלו היו לו 9 כניסות.

בעיקרון, במבט ראשון ומרפרף, אני לא מוצא שם משהו להתנגד לו. אני מבין שהיית רוצה שהחלטה של אריק שרון ושמעון פרס לפנות יישובים תעבור בשקט, אבל זה לא יקרה. עם כל הכבוד למדינה, לזגזג מותר לה אבל סיבובי פרסה כל כך רדיקליים טעונים קונצנזוס של ממש.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:31)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חו''מ שרון הוא זה שבנה את ההתנחלויות ועודד את המתנחלים במשך עשרות שנים לראות את עצמם כ''מעל המדינה''. אז עכשיו בזקנתו הוא רוצה להחזיר את הגלגל לאחור, ממש כמו שרבין רצה לבטל את ניצחון 1967 שלו-עצמו. וזה לא יילך.
_new_ הוספת תגובה



אנא ממך - עזוב לרגע את העמדה הפוליטית שלי או שלך
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 9:51)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאני טוען זה שיש סכנה של פירוק (אי-טיפוח) הביחד ''האנחנו.'' והמאמר הזה הוא דוגמה של איום מאד ברור על מהות המדינה אותה אנו מכירים. אני מקווה שכמו שאתה רומז אין לו תמיכה רחבה.

אני כלכלן ועוסק בעיקר בנושאים כלכליים שבעיני מאד חשובים לביחד. בנושאים הללו אני משתדל מאד להתייחס בכבוד לכל מי שאני בא איתו במגע (מילולי או אחר) - זו גישה מועילה. אני מעלה לדיון נושא או עמדה בעיקר כדי ללמוד ורק אחר כך כדי להראות את כישורי.

כך צריך להיות בנושאים אחרים, בהם המומחיות שלי יותר קטנה, כי לאף אחד אין מונופול על האמת ועל מה חשוב או לא.
_new_ הוספת תגובה



אנא ממך - עזוב לרגע את העמדה הפוליטית שלי או שלך
גיל רונן (יום שני, 15/03/2004 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה רואה את הבעיה? בקריאה לחסום עורקי תחבורה?
_new_ הוספת תגובה



כמה סעיפים
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 11:15)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להכנס לפרטים הנה רשימה חלקית של סעיפים:
30, 33, 73, 81, 85, 96.

יש התניה של ריבונות (30),
יש התניה של סמכויות (33),
יש הגדרת תהליכים בלתי הפיכים (73),
קביעה שלקרוא לחיילים לסרב פקודה היא מוסרית וחוקית (96),
והטענה שהפעלת ילדים מתחת לגיל 12 למטרות פוליטיות (85).

האיש כופר בסמכות המדינה לנהוג אחרת מעמדתו הפוליטית עוד לפני שהשיג שיוני החוקים הרלוונטיים. הוא גם ממליץ לאחרים לנהוג כך.

אני חושש מהתטאויות כאלו ולא משנה מאיזה צד של המפה הן באות.
_new_ הוספת תגובה



''הנה דוגמה שמפחידה אותי'' אם כך -אז אתר ''תכלת זהב'' עשה את שלו
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 12:40)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולו עם 9 כניסות בחודש... אגב, גיל! אני שמח שהתובנה שלי בעניין סכנת מלחמת אחים משותפת גם לך.
אריק שרון עשה 2 שגיאות גורליות בקריירה שלו: הראשונה, במלחמת לבנון, כשלא העריך נכונה את התנגדות השמאל הישראלי למהלך, והשנייה, בתהליך ההתנתקות ,כשהוא מעריך שהימין הישראלי לא יתנגד למהלך הזה.
_new_ הוספת תגובה



הנה דוגמה שמפחידה אותי
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 11:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון שלום:
העמדה שאני מציג איננה ''פוליטית'' (ע''פ מילון המונחים הישראלי) ואני מגדיר אותה כעמדה אידיאולוגית, משפטית ומוסרית. המדינה כמדינה איננה מטרה, היא אמצעי. עבורי מדינת ישראל היא אמצעי לקיום העם היהודי, לאחר שהניסיון הגלותי בן כ- 1900 שנים נכשל, והעם היהודי החליט שהוא מאס בשלטון זר ועל כן הוא שואף להקים לעצמו מדינה ריבונית על בסיס דתי, לאומי וטריטוריאלי - ובסדר הזה לדעתי. אני טוען בנייר העמדה שלי, וכן בהגדרת הרעיון של ''תכלת זהב'', שהמשטר של מדינת ישראל, להבדיל מהרעיון שעמד מאחורי הקמת מדינת ישראל, נטש את הרעיון הבסיסי בשל אי הסכמה מהותית על זהות המדינה, הגדרת ''יהדותה'', מטרותיה, ריבונותה הטריטוריאלית על ארץ ישראל, וזיקתה לעבר הרחוק (תקופת ההתנחלות עד חורבן בית שני). התרסקות השמאל הישראלי, והתפיסה החילונית של הציונות, שהובילו למחשבה הפוסט-ציונית, גררו את המשטר בישראל למצעד איוולת מתמשך שתחילתו ביום הראשון שלאחר מלחמת 6 הימים. מיתוסים מבולבלים של ''זכויות אדם'', הומניזם מזויף, ''הרעיון של אי שליטה על עם זר'', של ''שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל'' ''טוב שלום מארץ ישראל השלמה'' וכיוב' - הובילו לקריסתו של המשטר במדינת ישראל. חשוב להבין שהשבר הרעיוני היה מלווה בתהליך מהותי נוסף: חורבן רעיון השיתוף שבקיבוץ, קריסת רעיונות כגון '' 10 הדיברות של השומר הצעיר'', הפיכת הקיבוץ והמושב לנדל''ן העובר לסוחר, המעבר מחקלאות להימורים בבורסה (שנות השמונים) ושמהם הייתה הדרך קצרה לנטישת החקלאות וחזרה למה שהיה מוקצה מחמת מיאוס לאבות הקיבוץ: כניסה למקצועות ''גלותיים'' כמו חלפנות כספים בשת''פ עם דוד בלאס ודומיו, רוכלות, מסחר (קניוני גן שמואל, געש וכו') והגרוע מכל: מכירת אדמת הלאום שניתנה לקיבוצים לנדל''ן. מפעל ההתנחלות שקם במקביל להתרסקות הקיבוץ הקים עליו ים של שנאה מהמתחרים שכשלו. חשוב להבין שהקבוץ נטש לא רק את המגל אלא גם את החרב - ומי שמושל בכיפה הצה''לית זו שדרת הפיקוד והלוחמים של הכיפות הסרוגות! אוסלו, ג'נבה, קמפ דיוד , טבה ותוכנית ההתנתקות של שרון הם הסימפטום להתפוררות המשטר במדינת ישראל. לחלל הריק נכנס בית המשפט העליון של א. ברק שהפך את הנאמר במגילת העצמאות למילים ריקות. ברק הרס יותר מכל את האפליה המתקנת שהציונות נתנה לעם היהודי השב למולדתו לאחר הגלות. סדר העדיפות של ברק ביטא את מימוש התפיסה הפוסט ציונית בבית המשפט העליון. הדמוקרטיה בישראל (בה מתהדר השמאל) הפכה לזונה המוחזקת בידי האידיאולוגיה הרומסת אותה ברגל גסה. על כן הרעיון של ''תכלת זהב'' הוא להקים על חורבותיה של הרפובליקה הראשונה שנוסדה ב- 1948 את הרפובליקה השניה. נייר העמדה שפורסם באתר הנ''ל מציג מתווה רעיוני למאבק המיידי נגד כל נסיגה או נטישה של שטחי ארץ ישראל. אני מסתמך על החוק הבינלאומי בשני נושאים: הראשון - בעת יצירת המזרח התיכון הלאומי על חורבות האימפריה העותומנית בסוף 1919 חלקו המעצמות המנצחות את הירושה התורכית, כך שבהצהרת סן רמו 1920 נקבעה זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל (והצהרה זו אושרה רשמית בהסכמי המנדט 1922. היא חייבה את בריטניה לדאוג להקמת בית זה והחוק הבינלאומי מגדיר זאת בבהירות רבה: שיוקם על שטחי ארץ ישראל ממזרח וממערב לירדן בית לאומי לעם היהודי. הצהרת בלפור הייתה מכתב כוונות בלבד שכתב הלורד בלפור ללורד רוטשילד ותו לא. חבר הלאומים חייב את אנגליה לממש את בית הלאומי לעם היהודי. אני מביא מובאות שבהן אני מוכיח כי הצהרה זו נותרה בעינה והאומות המאוחדות ב- 1945 אשררו את הצהרת המנדטים של מדינות ערב והעם היהודי כמות שהם. גם מדינת ישראל מחויבת לכך ואם היא תתנער מכך – דינה כדין ממשלת אנגליה! (ראה הסתייגותי מהדרכים להשגת מטרה זו) כל החלטות האו''ם שהיו מאז (כולל כ''ט בנובמבר - החלוקה, 242 338 הן המלצות בלבד ואין להן תוקף מחייב על ידי מדינת ישראל. במגילת העצמאות החותמים עליה, היו האספה המכוננת (שעשתה למעשה פוטש והכריזו על עצמה כעל הכנסת הראשונה) – שקבלה בשם העם היהודי מנדט מחודש לממש את הצהרת סן רמו בדבר הבית הלאומי לעם היהודי. כיום, 56 שנים לאחר החתימה מדינת ישראל מתכחשת למחויבותה לעם היהודי, ולפיכך פוקעת סמכותה מבחינת העם היהודי. כיצד אם כן, יש להתנגד למעשה ההתנכרות הזה של המשטר במדינת ישראל מהמחויבות הזו? אני מציע להתחיל במה שאני מכנה ''מרי הלבבות'' בשום פנים ואופן לא במרד מזוין או בהתקוממות אלימה. המשטר הישן של מ''י על מערכת התעמולה והחינוך המוטים שלו, גרמו להסתרת מידע מהציבור, הוא ניסה להטות את מחשבתו החופשית, והפך ציבור שלם של ילדים ונוער, מבוגרים וקשישים לקהל נבער מדעת החי מסיסמאות ריקות שנבנו ממיתוסים שקריים. לכן אני מציע כחלק מהמהפכה של תכלת זהב, לחשוף את המידע ההיסטורי ולתת לאנשים לשפוט בעצמם. כאדם ''חילוני'' אני מציע לחזור לשורשים של היהדות ולאמץ את ארון הספרים היהודי כמגן מפני הפוסט-ציונות, הפוסט מודרניזם והאנטי-יהדות המתלווה אליהם. אני טוען שכל המורשת השמאל-ציונית-החילונית של העבר הקרוב, היא כולה קליפה ריקה ואין לה שום ערך שיורי לאחר קריסת רעיון הקיבוץ. התחליף שמצא השמאל הישראלי למורשת היהודית וגם למורשתו עצמו (*) הוא במושג הקרוי הדמוקרטיה הישראלית ((*)דת העבודה של גורדון, השיתוף, הפלמ''ח, הצ'יזבטים, דן בן אמוץ והגששים). הספרות והאומנות הישראליים מייצגים לא יותר מרקוויאם לשמאל-ציונות שמתה מיד לאחר לידתה.
דמוקרטיה איננה ערך, היא איננה מושג ערכי העומד בפני עצמו. היא תחליף עלוב לעושר הפנימי של המורשת היהודית. הדמוקרטיה של אברהם בורג וחבריו היא נזם זהב באף חזיר. היא אמצעי לשימור המשטר הישן שבו אין הפרדת רשויות בין המחוקק, לממשלה ולבית המשפט. מדינת ישראל של היום היא ישות בתהליכי קריסה מתקדמים, אפילו בשירותים הבסיסיים לשמם קמה המדינה: ''הצבא החזק בעולם'' איננו מסוגל לחסל כנופיות טרור בשטחים ובלבנון והראייה: 1500 נרצחו ב 11 שנות אוסלו, והכישלון מוליד עוד תבוסה וכישלון - ההתנתקות שתביא את הטילים האירניים בעזה אל הכור האטומי בדימונה ואל הקריה בתל אביב; המשטר החברתי מותיר רבבות רעבים ללחם, המדינה לא נותנת עבודה וסעד לאזרחיה, אבל מקימה ''גדר-ביטחון'' מיתולוגית בכסף הנלקח מפיות הרעבים. אם אב איננו מסוגל לדאוג להגנת משפחתו ולספק את צרכי הקיום שלה - עליו להסתלק. אני מבין שאדוני, הדר' סיוון, שייך לדמוקרטים של המכון הקרוי על שם האידיאולוגיה הזו. אם דמוקרטיה משמעה לקבל ''הכרעת רוב'', וזו תגרום לפגיעה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כלומר, בעריכת עקירה וטרנספר אכזרי ברבבות תושבים, מהי הדמוקרטיה הזו? דגם חדש של הרייך השלישי? של סטאלין? של ועד הקהילה שהוציא מקרוב את משטרת הגטו? האם ''שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל'' (בשל המיתוס השקרי של הדמוגרפיה,) מצדיק מעשים שהם בגדר פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות? האם ''מצווה'' זו שתבוא בעבירה נוראה על כל כללי מוסר חוק ומשפט, שווה את החורבן שהיא תמיט על כולנו?!
_new_ הוספת תגובה



מה שרציתם לדעת על ההתנתקות ופחדתם לחשוב
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 13:35)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן מסמך שנשלח לפני כעשרה ימים ליו''ר הכנסת, רוה''מ, ח''כים ושרים בעניין משמעויות תכונית התנתקות וביקורת על תפקוד המועצה לביטחון לאומי. בנספח ד' מסמך סודי שהגיע לאתר ובו תרחיש לפינוי ישובי חבל עזה. התרחיש אומת מול דברים שכתב בן כספית על פגישת שרון עם ראיש מע' הביטחון ב- 17 לפברואר 2004.
מלוא החומר של ניר העמדה עומד לרשותכם על 96 סעיפיו.
קראו וקבעו עמדתכם בשאלת קיום מדינת ישראל.
''אני חושב משמע אני קיים'' - זו צריכה להיות סיסמתו של כל פטריוט ישראלי, שאיננו מקבל כמובנות מאליהן את עמדות מנהיגיו הכושלים מימין ומשמאל!

בלא מורא ובלא משוא פנים - שלכם י.ב.ה
_new_ הוספת תגובה



על ציונות, דמוקרטיה, שיתופיות והסכנה שבדבריך
דוד סיון (יום שני, 29/03/2004 שעה 15:36)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בוחר להתחיל דווקא מסוף דבריך בקטע בו אתה משייך אותי למכון ''הקרוי על שם האידיאולוגיה הזו.'' אני חייב לומר שהחיבורים שאתה עושה בין הדברים שאני כותב בפורום לבין השערות שלך לאיזה גוף או גופים אני משתייך, לא מכובדים וחסרי תועלת. זה במיוחד נכון כאשר לכך קשר לדברים שאני כותב כאן או בפתילים אחרים. אין בזה תועלת וזה גם לא מבהיר שום דבר. אם הייתי יודע על איזה מכון אתה מדבר אז אני מניח שהייתי יכול להגיד ביתר ביטחון אם זו טענה שקרית או לא. מעבר לכך אפשר להשתמש בתרגיל הזה גם לטובת הטיעונים שלי ולרעת שלך. לכן אני מקווה שתקבל את עצתי ותשמור על ההערכות לאן אני שייך לעצמך – זה פשוט עדיף ושומר את הדיון ענייני.

עוד הערה כללית: מערכת החינוך בה גדלתי חינכה אותי לחשוב עם ראש פתוח ביחד עם זה שרצתה לנטוע בי השקפת עלם מסויימת. יחד עם זאת איזה מערכת חינוך לא עושה את זה. אני מקווה שגם זו שאתה מציע לא שונה מבחינה זאת (הראש הפתוח).

אני חולק על הפרשנות שלך למטרות התנועה הציונית משום שלפי מיטב הבנתי התנועה הזו לא היתה תנועה דתית. לכן הסדר של המטרות, בעיני, היה ונשאר הפוך: לאום, טריטוריה ודת. מאחר והרוב מאנשי התנועה הציונית שהגיעו לארץ היו חילוניים ורצו מדינה חילונית המטרה הראשונה שלהם היתה פתרון טריטוריאלי ללאום היהודי. הם לא התכוונו למדינה דתית. לדעתי, רוב העם, עדין, חושב במושגים חילוניים ולכן החשיבות של הדת היא לא בראש. אני גם חולק עליך מסיבה אישית. אתה הרי מוציא אותי החילוני הדמוקרט מהכלל שהוא, בעיניך, מדינת ישראל. הטענה שלך על הערך השיורי של המורשת ''השמאל-ציונית-החילונית'' היא לא ממש מבוססת אבל מאד מוכרת על דפי הפורום שלנו. אני למשל חושב שהציונות החילונית היא שהקימה את המדינה כאשר לחלק עם האידיאולוגיה השמאלית שבה היה תפקיד מאד חשוב בתהליך. כך שודאי יש לו ערך שיורי גם אם יעלם לגמרי מההווה או מהעתיד שלנו.

הרעיון השיתופי ספג מכות קשות אבל לא בגלל הסיבות שאתה מנסה לצייר. הסיבה העיקרית, שאין לה כמעט קשר למהות מדינת ישראל, היא שחלק קטן מעם ישראל נתפס לרעיון ושחלקים ניכרים מאוכלוסיית הקיבוצים הפסיקו לתמוך בו. אחת הסיבות להתמוטטות השיתוף קשורה דווקא במעבר האיטי מידי מהחקלאות שהפסיקה לפרנס את עובדיה. בכל העולם במהלך פיתוח כלכלי וצמיחה המגזר החקלאי מצטמק בגלל התייעלות ועל העוסקים בו למצוא להם עיסוק אחר. זה היה המצב בארץ ושקיבוצים רבים ועוד יותר מושבים לא השכילו או הצליחו לעשות את המעבר בעוד מועד. חלק ניכר מאלו שעשו את המעבר לענפים אחרים גם הצליחו לשמור על דרך חיים שיתופית. בתוך המעבר הזה גם עיסוק בנדל''ן מניב הוא עיסוק חיובי - במיוחד כאשר מדובר על אדמה פרטית. גם כל עיסוק אחר לא יכול להיות פסול אם הוא חוקי. הסיפור על החקלאות נכון גם לגבי איכרי המושבות – גם הם נטשו את ''האידיאל'' כאשר הפסיק לפרנסם. בקיצור, כמו בכל מקום אחר בעולם, בגלל התייעלות ושיפורים טכנולוגיים החקלאות הפסיקה לפרנס רבים מהעוסקים ולכן בהדרגה ננטשה על ידי רבים ולא להיפך.

אתה מגנה את המעבר ''מחקלאות להימורים בבורסה,'' בלי לדעת את האמת כנראה. אבל הכי מצחיק שמכל עם ישראל שרובו עסק בהימורים הללו אתה בוחר לגנות חלק זעיר מאד. לא נכון להגיד שהיה בתנועות המושביות והקיבוציות מעבר מהחקלאות לבורסה, כמו שזה לא נכון להגיד שכל עם ישראל עבר מלעסוק בפרנסתו להימורים בבורסה.

במאמר ''הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים'' (דיון 1987), הצגתי עמדה יותר מפורטת על המשבר בתנועה השיתופית. במציאות הכללית של המשבר, החלק של פרשת בלאס (שלא הוזכר במאמר) היה שולי אבל מהותי משום שהוא גרר איתו מספר חברי קיבוץ.

משיחה שהיתה לי עם פרופסור עזרא סדן (שאיננו איש שמאל והיה מנכ''ל האוצר) הסתבר לי שחלק ניכר מהאדמות עליהן יושבים הקיבוצים נירכשו בכספם הפרטי. את השיחה אני יזמתי לאחר ויכוח שהיה בפורום על הקיבוצים וההתנחלויות. זאת ועוד, אני מכיר לפחות קיבוץ אחד שהעביר חלק מאדמות אלו לידי המדינה עם הקמת מנהל מקרקעי ישראל בשנות המדינה הראשונות – מסיבות אידיאולוגיות. אז כאשר אתה מדבר על מכירת אדמות הלאום אתה ודאי לא מדייק.

מפעל ההתנחלות שקם לא הקים שום ים של שנאה אלא התנגדות לדרך שחשבו שהיא לא לטובת העם – בדיוק כמו שאתה מתנגד כיום לדרכם של מובילי המדינה. ואינני מתייחס לשורת האמצעים ששימשו לקידום הדרך אבל גם להם יש משמעות בהתייחסות היריבים לדרך. אני אכן משתייך לצד שהתנגד, פוליטית, לתהליך ההתיישבות בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. אני בוחר לא להרחיב על כך כאן, אבל בטוח שאם תעשה חיפוש בדפי הפורום תוכל למצוא יותר פרטים – בעיקר בדיונים החריפים והבוטים שהיו לי כאן עם אליצור סגל ואחרים.

בצד המשפטי של דבריך אני מודה שאני לא מתמצא אבל בעיני אתה בוחר לפי השקפת עולמך מתי החלטות האו''ם מחייבות ומתי לא. אני רק מתאר לי שאם אני הייתי עושה אותו תרגיל לא היית מסכים לקבל זאת כהמלצה מה לעשות היום.

יש עוד ניגוד בין העמדות שלנו והוא קשור לערך דמוקרטיה. אני חושב שהדמוקרטיה, כמו מדינה, היא כלי לשמירת קיומו-הישרדותו של העם-הלאום שלנו. מצד אחד אתה מוכן לוותר על הדמוקרטיה אבל בוחר ''ערכים שיוריים'' שנוספו לספר החוקים בזכותה: ''כבוד האדם וחירותו.'' אני חושב שהפרשנות שלך לחוק הזה היא לא נכונה. אני גם חושב שפינוי התנחלויות-ישובים הוא בסמכותה של מדינה ריבונית. אז גם אם לדעתך פינוי התנחלויות היא לא מצווה זה עדין בסמכותה של המדינה. בהקשר הזה אתה בפרוש כופר בסמכותה שלך המדינה גם במאמר שלך (http://www.erez.israel.net/nyar-emda.htm) וגם כאן.

מצד אחד המדינה היתה ועדין בסדר שהיא תומכת או מקימה התנחלויות בשטחים אבל אין לה סמכות להפסיק להקימן או לפנות אותן. גם לא מפריע לך שהמדינה, שאתה כופר בסמכותה השקיעה הרבה כסף בהקמתן של ההתנחלויות. כאן גם המדינה בעינך היא כלי שאפשר לזרוק לא רק את הדמוקרטיה. גם הטענה שלך על מערכת התעמולה והחינוך ומיתוסים שקריים היא מופרכת. זה שמערכת החינוך היא לא לרוחך לא עושה אותה חלק ממערכת תעמולה. אפשר לשפר ואפשר לתת למערכת החינוך גוון שיהיה יותר קרוב לעמדתך אבל היא צריכה להיות פתוחה באמת ולא בנויה על מיתוסים בלבד – גם אם הם כאלו שאתה מציע לאמץ.

אבל הדבר שהכי מדאיג אותי בדבריך היא העמדה שסמכות של המדינה מוגבלת על פי השקפת עולמך. אני חושב שלמדינה יש סמכות לשנות את התנהלותה גם אם זה בניגוד להשקפתי. זה בעיקר נכון אם הרוב של אזרחיה החליט במפורש ביום הבוחר. זה במיוחד נכון אם אני מוצא את עצמי באופוזיציה או מתנגד לדרך החדשה. כל עוד הכללים הדמוקרטיים שומרים על זכויות המיעוט אין לי בכלל בעיה עם שינויים כאלו. אצלך הערכים שחשובים בעיניך עולים בחשיבותם על המדינה ועל השיטה הדמוקרטית (זכויות המיעוט, האופוזיציה). בקשר לפינוי התנחלויות אתה מתחיל עם ''מרי הלבבות'' אבל כבר מסמן אמצעים אחרים יותר אגרסיביים במאמר שלך. אפילו אם אמצעים הללו הם חוקיים הדרך הזאת לא מקובלת עלי – במיוחד שהכוונה היא להוציא אותי מהכלל.

מה היית אומר אם הייתי מציע דרך פעולה כזו על פי ערכים שאתה מתנגד להם?
מדוע סמכותך לשנות את כללי המשחק עולה על סמכות ממשלה שנבחרה על ידי רוב העם?
האם גם לי מותר לכפור בסמכות המדינה שפועלת במפורש בניגוד להשקפת עולמי ולהוביל מרי לבבות לכיוון מנוגד לשלך? האם מותר לי להחריף את האמצעים ברוח המאמר שלך?

אני מניח שבהשקפת העולם שלך יש מספיק נימוקים לבטל את הזכות הזו למי שלא מקבל את עמדתך. כאן ממש קבור הכלב ........
_new_ הוספת תגובה



ציונות, דמוקרטיה, והמחלוקת בין ימין ושמאל
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון תגובה 2

מקבל דבריך בשלמותם בפסקה הראשונה, סברתי שאתה משתייך למכון הישראלי לדמוקרטיה ואם טעיתי קבל התנצלותי; מכל מקום לא התכוונתי לומר דבר שקר וגו'. ובאשר למערכת המחנכת לראש פתוח – אני מקווה ששנינו לא מתכוונים לתרתיי משמע.. כי כבר היו בארצנו שבירות ראשים שמקורן בד''כ במחנה, שלו הייתה ההגמוניה התרבותית והשלטון מדור דור. די אם תיזכר בשבירת העצמות שלוותה לתחילת הקריסה של התנועה הקיבוצית בראשית שנות החמישים בפילוג הגדול שלה (איחוד מאוחד), וכמובן צריך גם להזכיר כיצד נהגו ראשי ''זרם החינוך '' ההסתדרותי באידיאולוגיה הרביזיוניסטית. אלטלנה לא קרתה מעצמה – הייתה שנאה והסתה שלובתה שנים רבות, כולל עלילת ארלוזורוב אותם ליבו ילדיו ורעייתו! ויש המונים את תחילת הקרע ימין – שמאל ברדיפות ובהסגרה של אנשי נילי לתורכים על ידי אנשי השומר עוד ב1918 - 1919. להזכירך כי הסזון הייתה דרך חיים של המחנה השמאל-ציוני (בהגנה פלמ''ח) - זה המעדיף להתעטף עד היום באצטלה של יפי הבלורית והתואר, שומרי הגחלת וטוהר הנשק, בעת שהם היו מחתרת ככל המחתרות, והם רדפו מתחרים, רצחו עם ובלי משפט, בדיוק כפי שיצחק שמיר חיסל מתנגדים שלו באצ''ל.

לעניין ההיסטוריוגרפיה של התנועה הציונית בא''י בעת החדשה. יש לך מספר טעויות יסוד, להבדיל מהשקפה אידיאולוגית שהיא לגיטימית ככל שתהיה. א: העליה הראשונה _ביל''ו) בשנות השמונים של המאה התשע עשרה הייתה כולה עליה דתית! הם הקימו את המושבות הראשונות, ולהם התלוותה עליה משמעותית דתית מתימן ומהמגרב (מרוקו ומושבות צרפת). אלה הצטרפו ''לישוב הישן'' בא''י ערי הקודש וירושלים. סבי, עליו השלום, יוסף א-לעזרא (ליזרע), עלה בשנות השמונים ממרוקו בספינת מפרש ליפו ומשפחתו התיישבה בירושלים, טבריה וחיפה. הוא נישא לסבתי המנוחה, יפה לבית אלחדף, משפחה ס''ט וותיקה מאוד שמוצאה מאיזמיר. יהודים אלה גרו בכל מקומות הערבים בארץ ישראל, ובלעדי העלייה הישנה והראשונה, לעלייה השניה המיתולוגית של השמאל הציוני, לא הייתה תקומה. היכן החינוך הפתוח – כשממעיטים עד כדי כלום את חלקם של האחרים בתקומת ישראל? ולוויכוח על חילוניות ציונית וחשיבותה בהקמת ישראל. טוב שהוויכוח על אוגנדה בקונגרס הרביעי פרץ, ועוד יותר טוב שנצחו הציונים של ציון. תאר לך אם הרצל היה מקבל את אוגנדה מה היה מצבנו היום? האם הצהרת סן רמו הייתה באה לעולם כשהעם היהודי וויתר על זכויותיו ההיסטוריות בא''י! יורם חזוני מזכיר באתר תכלת את הוויכוח המאוחר למה התכוון הרצל, האם למדינה יהודית או למדינה של יהודים והאם יש הבדל בין השניים ?
כחילוני, אני אומר במלוא ההכרה והתובנה שלי, שהציונות כתנועת השחרור הלאומית של העם היהודי לא הייתה קמה אלמלא היה לה בסיס דתי, לאומי וטריטוריאלי שמקורו בספר הספרים שכל העולם מכיר בקדושתו (חוץ מאשר מגזר יהודי חילוני בארץ ישראל המודרנית).
אמרת: שאתה חולק עלי מסיבה אישית, שכן לדעתך אני מוציא אותך, החילוני הדמוקרט מהכלל שהוא, בעיני, מדינת ישראל. סוף ציטוט. אינני מבין מהיכן הסקת זאת. אני מקבל את הכלל היהודי האומר שאף אם חטא ישראל, ישראל הוא, והרי לא חוטא אתה ולא טענתי שאתה חוטא, ודעתך לגיטימית. ואין צריך להיסחף... אני לא סבור שהסטטיסטיקה בעניין מניין החילונים והדתיים שעלו לארץ ישראל ערב הקמת המדינה ולאחריה, תיטיב עם המחנה שלך – אבל לא זו הנקודה העיקרית. העיקר הוא התובנה שהציונות המודרנית –שורשיה וצדקת קיומה היא במשולש הקדוש דת – לאום – טריטוריה ומקורה בהבטחה האלוהית של בורא עולם לאברהם אבינו בברית בין הבתרים. זאת הסיבה שאני הקטן ביהודים, כללתי את הברית הזו בנייר העמדה שפרסמתי כחלק מרעיון תכלת זהב.. לדעתי בלא הברית הזו, בלא קדושת התנ''ך בלא בית המקדש שחרב, בלא העבר הארכאולוגי המקודש (אותו שמרו המוסלמים על שמותיו המקוריים כמעט) חבר הלאומים שחילק את העולם בשנות העשרים של המאה הקודמת לא היה נותן לנו את הקושאן הזה. אם תואיל לעיין במקורות האקדמיים לנושא המשפט הבינלאומי אולי תבין אם כי לא בהכרח תקבל את הרציונל של זכות העם היהודי על א''י. נדמה לי שבהסברים שלך על קריסת הקיבוצים מתגלמת השקפת העולם המרכסיסית בדבר המטריאליזם ההיסטורי. טענתך שהתמוטטות הקיבוצים באה בשל משבר החקלאות, שהוא משבר כלכלי מטריאלי. אם כן, מדוע החקלאות באירופה ובארה''ב בכ''ז מפרנסת את בעליה, וחלקים רבים בצרפת, איטליה אנגליה וכו' ממשיכים את מסורת אבותיהם ומסרבים למכור את אדמתם לכל המרבה במחיר? זוהי המורשת ואהבת האדמה של אנשים המושרשים בארצם. כן גם הערבים בארצנו אוהבים את האדמה והיא עבורם הדבר החשוב מכל! לנו יש בעיה – הגניאולוגיה שלנו איננה רואה באדמה דבר בעל ערך. ליהודי הנודד שגורש מהעיר לגיטו, ומהגיטו לכפרים העלובים של פלונסק ומיכאלובצה, הספיק מקל ושק חפצים עם סידור התפילה כדי להמשיך ולהתפלל לשנה הבאה בירושלים הבנויה; זו הייתה המשיחיות שהביאה את היהודי לארץ ישראל והמשיחיות הזו- היא ורק היא קיימה את עם ישראל מאז חורבן בית שני. אך גם בארצו המשיך היהודי לראות במקל הנדודים אמצעי להתגבר על משברים, וגדר ההפרדה היא גרסה נוכחית של הבריחה מהפוגרום... ברגע שהשמאל נטש את המשיחיות הציונית ועבר למשיחיות השלום וצדקת זכויותיו של העם האויב – לא היה לקיבוצים בשביל מה לקום בבוקר. הם שאפו לבורגנות החדשה שמנהיגיהם ממשו בתל אביב. למפא''י היה רק מנהיג אחד ששמש דוגמא לחקלאות ולשיבה אל הקרקע? בן גוריון! אבל הוא היה יחיד. וממשיך דרכו שמעון פרס, איננו רואה באדמה מקור כל לקיום הלאומי ולדעתו ההכרעות הגדולות בדורנו מתקבלות בלובי של בתי המלון הגדולים בעולם– שם מתקבלות ההכרעות הכלכליות והפוליטיות. זו על רגל אחת משמעות השבר הגדול של השמאל הישראלי. זו הסיבה מדוע אברהם בורג ''מוכר'' את הר הבית ''תמורת'' זכות שיבה, או ביילין מוותר על ריבונות בכל א''י בהסכמי ז'נבה. ממשיכי הדרך במפעל ההתנחלות המשיחית כן עוררו שנאה - שנאה ישנה שמניתי מקודם את מקצת מקורותיה. די אם תקרא מה כתבו אנשים כדדי צוקר, תומרקין שולמית אלוני, ורבים אחרים בשמאל הישראלי על המתנחלים וההתנחלות, כדי שתיווכח בעומק השנאה.
לעניין הצד המשפטי של דברי נדמה לי שאתה חוטא לאמת, גם אני אינני משפטן במקצועי אבל למדתי ככל יכולתי את הנושא ויש מקורות מהם ניתן להסיק מסקנות. לא השקפת עולמי ''קובעת'' מתי החלטות האו''ם מחייבות ומתי הן המלצה בלבד. יש צורך להכיר את פרק 6 ו 7 לאמנת האו''ם כדי להבין במה דברים אמורים, ואני לא עשיתי לך שום תרגיל!

לא סברתי וגם לא אמרתי שאני מתנגד לדמוקרטיה. אני רוצה להדגיש שהעם היהודי בכלל והדת היהודית, היו ונותרו במהותם מולידי התפיסה הדמוקרטית. גם לו רצינו להיות דיקטטורה, שיטה זו מנוגדת למהות התרבותית של היהודים. היהדות הקימה את הסנהדרין בת 70 החכמים, שמנעה עצמה מגזרי דין מוות, והיא התנגדה לעריצות: מי אמר: אין מקיימים גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, אם לא היהדות; מי אמר עשה לך רב, אם לא היהדות – שמשמעות הדבר - בחר בראש החכמים, מי שמכיר את המצוות, חוקי המוסר ודרך ארץ כדי שישמש פוסק?! מי אם לא נביאי ישראל שהיו אמצעי התקשורת של העת העתיקה והטיחו במלוכה את הביקורת על מעשיה?!
אני מתנגד ''לדמוקרטיה'' המתירה לעצמה לעקור אנשים מביתם, להרוס את בתיהם ולהעביר את אדמתם לאויב וצר. חוק יסוד: ''כבוד האדם וחירותו'' שהוא חוק חילוני עליו מבסס א. ברק את פסיקותיו הגורפות, מיועד למנוע מצב בו השלטון יתנכל לכבודו, רכושו וזכויותיו של מיעוט. דמוקרטיה שתעשה כן היא דמוקרטיה שאיננה שונה מאויבות אחרות של האנושות.. מה משמעות דבריך '' שפינוי התנחלויות-ישובים הוא בסמכותה של מדינה ריבונית'' אם לא עריצות שלטונית המלווה בפשעים נגד האנושות! מה אם לא ''מוסר'נות כפולה'' עומד בבסיס הטיעון שטרנספר לערבים = מלחמת אחים מצד השמאל, וטרנספר ליהודים הוא חוקי מוסרי ובסמכות ריבונית?! עצם הקמת ישוב והתנחלות על ידי המדינה איננה בחינת היתר גורף וסמכות להרסם, כשם שלהורים המולידים ילד אין רשות וסמכות להורגו - אף אם חטא כלפיהם.
נכון! לעניין זה אני בפרוש כופר בסמכותה שלך המדינה כפי שכתבתי במאמר http://www.erez.israel.net/nyar-emda.htm . יחד עם זאת ציינתי שאם תרצה ממשלה ריבונית בכ''ז לעקור ישוב - הרי בסמכות הכנסת, וברוב מיוחס, כפי שנוהג בכל מדינות העולם בנושאים גורליים לצוות על העקירה ועל הנעקרים לציית במקרה זה בלא ערעור. בכל שאר המקרים – אין חובה לציית – לפי דעתי – אבל לפעול בשיטות ובדרכים של מרי אזרחי בלתי אלים.
כתבת: ''גם לא מפריע לך שהמדינה, שאתה כופר בסמכותה השקיעה הרבה כסף בהקמתן של ההתנחלויות. כאן גם המדינה בעינך היא כלי שאפשר לזרוק לא רק את הדמוקרטיה''. סוף ציטוט.
דעתי היא שהמדינה היא כלי לשרות העם ולא מטרה בפני עצמה. ישעיה ליבוביץ המנוח אמר ובצדק אמר, שמדינה שהיא מטרה בפני עצמה היא ישות פשיסטית במהותה – וכך אמרו מוסוליני והיטלר – שגרמניה מעל הכל, ושהמדינה הפשיסטית היא האידיאל הנאצל והמטרה מקדשת את כל האמצעים. מדינת ישראל איננה עושה לי או לאחרים טובה- זה תפקידה וזה מקור הצדקתה היחידי כישות פוליטית. יחסי הגומלין של האזרח עם המדינה היא של ערבות הדדית. מי שמשלם מסים למדינה, משרת בצבאה, פועל לשיפור כלכלתה בעבודתו, ומקיים את חוקיה – רשאי לדרוש מהמדינה למלא את חלקה כלפיו: להגן על חייו וחיי משפחתו, רכושו, כבודו הלאומי והאישי, לספק לו עבודה או לאפשר לאחרים לעשות כן בלא הפרעה, לחנך את ילדיו על פי אמונתם הדתית והאידיאולוגית, עם כל מגבלות החוק והמקובלות החברתיות.
על מנת שתבין את כוונתי – דמוקרטיה שמתחילה להיות טוטליטרית איננה יכולה לדרוש ממני להיות נאמן לה – כי נאמנות שכזו – היא נאמנות פשיסטית על פי הגדרתה – לכן בלי לשבור את הכללים האנושיים – למלחמת אזרחים, למרד ולהפיכה צבאית יש להתנגד להם בכל דרך – כל שאר האמצעים להתנגדות למעשה הטרנספר כגון, ''מרי הלבבות'', הם אמצעים לגיטימיים ומוסריים, שעל פי דרכם, קמו ונפלו משטרי עריצות בארה''ב, בדרום אפריקה, וברוסיה הסובייטית, כמו במאבק של יהודי בריה''מ לעליה חופשית. שום משטר דיכוי לא החזיק מעמד. אינני מבין אם כן, מדוע דרך זו לא מקובלת עליך, כי דווקא המחנה האידיאולוגי של השמאל נוקט בו לצרכיו? ושוב, דוד, אינני מבין מדוע אתה סבור מדברי, שהכוונה היא להוציא אותך מהכלל? לא כפרתי בזכות למרי לבבות כל עוד איננו מתנגש בזכויות יסוד אנושיות ובכלל הזכות לרכוש, כבוד ונחלה שאין לאדם רשות לפגוע בהן מסיבות פוליטיות. אם תבוא ותאמר – המרי שלי הוא כנגד זכותך לחיות ביהודה שומרון חבל עזה ורמת אביב ג' – אז אני אומר לך שזכותי לחיות בביתי קודמת לרצונך להרוס את ביתי.
_new_ הוספת תגובה



אתר תכלת להבדיל מתכלת זהב - קישור:
יוסי בלום הלוי (יום שני, 29/03/2004 שעה 18:30)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרו של יורם חזוני ''מאה שנה למדינת היהודים - נשמט מהתגובה שלי ראה לעיל
_new_ הוספת תגובה



זכותי לחיות בביתי קודמת למה? למי?
דוד סיון (יום שני, 29/03/2004 שעה 20:51)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת במשפט האחרון שלך: ''אם תבוא ותאמר – המרי שלי הוא כנגד זכותך לחיות ביהודה שומרון חבל עזה ורמת אביב ג' – אז אני אומר לך שזכותי לחיות בביתי קודמת לרצונך להרוס את ביתי.'' הרצון שלך לחיות בביתך לא קודם לרצוני לחיות בביתי. בכלל המלחמה שאנו חיים בתוכה היא על כל הבית הלאומי – ביתו הפרטי של אף אחד (כולל אותי ואותך) לא קודם לבית הלאומי.
הרי בלי הבית הלאומי, כך גרסה הציונות וכך אני מאמין היום, לא יהיה לי, ולא יהיה לך, בית במשמעותו הרחבה. אם למדינה ריבונית אסור לפנות ישובים הרי אסור לה למנוע ממני הרבה דברים אחרים. מי מחליט איפה לעצור עם האיסורים על מדינה ריבונית? לטעמי הבוחר במערכת דמוקרטית וחופשית. לכן שני הכלים, מדינה ודמוקרטיה צריכים ללכת משולבים אחרת מדינת ישראל תתקשה לשרוד. מכאן שדמוקרטיה היא חיה מוזרה שצריך לתמוך בה גם אם היא עושה דברים שלא מוצאים חן בעיני – אם היא לא רומסת את זכויות המיעוט.

למרות כל המידע שאתה מצרף על העולים בעלי רקע דתי שבעצם החלו את העליה המודרנית (עוד לפני הספרים של הרצל) ביחד עם חילונים לא מעטים. על הבילויים אפילו כתבתי מאמר קטן בפורום (דיון 1637). גם הסיפור על התימנים מכנרת עלה בפורום ולכן לא ממש שכחתי את העולים הלא חילוניים. למרות כל זה, העובדות הן שלאחר תקופתו של הרצל את ההובלה נטלו החילונים וחלק גדול מהם היו שמאליים. אז המושג שמאל היה קשור בעיקר לסוציאליזם אבל גם אז היו בשמאל השקפות אחרות על הדרך המדינית. אבל בתוך הציונות החילונית תנועת העבודה די דומיננטית.

אתה מדבר נגד עקירה של אנשים מביתם, אבל גם אני מדבר על אותו הדבר. אבל בדיבור הזה אנחנו, בפועל, מתעלמים מזכויות של אנשים אחרים – אפילו שהם אויבים שלנו. אפילו שהם אויבים שלנו כבר למעלה ממאה שנה. (מצד שני, היו זמנים אחרים, בספרד, שהשילוב עם הערבים הוליד תרומה לא מבוטלת לתרבות האנושית.). ההתעלמות מהזכויות של האנשים הללו היא חלק מהבעיה עליה אנחנו משוחחים. טיפול בהתעלמות הזאת הוא גם חלק מהפתרון של הסכסוך. בכל מקרה, לפי מיטב הבנתי, אף אחד לא מדבר הריסת ביתו של אף אחד אלא העברתו. אם המעבר שלך לאלפי מנשה לא נחשב הריסתו של ביתך גם המעבר בכיוון ההפוך איננו הרס ביתך. יש גם את הפרשנות של רפי גטניו ''אשכנזי - אלפי מנשה אינה פתח תקוה, אריאל אינה '' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...), שעלתה בקולמוסנט בעקבות המאמר שלו שגם הציג עבורנו את האתר שלך.

גם על שנאה אין צורך שתלמד אותי. טעמתי לא מעט ממנה גם בפורום הזה וגם ממאמרים במקומות אחרים. גם במאמר שבעקבותיו הצטרפת לדיון כתבתי ''... אבל אתם מטפחים איבה לשמאל בעם.'' התחושה הזאת היא שהביאה אותי לכתוב את המאמר כולו. אני גם מכיר עיניים יהודיות רושפות שנאה כלפי – ודי לחכימא ברמיזא. בכלל שאנחנו מתחרים בטיפוח שנאה ואחר כך מתווכחים מי התחיל הוא אחד האסונות הגדולים שלנו. לכן אין לי עניין לטעמי עלינו להיזהר בברים שאנחנו מגיעים לנושא הזה ועלינו להסתכל בעיקר קדימה לעתיד.

דבריך על אברום בורג ויוסי ביילין לא ממש מקובלים עלי כי הם לא מוכרים שום חלקי ארץ. זו פשוט הפרשנות שלך ושל רבים בימין אבל הם נאמנים לעם ולמדינתו של העם לא פחות ממך או כל מי שמתנגד להם פוליטית. הם חלק אינטגרלי מן העם ויש להם זכות וחובה להביע את דעתם ולנסות לתרום לרווחתו של העם , בדיוק כמוך וכמוני. כמובן, כמוך וכמוני, הם לא חפים משגיאות וטעויות. המשפט הבא שכתבת מציג את הזכויות של יוסי ביילין, אברום בורג, שלי ושל אחרים בדיוק כמו את שלך:
''מי שמשלם מסים למדינה, משרת בצבאה, פועל לשיפור כלכלתה בעבודתו, ומקיים את חוקיה – רשאי לדרוש מהמדינה למלא את חלקה כלפיו: להגן על חייו וחיי משפחתו, רכושו, כבודו הלאומי והאישי, לספק לו עבודה או לאפשר לאחרים לעשות כן בלא הפרעה, לחנך את ילדיו על פי אמונתם הדתית והאידיאולוגית, עם כל מגבלות החוק והמקובלות החברתיות.''

עמדתי על הקיבוצים לא מגלמת שום מרכסיזם. גם בגלל שכמעט אינני זוכר מרכסיזם (אם בכלל ידעתי פעם) וגם בגלל שלמדתי והפנמתי את השקפתו של מילטון פרידמן. אני ודאי לא טוב כמוהו אבל מספיק טוב כדי לדעת מה כדאי למדינת ישראל לעשות מבחינת מדיניות כלכלית. זה גם משתקף היטב במאמרים הרבים שלי במדור עגל הזהב.

אם קראת את המאמר שלי על משבר חובות הקיבוצים וחובות הבנקים (את הקישור אליו הצגתי בתגובתי הקודמת) ודאי ראית שעמדתי לא מרכסיסטית. אתה, כנראה, צודק שתנועות ההתיישבות השיתופית ניסחו את עבודת האדמה, עבודה חקלאית, כערך אבל זה לא היה ערך עצמאי בלי קשר לערכים אחרים כמו עבודה עצמית, ופרנסה מהמקורות שייצרה כל קבוצה שיתופית (נכון בתוך זה היה מושקע גם חלקו של עם ישראל כולו באמצעות הסוכנות ועוד).

אבל מה צריך בן אדם לעשות כאשר האדמה-החקלאות כבר לא מקיימת אותו. הוא חייב לחפש מקורות פרנסה אחרים – אין דרך אחרת. בכל אותם העמים שהזכרת ''כשומרים'' על אדמותיהם (אנגליה, צרפת, איטליה ארה''ב ואחרות שלא הזכרת), קרה בדיוק אותו התהליך: מעבר מאומה שרוב האוכלוסיה שבה מתפרנסת מחקלאות למדינה שמתפרנסת מהרבה דברים אחרים. כאשר שוקלים מקורות פרנסה גם העיסוק בנדל''ן הוא לגיטימי לקיבוצניק בדיוק כמו שהו לגיטימי לעירוני. אם החקלאות לא מפרנסת מותר גם לקיבוצניק להקים חנות אפילו שזה לא מה שכתוב במתכון האידיאולוגי שלו – במיוחד אם מדובר באדמה שלו פרטית. מותר גם לוותר על חלק מן האדמות כדי שאזרחים אחרים שרוצים לגור בכפר יוכלו לעשות זאת. לקבל כסף על זה בדיוק אותו הדבר כמו שעושים גופים כלכליים אחרים. מעבר לכך נדמה לי שלא תמצא שום קיבוץ שיתופי שמכר את אדמותיו וכבר ציינתי שהיו קיבוצים שהעבירו למנהל אדמות פרטיות....
_new_ הוספת תגובה



יוסי, עוד משהו על פרנסה מן האדמה
דוד סיון (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד לרגע זה שוחחנו כאילו הבעיה של להתפרנס מהאדמה היא כאילו בעיה ייחודית לתחומי הקו - הירוק. אבל במקרה לגמרי עליתי על ההודעה מלפני מספר ימים, ''ממשלת תאילנד הוציאה צו הפסקת עבודה לפועלים התאילנדים בגוש קטיף'' (http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43071-00.html?tag...).

מסתבר שקשיים להתפרנס מחקלאות מציקים גם למתיישבים בגוש קטיף (וכנראה בשטחים אחרים של יש''ע). ברור לגמרי שקשיי ההתפרנסות מחקלאות לא מבחינים בעמדות הפוליטיות של החקלאים. אני מניח שאם תבדוק את הנתונים היטב תמצא שגם החקלאות ביש''ע היא כבר זמן רב בירידה (מבחינת היקפי ייצור). גם ביש''ע החלו עם האידיאל להתפרנס מהאדמה, מולדת וכל השאר.

למרות כל מיני מאמצים וההשקעות, בסופו של יום מי שאחראי לפרנסת משפחתו חייב לדאוג גם להכנסה סבירה ולא רק לאידיאלים. זה ממש לא משנה אם הוא גר בשטחים או במקום אחר.
_new_ הוספת תגובה



חכו חכו אנחנו נחזיר אתכם הביתה
עמיש (יום שני, 15/03/2004 שעה 19:37)
בתשובה לגיל רונן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלום.
_new_ הוספת תגובה



למה קשה כל כך לשנות?
פנחס (יום שני, 15/03/2004 שעה 11:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל הימין אינו שנות דור בשלטון.
היו שנים של רוטציות היו שנים של רבין וברק.
במשך שנות שלטון הסמול החוקים והתקנות ומוקדי הכח נוצרו באופן שהאוליגרכיה הסמולנית תשלוט במדינה גם תחת ממשלת ימין
דוגמא לכך היא התקשורת שבנויה באופן המנציח את שליטת הסמול בה. וזו שהתקשורת היא כולה סמולנית את זאת אמרה אפילו שלי יחימוביץ
דוגמא נוספת ואחרת הם מעשיו של ביילין.
נבחרה ממשלה ימנית ברוב גדול. אומרים ביילין והסמול: ממשלה שבוחר אותה האספסוף הימני מבחינתנו אינה ממשלה שמחייבת אותנו. אנו נעשה הסכם עם פלשתינים נמכור את ההסכם לגויים על מנת שיפעילו לחץ על מדינת ישראל לשבור את רצון העם כפי שביטא אותה בבחירות כדי שיאלץ לקבל את עמדותינו, כי הרי הם בסך הכל אספסוף.
דוגמא. הסמול שולט בבית המשפט העליון שמבחינת הסמול תפקידו לשמור על ההגמוניה של נורמות הסמול במדינה.
דוגמא: הקשר ידיעות אחרונות הארץ מזרחי ארבל. זהו קשר שמטרתו העיקרית היא לשמור על ההגמוניה של האוליגרכיה הסמולנית.
הבולדוק הראשי שלהם מוטי גילת תפקידו לחשוף מעשי שחיתות אמיתיים ולא א5מיתתים באישי ימין על מנת לחסלם פוליטית ולפגוע בימין. ומצד שני לחפות על שחיתויות הסמול.
אחד המקרים הבולטים הוא האשמתו של נמרודי ומאסרו לעומת עשיית עסקת טיעון מצחיקה עם נוני מוזס מידיעות אחד מעמודי התווך של האוליגרכיה הסמולנית
אולם מעבר לכל הדברים האלה ישנו הדבר העיקרי, והוא.
הסמול מייצר כמעט את כל הרעיונות במדינה ושולט ללא מצרים בחיים האינטלקטואליים והספרותיים אומנותיים והאקדמיים.
ככה שבעולם החילוני גם הימני כולם שטופי מח של אידאות הסמול האובדניות. ראו מה עושות אידאות הסמול האובדניות באירופה. הם הרסו לאירופאים את יצר הקיום הלאומי ומילאו אותם ברגשות אשמה כך שהאירופאים מצדיקים את הטרור גם אצלם כנשק לגיטימי של הדפוק החלש ואת זה שלהם האירופאים השבעים והעשירים מגיע לספוג טרור מן החלשים הדפוקים
יצא לי לדבר עם כמה אינטלקטואלים מן העליה הרוסית. והם אומרים כולכם שטופי מח של אידאות הסמול. שמענו סמולן אחד שמענו את כולם. אנחנו מבחוץ רואים מה שאתם מבפנים קשה לכם לראות.
עוד דבר אחרון. הסמול הצליח לקבע בראץ את ערך זכויות האדם כערך על וכערך בלעדי להסדרת היחסים החברתיים והלאומיים. לפי ערך זה קיימים רק בני אדם אינדבידואליים . לא קיימת קהילה לא קיים לאום כערכים בפני עצמם. בפני טענה של פגיעה בזכויות אדם על הערכים האחרים שלמעשה בכלל לא קיימים צריכים לסגת.
אפשר רק לנהל אפולוגטיקה ולאמר שאנו מאוד מצטערים אבל במקרה מסויים זה יש אולי איזה עניין בטחוני , לא לאומי, שלרגע קט ובמידה מועטה משעה את ערך זכויות האדם
_new_ הוספת תגובה



הסמאל השביקו את המחשבה ואת ההתבוננות המפוקחת
מיכאל שרון (יום שני, 15/03/2004 שעה 11:26)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במציאות כמו שהיא. כתחליף לכך הם אוכפים שטיפת מוח של ''אידאות'' ריקות החוזרות ונישנות כמעין מנטרות. ואינטלקטואלים אמיתיים הם מקפידים לחסום ולבזות, כפי שעשו הנאצים בטריזנשטאט לאינטלקטואלים יהודים גדולים.

סמאל כזה אין בשום מדינה מערבית - זוהי עדת סטליניסטים מרושעת השונאת את החיים וזרימתם ופועלת בשירות דחפי המוות, תוך מגמה להחליף את המחשבה האנושית החייה בדיקטאטים מוכתבים, ואת הגיוון האנושי - במנטרות משמימות.
_new_ הוספת תגובה



עד מתי תעסוק בהאשמות במקום לעשות
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 11:36)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי להכנס למחלוקת על ראיית המציאות שואל: מתי תפסיק להתלונן ותתחיל ליצור מה שלדעתך צריך ליצור. למשל רעיונות מדעיים, ספרותיים, פוליטיים ואחרים?

''....על זה [היה עונה לך] פרופסור דן זסלבסקי, נציב המים לשעבר, ש[אתה] מזכיר לו אדם בן 60 שעדין מאשים את אמו בבעיותיו.''

הרי אף אחד לא מפריע לך או לאנשי ימין אחרים ליצור את התקשורת שלהם (מקור ראשון). גם העולם האקדמי, בכל המקצועות, לא סוגר את הדלת בפני אנשי ימין מוכשרים ומתאימים. העולם האקדמי מלא באנשים שלא חושבים שמאל ואתה גם רשאי להצטרף אליהם.
_new_ הוספת תגובה



עד מתי תעסוק בהאשמות במקום לעשות
פנחס (יום שני, 15/03/2004 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שאני חייב לענות לך בדבריו של יהודה הלוי '' תפסת מקום חרפתי מלך כוזר''
אבל הדברים מתחילים להשתנות. יש כבר מספר לא מבוטל של כתבי עת ספרותיים יהודיים ויש כתבי עת למחשבה וחברה יהודיים. גם העלייה מרוסיה תורמת תרומה גדולה לחשיבה לא סמולנית. וגם למרות כל שימת הרגליים הולך ונוצר עולם קולנוע ותיאטרון יהודי.
רק אוסיף ואומר אוי לסטודנט שיצטט מכתבי עת אלה.
כמו אותו אחד שציטט בעבודתו מתוך כתב העט 'נתיב' והמרצה הגיב: ''מה אתה מצטט מהזבל הימני הזה שנוצר בשטחים הכבושים''
כשקרוליין גליק הרצתה בחוג לתקשורת באונ' ת-א כשהשומעים כל רגע משסעים את דבריה כי הם מבטאים לפי דעתם את חשכת ימי הבניים, הרי אחרי ההרצאה נגשו אליה מספר סטודנטים ואמרו כי אוי למי שלא מתיישר בחוג לפי הקו הסמול רדיקלי, אין לא כל סיכוי להצליח בלימודים
_new_ הוספת תגובה



אני מתקשה להאמין
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 18:26)
בתשובה לפנחס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין הבעת דעה, ''מה אתה מצטט ...,'' בצורה מאד לא מכובדת לבין חוסר הסיכוי להצליח בלימודים. אני מכיר מקרוב סיפורים דומים - טענות של אפליה בהקשר הזה שנבעו מאי-הבנה מדוע הם לא מצליחים.

מצד שני, אני מכיר את ההתנשאות שאתה מתאר אבל כשהיא באה מהצד השני. אני גם יכול לספר לך שמנהל עבודה במקום עבודה ציבורי אמר לי (ציטוט חופשי): ''לא נוכל לקבלך לעבודה כי מה יגידו המתנחלים.'' אולי תוכל לכנות זאת ''אפליה מתקנת'' אבל זה בודאי לא ממש תקין.

אז מה? אני יכול לשבת ולקטר על זה שהימין השתלט על מקורות הפרנסה ויש לא מעט סיפורים שמאשררים זאת. אבל אני בחרתי להוציא מתוק מעז. בחרתי להתפתח ולהשתחרר ברמה האישית וגם בנושא הפרנסה.
_new_ הוספת תגובה



אני מתקשה להאמין? תאמין
משה מרום (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני כשנתיים, במסגרת לימודי מוסמך באוניברסיטת ת''א, בקורס שעסק בין השאר בתנועה השבתאית והפרנקיסטית, הבאתי מאמר מעניין על הקשר בין הפרנקיסטים ותרבות פולין והמהפכה הצרפתית. המאמר נכתב ע''י היסטוריון מכובד מאוניברסיטה אמרקאית, אך אבוי פורסם בנתיב. המאמר נדחה ע''י מרצה החוג בטענה מאוד אקדמית: ''לעולם אל תצטט מכתב העת המפוקפק הזה ועוד התבטאויות שלא זה המקום לפרטן. המרצה המכובד אף סרב לקבל צילום המאמר ובוודאי לא להתייחס לכתוב בו.
_new_ הוספת תגובה



מה המסר שלך?
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 14:56)
בתשובה למשה מרום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרו לך לא לצטט מאמר מסויים מכתב עת מסויים. אז מה?
האם ''אי-קבלת'' המאמר הזה מנעה ממך את השלמת הקורס או התואר?

יתכן שהיו דברים יותר הגיוניים שאינך מזכיר כאן. אך גם יתכן באמת יתכן שאותו מרצה באמת חושב כך על נתיב. אז מה, זה מחייב גם אותך?

אני יודע שלהיות בצד המייעץ הרבה יותר קל. אבל גם זכורים לי כל מיני מקרים שחשבתי שהפלו אותי בגלל כימיה אישית ובסוף התברר לי אחרת. גם נתקלתי במרצים ''רעים'' אבל מצאתי דרך, למרות אותם מכשולים.
_new_ הוספת תגובה



מה המסר שלך?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 18:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב, לא אמרו לו לא לצטט מאמר מסויים, אלא לא לצטט ממקור מסויים, שנפסל אפריורית.
_new_ הוספת תגובה



קראתי והבנתי בדיוק מה נאמר
דוד סיון (יום רביעי, 31/03/2004 שעה 19:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה האמיתית בהקשר הזה:
מה ההשפעה של הנחיה כזו על היכולת להשיג תואר?

מצד שני, תאר לך שהיה בטאון מחקר של השומר הצעיר שעוסק באותו נושא. היית בקלות מקבל אותו כמקור מחקרי בתחום? אני מניח שיהיו הרבה אנשים שיתנגדו לקבל מחקר על תופעות דתיות בבטאון של שינוי - כי שינוי היא אנטי-דתית וכדומה?
מעבר לזה שאני חושב שזה לא אמת להניח ששינוי היא אנטי דתית, האם לא יכול להיות תומך שינוי שמבין בעניין וגם אובייקטיבי?

אני מניח שבתחומים בהם אתה בקיא יש לך דעה מאד נחרצת נגד מקורות ידע והנחיה (רפואה אלטרנטיבית למשל). מה היית ממליץ למישהו שכותב מחקר ומביא לך מקור ''אלטרנטיבי''?

לי ברור מאד שיש תחומים בהם הייתי נזהר ומזהיר מההטייה שצפויה במחקר כזה (נתיב או שומה''צ). אבל אני לא הייתי אוסר באופן מוחלט מחקר בגלל האכסניה שלו. לכן בשורה התחתונה זו גישה פסולה.
_new_ הוספת תגובה



מה המסר שלך? - ברור למדי
משה מרום (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 9:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסר הוא להצביע על תופעה המדווחת לעיתים קרובות ממוסדות אקדמיים לפיה מרצים, בד''כ בעלי השקפת עולם שמאלית, מתמודדים עם רעיונות, מחקרים ומאמרים שאינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמם בדרך של פסילה מראש. גם האכסניה נפסלת מראש. במקרה הספציפי שתארתי לא היה למאמר שום קשר שהוא לנושא פוליטי, ודרך אגב הוא פורסם גם בכתב עת היסטורי בחו''ל.
אין כאן כל קשר לאפלייה ודעתו של המרצה אינה מחייבת אותי (חוץ מהעובדה שלצורך השלמת הקורס הייתי חייב להתיישר עם רצונו ולא להשתמש בחומרים שטיבם אפילו לא נבדק כיוון שפורסמו באכסניה שאינה מתאימה לו או אולי קיווה בדרך זו לצמצם את מספר הקוראים של כתב עת זה?).
_new_ הוספת תגובה



משה, תודה על תשובתך
דוד סיון (יום חמישי, 01/04/2004 שעה 12:32)
בתשובה למשה מרום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פניו לפי מה שהבאת עד עכשיו גישתו של המרצה לא תקינה ובודאי לא מכובדת. באופן כללי יש לי רק הסתייגות אחת (שאולי לא רלוונטית במקרה שלך - אבל עשויה להיות), והיא כלולה בתשובתי ליובל רבינוביץ (תגובה 43560): ''לי ברור מאד שיש תחומים בהם הייתי נזהר ומזהיר מההטייה שצפויה במחקר כזה (נתיב או שומה''צ). אבל אני לא הייתי אוסר באופן מוחלט מחקר בגלל האכסניה שלו. לכן בשורה התחתונה זו גישה פסולה.''

אתן לך דוגמה יותר קונקרטית: אם היה מדובר במאמר של אמנון לורד למשל, שיש לי הרבה ביקורת על הגישה שלו, הייתי מזהיר ומבקש עוד תמיכה בעמדתו אבל לא הייתי פוסל.
_new_ הוספת תגובה



משה, תודה על תשובתך- מקובל
משה מרום (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד
א. תודה על התייחסותך
ב. מקובלת עלי תשובתך וגישתך
ג. חג פסח כשר שמח ושקט
_new_ הוספת תגובה



משה, חג שמח
דוד סיון (יום ראשון, 04/04/2004 שעה 12:42)
בתשובה למשה מרום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אמנון לורד הוא מלך ישראל
ישראל אחת (יום שני, 15/03/2004 שעה 22:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה עצוב שאין לך מה להגיד לעניין.......
דוד סיון (יום שני, 15/03/2004 שעה 23:03)
בתשובה לישראל אחת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זאת לא הפעם הראשונה בדיון הזה שאנשים מברברים כי פוחדים לעסוק בנושא - משמע הנושא חשוב.
_new_ הוספת תגובה



לא היה בידי הזמן להגיב
ישראל אחת (יום שלישי, 16/03/2004 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולפרט את טענותי לכן שלחתי לו רק את בירכותי.
_new_ הוספת תגובה



חבל
עצוב (יום חמישי, 17/01/2008 שעה 18:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שביתת המרצים . כן , המצב של העם לא טוב ביותר , בלשון הנקיה . מדברים על העלאת
גמלה - ואסור אפילו להזכיר , שאנחנו מדברים על המס על צאצאים שלנו היקרים .
נאבקים למאן העלאת משכורת מרצים - ואי אפשר אפילו להזכיר , אף אחד לא יגיב
על הנסיון שלך להזכיר ! - שהמאבק הזה – הצודק כשלעצמו - אסור שינוהל על חשבון
של חדשים - ויכול להיות שנים ! - של חיי הסטודנטים , הבנים והעתיד שלנו.
אסור , ''פוליטיקלי לא קורקט '', להזכיר , שחדשי חיי סטודנטים עוברים לצמיתות .
כן , המצב של העם לא טוב ביותר , בלשון הנקיה .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי