פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זאת לא גזענות, עמיר פרץ - זה אנכרוניזם
צבי גיל (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 7:53)


זאת לא גזענות, עמיר פרץ - זה אנכרוניזם

צבי גיל



המאמר פורסם גם באתר של המחבר זרקור.

בין אם מתוך סכלות, ובין בשל תסכול, השד העדתי, מקרטע ככול שיהיה, נסחב החוצה במלקחיים מן ה''גיני''. ספק, אם אלה שגורמים לכך מאמינים בו, וספק רב יותר אם רוב הציבור קונה את הסחורה המשומשת הזאת. זה לא אומר שאין גזענות בישראל. יש ויש. כאשר בקריית חיים מכים כמעט עד מוות חייל בדואי על שליווה בחורה יהודיה לביתה, זאת לא הגנה על הבית. זאת גזענות. כאשר התלמידים של הרב כהנא המת, מתנכלים לערבים - זאת גזענות. אבל הגזענות, איננה חלק מן הנורמה הפוליטית שמקובלת לפחות על ידי ציבור רחב. וודאי שהיא נחלת העבר מבחינה סוציו כלכלית, כלומר עדתית.

אם נכונים הנתונים שחברי קיבוצים פונים עורף למפלגת העבודה בשל העובדה שעמיר פרץ עומד בראשה, ואני לא בטוח אם הנתונים נכונים או משקפים אווירה רווחת, כי אז זאת לא גזענות. זה אנכרוניזם. וצר מאוד שכאשר הרעיון הקיבוצי הנשגב נמצא בשפל, הבריחה ממנו היא כמיהה לדור המייסדים, אשר משום מה שמעון פרס אמור לייצג אותו.

קיבוצים אשר אמורים לסמל קולקטיב שדוגל בשוויון, פונים למפלגת ''קדימה'' - פרוש הדבר שהם נתנו ספר כריתות לאידיאה שהייתה בסיס להקמתם והסיבה לקיומם, והם פסקו להיות גוף שוויוני. יקראו לכך קיבוץ, קהילה, כפר וכינויים דומים הלקוחים מן המילון. המילה קיבוץ אין פרושה קולקטיב, אלא אגודת אנשים שיש רעיון משותף ביניהם. מכיוון שלקולקטיב נתנו שם קיבוץ או קבוצה, השם הזה הפך סינונימי למערכת ערכים שבראשם שוויונות. אם זאת עברה מן העולם, הקיבוץ נושא שם בלבד, קליפה ריקה מתוכן שהיה בו. את מקומה ממלאים שיקולי נדל''ן. זאת כמובן הכללה, ואפילו פרועה משהו. היא מתייחסת אך ורק לנתונים הסטטיסטיים שמוזכרים בעיתונים, ואשר לפיהם חברי קבוצים רבים לא יצביעו בעד ''עבודה'' בגלל שעמיר פרץ עומד בראשה, והיו מצביעים בעדה אילו שמעון פרס עמד בראשה.

דווקא מצאנו אנטיתזה בפינוי ''שומריה'' על ידי חברי הקיבוץ למען מפוני ''עצמונה'' מחבל עזה. פינוי כואב, שקט, של קיבוצניקים אשר לא קבלו את העזרה אשר מקבלים מפוני ''עצמונה'', אך פינו את המקום, כיאה לאידיאליסטים שממלאים אחר צו השעה, ללא התלהמות ומאבק צעקני. אז הנה יש עוד צדיקים, אלה ואחרים, בתנועה הקיבוצית. עד כאן בהקשר האנכרוניסטי.

עם זאת אפשר מאוד שהתקשורת שממלאת תפקיד פעיל מאוד בתהודה המגאפונית, קופצת על כל קריאה של שכווי חריג, אשר מקקרק, בחצות במקום עם שחר. וכאשר תרנגול קורא בחצות, התקשורת מתייחסת לזה כאל השחר שהפציע. הסקרים התכופים והתהודה שניתנת להם עוד ייכנסו לספר השיאים של גינס. זאת, כפי שכל המסקרים והסוציולוגים יודעים, הנסקרים משיבים על שאלות שיש בהם מצב רוח רגעי. אילו עכשיו הטמפרטורה הייתה יורדת לאפס האם היית לובש מעיל? אבל כאן לא מדובר בטמפרטורה, אלא בטמפרמנט זמני מאוד, שהוא אינידיקאטיבי לזמן מאוד מוגבל, ובתגובה לאירוע מסוים שחולף.

אבל יש עוד שותפים למשבי הרוח. אלה היועצים האסטרטגיים. הם מרטיבים את האצבע ומוציאים אותה לחוש את כוון הרוח. בכך הם הופכים את המועמד לאיזה דחליל שאמור להפחיד את הציפורים. הציבור לא אוהב את זה. הוא לא אוהב את תשדירי השרות המעושים והמאוסים. הוא מעדיף מועמד אוטנטי. מן הראיונות שנתן עד כה עמיר פרץ התרשמתי שמדובר באדם נבון, מנהיג נחוש, לא בריון עם מגאפון מ''ארץ נהדרת'', אלא פוליטיקאי מזן חדש שהגיע לאן שהגיע בכוחות עצמו, בשל כישוריו. יש לו מסר שיש בו תקווה ויש לו סגנון. הוא אדם אינטליגנטי, מכיר את הבעיות לפרטיהן ויש לו משנה סדורה. בקיצור מנהיג שכולם היו צריכים להיות גאים בכמותו, גם אם לא תומכים בהשקפת עולמו. זאת לא מתוך התנשאות שאנו כאילו נותנים צ'אנס לילד שגדל בעיירת פיתוח. אלא מתוך סיפוק שאנו מתקרבים לדמוקרטיה מתקדמת אשר בה יש שוויון הזדמנויות. זאת בתנאי שהשוויון ימומש הלכה למעשה. ואולי, שמא אין כאן לא גזענות ולא אנכרוניזם אלא פשוט קנאה. תכונה אנושית מאוד.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אנשי ''שומריה'' ה''צדיקים''
צדק (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 10:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתפנים מרצון, ומקבל כל אחד מהם 300 אלף דולר
על רכוש שלא שייך לו.
ועל קיבוץ בחובות גדולים, שאינו שווה יריקה.

הקיבוץ הזה היה גוויה מסריחה.
וחבל שהמגורשים החליפו את יושביו.
הם עזרו לשמאלנים להינצל מאסון כלכלי המגיע להם.
_new_ הוספת תגובה



הגישה שלך מצחינה
סתם אחד (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 10:53)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתיישבי שומריה התפנו תמורת פיצוי (חלקם לא ברצון).
מתיישבי גוש קטיף לא התפנו מרצון וקיבלו אותה רמת פיצוי.

הצחנה שנוטפת מדברי הבלע והשנאה שלך מגעילה. אתה מספק
לאנטישמים חומר תעמולה שהם עוד לא המציאו. דבריך מעידים
כמה אתה רחוק מקיום מצוות היהדות.
_new_ הוספת תגובה



זלזול באינטלגנציה
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 18:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מבין מדוע אתה מזלזל בתבונתם של חברי הקיבוצים?
האם הרעיון הקיבוצי ומפלגת העבודה זו חתונה קתולית?
בעבר לעגו לציבורים שונים שהצביעו אוטומטית למפלגה מסוימת בגלל ייחוס היסטורי כל שהו. עכשיו אתה מתרעם שאין זה כך? הרי הדבר מעיד על יותר מחשבה עצמאית ,ניתוח פוליטי ללא לחצים סקטוריאליים וכו.
כאחד שהצביע עשרות שנים לעבודה בגלגוליה השונים והפעם לא יצביע בעדה (תנחש למי?) אומר לך: אמיר פרץ ללא ספק,אדם מוכשר. כריזמטי ולעיתים סוחף. אך אין לו ולוא שמץ של כישורים להיות רה''מ,שר הבטחון,שרהחוץ,שר האוצר.
מאחר ואיני רוצה שבגלל קולי תווצר קונסטלציה פוליטית שרה''מ הוא ללא כל כישורים אישיים לכך,איני מצביע עבורו.
אם מר פרץ היה ריאלי ומצהיר כי הוא מקים ''כוורת'' שבה יש לאנשים עם נסיוןאישי תפקיד מתאים,כולל תפקיד מתאים לכישוריו לעצמו,ניחא,אפשר לשקול להצביע על פי הדרך ולא האיש,אך במציאות אין זה כך וחבל.
_new_ הוספת תגובה



אם כך אין לך עבור מי להצביע
דוד סיון (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם כך אין לך עבור מי להצביע
ע.צופיה (יום ראשון, 19/03/2006 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ועקרוני אני חושב שלא להצביע זה הגרוע ביותר,אז אני מצביע לברירת המחדל המכונה ''קדימה''.
_new_ הוספת תגובה



אם כך מה הם הכישורים שחסרים לפרץ?
דוד סיון (יום שני, 20/03/2006 שעה 6:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הכישורים הללו קיימים ב''קדימה''?
_new_ הוספת תגובה



אם כך מה הם הכישורים שחסרים לפרץ?
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה עם פרץ שלא חסרים לו כישורים לתפקידים מסוימים. אין לו את הכישורים הללו כלל כיום(יתכן שבעתיד,עקב שרות ממלכתי כן יהיו לו).
גם ה''כוחות החדשים'' שהוא הביא אינם מרשימים אותי.עליהם עדיין להוכיח את יכולתם לתפקד בפוליטיקה.
מנגד התרחקו או הורחקו אנשים (שחלקם לא אהודים עלי)שהם מאבני היסוד של המפלגה.
אישית גם איני מאמין בתורה החברתית של אמיר פרץ.
מאחר ואף פעם לא הצבעתי ליכוד(ואפילו מחשבה דלה כזאת לא חלפה בראשי)נשארתי עם ברירת המחדל-קדימה, שאינה כה שלילית כפי שניתן להתרשם.
נכון שהיא מורכבת מעסקנים ופליטים מפלגתיים שונים,אך בסך הכל אנשים בעלי נסיון רב בפוליטיקה ועם דרך מדינית שאני תומך בה.
_new_ הוספת תגובה



''דרך מדינית שאני תומך בה''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/03/2006 שעה 7:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצלחת להגשים את הבלתי אפשרי: לתמוך בדבר שאיננו קיים. כל הכבוד.
_new_ הוספת תגובה



''דרך מדינית שאני תומך בה''?
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 8:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ימים יגידו.
_new_ הוספת תגובה



חוכ'ם שלי
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/03/2006 שעה 8:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאין לך מושג לאן פניך מועדות, כל מקום שתגיע אליו יהיה בבחינת מימוש ''דרכך המדינית''. אכן, ימים יגידו (השאלה היא רק מה הם יגידו . . .)
_new_ הוספת תגובה



חוכ'ם שלי
יונה סוקולובסקי (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 12:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר בר-ניר הנכבד.
הרי הוא הסביר עצמו טוב יותר מכל פירוש. הוא קרא ל קדימה בשם ברירת המחדל.
זה נה שהוא צריך. מחדל. והוא בורר לעצמו את מי שיעשה מחדל. תאר לך שהיה בוחר בפרץ - פרץ עוד עלול להשבית את המשק. קדימה לא תעשה דבר. ברירת מחדל, אדוני.
אם הם יתחילו לפעול יפסידו את בוחריהם.
_new_ הוספת תגובה



חוכ'ם שלי
ע.צופיה (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 14:19)
בתשובה ליונה סוקולובסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סוקולובסקי,תודה על הפירוש.זה בסדר .כי מד''ר ברניר לא תשמע מעולם מה טוב,מה עדיף ומה כדאי לעשות. אתה תשמע ותקרא רק מה לא טוב(במובן השלילי של המילה).
מענין שהבאת כדוגמא את מפלגת קדימה ואת עמיר פרץ. הבמקרה שכחת את מר נתניהו? או שזו ברירת המחדל שלך?
אתה צודק ! אולמרט הוא ברירת המחדל שלי וזו מאחר ואת מחדלי נתניהו חזיתי וחוויתי בקדנציה הראשונה שלו ומר פרץ אפילו מחדל אינו מסוגל לעשות כראוי.
_new_ הוספת תגובה



בתקופת ממשלתו של נתניהו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 18:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטרור ירד כמעט לאפס (אפילו ביילין הודה בזה למרות שהוא ייחס זאת ל''מזל''), אני מבין מדבריך שאתה רואה בזה ''מחדל'' (אולי אפילו מחדל חמור). אני לא רואה את זה כך, אבל כמו שנאמר, ''איש איש וטעמו'' (או בלועזית A chqu'un son gout) . . .

באשר למזל אליו מתייחס ביילין, ידועה אימרתו של נפוליאון ש''כל מה שהוא מצפה מהגנרלים שלו זה שיהיה להם מזל''.
_new_ הוספת תגובה



אופס, סליחה על הטעות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 18:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להיות chaqu'un . . .
_new_ הוספת תגובה



בתקופת ממשלתו של נתניהו
ע.צופיה (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 18:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הייתי רוצה להרגיזך הייתי אומר שזה בזכות אוסלו.אך מאחר ומר נתניהו אינו עומד אצלי על הפרק מבחינת הצבעתי ,אזקוף זאת לזכותו.
אגב, אתה מצביע?
_new_ הוספת תגובה



''בזכות אוסלו''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 22:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון לתקופה שקדמה לבחירת נתניהו, וגם לתקופה שאחריו. בתקופה שנתניהו היה בשילטון אחת ההאשמות העיקריות נגדו היתה שהוא ''עצר את אוסלו'' (רן הצרחן מגן שמואל השתמש במלים ''רצח את אוסלו'').
אולי הירידה בטרור היתה באמת תוצאה של עצירת אוסלו? למה אף אחד אחריו לא ניסה להמשיך בקו הזה?

אולי לא היינו מנהלים את הוויכוח הזה היום אם היו מחליטים להתמיד בקו הזה?
_new_ הוספת תגובה



''בזכות אוסלו''?
ע.צופיה (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 22:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני ,נתניהו ומפלגת הליכוד הכריזו ,טרם בחירות 1996 כי הם מקבלים את הסכמי אוסלו במסגרת התחיבויות ממשלה חדשה להמשיך הסכמים והתחייבויות של ממשלות קודמות(מה שאבו מאזן דורש היום מהחמאס).נתניהו ,גם,הצהיר כי ינסה לשנות דברים בהסכמים.בהסכם חברון שונו מספר דברים, בהסכמי וואי נוספו מספר דרישות חדשות. האשמה הכללית כלפי נתניהו בנושא זה היא כי ''משך'' ו''מתח'' את קיום ההסכמים עד כדי שחיקתם. על קרע זה באה מדיניות ברק,כי מספיק עם הסכמי ביינים,בואו להסכם קבע!
כידוע גם זה נכשל ולא באשמת ברק(לדעתי,בכל אופן).
שאלת ה''אילו''היא שאלת המיליון$. ואתה כידוע אוהב לשאול אותה.
לדעתי, האדם היחיד שערפאת נתן בו אמון היה רבין. כאשר נרצח רבין נשבר אמונו באפשרות לשלום הוגן לפי מושגיו.וכל מה שקרה אחר כך נובע מזה.ה''אילו'' המענין הוא מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח.
הפתרון כייום,לדעתי, הוא הסדר ולא שלום.ולזה אולמרט מסוגל.
_new_ הוספת תגובה



יש גבול לטימטום
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/03/2006 שעה 23:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי שהתכוונת לכך, נתת את התשובה האמיתית למה אתה עומד להצביע ''קדימה''.

''ערפאת כאדם שהאמין בשלום'', נו באמת. אני חושב שזה אומר הכל.

מצטער להעליב אותך, אבל מול האמירה הזאת אפילו צדק נשמע כמו גאון הדור.
_new_ הוספת תגובה



יש גבול לטימטום
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 5:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה,אני ממש מתפלא עליך.
במאמר אחר פה בפורום אתה מתמודד מול טמטום באורח מחמיא(אולי בגלל שאין לי מושג בפיזיקה).
אך בענין אחר (מדיני) אתה מתנהג כגנב ארנקי נשים.
אתה מצטט אותי (במרכאות). מאיפה לקחת את הציטוט הזה?
_new_ הוספת תגובה



זוהי השיטה של בר-ניר
דוד סיון (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 6:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלחם שלו הוא מצגי שווא, 'כאילו ציטוטים', בויכוח או דיון.
אח''כ הוא איננו מבין מדוע קוראים ל''טריק'' הזה שקר ומתלונן שהוא קורבן של השתלחות.

טריק נוסף שלו מורכב מעירוב עובדות מהעבר בנתוני ההווה כמו 'בר-ניר הצרחן מיפעת,....'.

על דברים כאלו כתב פעם מיכאל איתן שזה שימוש בדמגוגיה על ידי פוליטיקאים שמנסים לגבש את המחנה שלהם דרך הטלת
סטיגמות שליליות על מי שלא איתם.
_new_ הוספת תגובה



זוהי השיטה של בר-ניר
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 6:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מענין ,כנושא למחקר, איך זה הולך ביחד עם השכלה?
יש מספר כותבים בפורום שכל פעם שאתה עונה להם ''עניינית''. אתה חוטף מקלחת גידופים.
מענין.
_new_ הוספת תגובה



בשביל להבין את מה שאתה כותב לא צריך השכלה מיוחדת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספיק לדעת קרוא וכתוב ( יש כאן בעלי ראש פתוח שכנראה גם זה חסר להם).

''כאשר נרצח רבין נשבר אמונו באפשרות לשלום'' --- אלו המלים שלך על ערפאת.

אתה חושב שצריך דוקטורט כדי להבין את המישפט הזה? אפילו דוקטורט בכלכלה מספיק (אולי לא לכל אחד).
_new_ הוספת תגובה



בשביל להבין את מה שאתה כותב לא צריך השכלה מיוחדת
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שצריך דוקטורט להגינות ולזה עוד לא נרשמת אפילו.
קודם רשמת ציטוט ממוחך הקודח.
לא רק שאינך מתנצל על כך(מינימום של נימוס ודרך ארץ) אלא ממשיך בציטוט חלקי.
דוקטור חכמולוג: שכחת את המילים ''לפי מושגיו''. אינך חושב שזה משנה משהו?
אפילו צדק מצטט נכון.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להסביר לי במה שונה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שלום לפי מושגיו'' מ''שלום''? יש מינים שונים של ''שלום''?

אם אתה ''מאמין בשלום'' יכולה להיות לזה רק משמעות אחת. שלום זה לא ''בערבון מוגבל''.

אל תנסה להתחכם. או שאתה מדבר על שלום או שאתה סתם מפריח דיבורים בעלמא. אתה כתבת על כך שערפאת האמין בשלום דבר שהוא הבל ורעות רוח. עכשיו אתה מתחיל להסתתר מאחורי כל מיני הסתייגויות בנוסח ''לא התכוונתי לשלום התכוונתי ל . . . (תחליט לבד מה למלא שם)''.

המלים שלך ''לפי מושגיו'' אינן משנות כהוא זה לצורך הדיון, כי שלום יש רק אחד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להסביר לי במה שונה
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 8:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אתווכח עימך בהבנת הנקרא.
מי שכוחו בראשו מבין את ההבדל.
_new_ הוספת תגובה



אני באמת חייב לך התנצלות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 2:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנצלות על כך שחשבתי שאתה אדם ישר. נתתי לך את הקרדיט שכאשר אתה משתמש במילה ''שלום'' כוונתך היא באמת לשלום. מסתבר שטעיתי.

השימוש שלך במונח שלום ביחד עם התוספת שעכשיו אתה מתחפר מאחוריה לא היה אלא הונאה שנועדה להטעות את הקוראים שיחשבו שאתה באמת מדבר על שלום. אני מודה, גם אני נכשלתי בהבנת דבריך ואני מתנצל על כך שלא ירדתי מייד לסוף כוונתך. חשבת פעם ע''כ שלקוראים כאן מגיעה התנצלות ממך על נסיון ההונאה?

אני בכל מיקרה לא מתבייש להתנצל על הטעות שהיתה לי לגביך. זה לא יקרה בעתיד.

כל הוויכוח הזה לא היה מתעורר אם במקום המישפט שלך על ערפאת ''כאשר נרצח רבין נשבר אמונו באפשרות לשלום הוגן לפי מושגיו'', היית כותב ''כאשר נרצח רבין נשבר אמונו בג'ימייקה''. אז לא היתה כל אי הבנה. במיקרה כזה אולי לא כל הקוראים כאן היו מבינים למה כוונתך, כי לא כולם מספיק מבוגרים כדי לזכור את יונה עטרי, אבל לפחות זו לא היתה הונאה מצדך.

אתה עדיין חייב לי הסבר מה זה בדיוק ''שלום לפי מושגיו''. אתה טוען שזה מובן מאליו, לא לי. אני מבין בפיסיקה (וגם שם לא את הכל). אולי אם היה לי דוקטורט בכלכלה היה לי יותר קל אבל מה לעשות התחום הזה כבר תפוס כאן בפורום ע''י מי שהוא אחר. אודה לך לפיכך אם תמציא לי את ההסבר המבוקש, האם ''שלום לפי מושגיו'' זה ''שלום לפי מושגיך'', או ''שלום לפי מושגי'', או ''שלום עכשיו'', או ''שלום אתמול'', או ''שלום מחר'', או ''שלום אף פעם'', או ''שלום באספמיא'', או אולי זה סתם ''שלום אממו''?

אתה בטוח שהימנעותך לספק את ההסבר עד עכשיו איננה נובעת מכך שפשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר?
_new_ הוספת תגובה



צדק הד''ר לכלכלה.
ע.צופיה (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 5:34)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הד''ר לכלכלה תאר מראש את מהלך העניינים ב''פתיל'' הזה.
תחילה אתה ממציא ציטוט שבכלל לא קיים.
אחר כך ,כשמעירים לך, אתה מצטט את המשפט מלפנים ומאחור,אך לא מצטט אותו במלואו. האם יש לכך סיבה?
ודאי!!
ציטוט נכון ומלא משמיט את כל הענין בתגובתך.
כאשר אתה ,בלית ברירה, מביא את מלוא הציטוט וגם זאת בהסתייגות ובתואנה שאין לו חשיבות,אתה עדיין תובע הסברים על הציטוט ''המקורי'' שהמצאת ,כאילו אלו דברים שנאמרו על-ידי.
זה בדיוק מה שהד''ר לכלכלה טען מתחילה.
אני חושב שאדם שטועה אינו צריך להתבייש ולהודות בטועותו.
במקביל לויכוח איתך היה לי התכתבות קצרה עם מר סוקולובסקי שבסופה הוא אודה כי טעה והצטער על כך.
זה בסך הכל פורום חובבני והתנצלות או צער על דברים שנכתבו אינה גורעת מכבודו של אף אחד.
עכשיו הגיע השלב האחרון,איך יורדים מהעץ ועדיין נשארים בצמרת?
אז ''האביר'' ברניר חשב לתומו שיש לו עסק עם אדם ישר,אך מסתבר שרימו אותו וזה בסך הכל רמאי קטן שמוליך שולל את כל אנשי הפורום.
ועכשיו הוא נדרש לתת הסברים על מעשה הרמאות שעשה,אחרת יוקע בראש חוצות כרמאי השנה!!!
תשמע, איני צריך את התנצלותך,כי חשיבותה אפסית בעיני, איני מתכוון לתת לך הסברים שקשורים להבנת הנקרא.
במקום אחר בפורום שלחת מישהו(בצדק) שלא מבין בפיזיקה ללמוד באוניברסיטה.אני אסתפק בקורס.
מה שלא הבנת,לא הבנת ואיני מוכן לתת לך הסברים נוספים.
הכלכלה ניצחה את הפיסיקה!
_new_ הוספת תגובה



תן לי להבין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 6:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט של דבריך על ערפאת ''כאשר נרצח רבין נשבר אמונו באפשרות לשלום הוגן לפי מושגיו'' הוא המצאה שלי? לך כלל לא היתה יד במעל?

מעניין אותי אם אתה נוהג לקרוא את מה שאתה כותב לפני שאתה מקיש על ''שמור הודעה'', ואם כן אם אתה מבין את מה שכתבת. הצלחת לשכנע את עצמך שהמישפט שלמעלה, אותו אתה כתבת, הוא המצאה שלי (האם זה היה רעיון מקורי שלך או שנעזרת באיזה ד''ר לכלכלה כדי לפברק אותו?) מה השלב הבא?.

בהודעתי הקודמת, התנצלתי בפניך על כך שייחסתי לך יושר, הפעם אני רואה שנוסף על חוסר יושר אתה גם שוגה בהלוצינציות --- את מה שאתה כתבת ''אחרים המציאו'', זה לא יצא מפיך. נו, באמת.
_new_ הוספת תגובה



תן לי להבין
ע.צופיה (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 7:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מענין אם אתה קורא את מה שאתה כותב.
תקרא את תגובתך מ-‏21.3 שעה 23.30, ואת תגובתך מ-‏22.3 שעה 7.03 האם ציטטת את המשפט במדויק ובמלואו?
רק לאחר לחץ חוזר ונשנה ממני ציטטת את המשפט במלואו.
ועתה אתה זועק כקוזק נגזל.
נו,באמת. חוץ מבדחנים יש גם אנשים רציניים.
_new_ הוספת תגובה



קודם טענת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 8:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני ''המצאתי'' את המישפט, עכשיו שנית את דעתך והחלטת שאני ''ציטטתי'' אותו מתוך דבריך. מה קרה? מי שהוא הראה לך שזה מופיע כלשונו במאמר שאתה כתבת? לפני כן לא ראית את זה לבד?

גם בציטוט הראשון מדבריך (שאולי לא השתמש בדיוק במלים שלך) לא שניתי כהוא זה את רוח הדברים שלך שנועדו להציג את ערפאת כשוחר שלום.

אתה עדיין חייב לי הסבר מה משמעות המלים ''שלום לפי מושגיו'', כבר שלוש או ארבע פעמים אני חוזר על השאלה ואתה מתחמק ממתן תשובה. את התוספת שלך ''לפי מושגיו'' שאני הגדרתי כחסרת משמעות ולכן לא כללתי אותה בציטוט, אתה מגדיר כעיקר העיקרים, אבל להסביר מה משמעותה אינך מסוגל (אולי אתה פשוט לא יודע?)
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה כותב בסלאלום.
ע.צופיה (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 8:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפיסקה הראשונה אתה מאשים אותי שאני מאשים אותך ב''המצאות''ואחר כך חוזר בי.דבר שהוא כמובן שקר מוחלט. כי טענתי וכל אחד יוכל לודא זאת שבתגובה הראשונה שלך המצאת ציטוט שלא קיים. בתגובה השניה שלך תיקנת את עצמך וציטטת חלק ממשפט.עכשיו אתה טוען שאת כל זה אני בכלל המצאתי ולא היו דברים מעולם.
בפיסקה השניה שלך אתה כבר מודה ש''אולי'' ציטטת משהו מדברי שאינו במילים שלי.
אתה מבין- צ י ט ט ת א ו ת י ב מ י ל י ם ש ל ך !!!
אבל שמרת על רוח הדברים שלי. ממתי אתה פרשן של הדברים שלי? אולי גם תכתוב אותם במקומי!
שיטת הויכוח שלך היא ממש נילוזה.

לגופו של ענין מושגיו של עראפת לגבי השלום הרצוי לו ידועים לכל כי נאמרו ונכתבו עשרות פעמים בתקשורת.
מדינה פלסטינאית,ירושלים בירה ל-‏2 אומות,הכרה עקרונית בזכויות הפליטים.
מה, גיליחי לך את אמריקה?
אגב אני לא הגדרתי בתגובתי המדוברת כי המילים ''לפי מושגיו'' הן עיקר העיקרים. שוב אתה קובע דברים בשמי.
אני עמדתי על כך שכאשר אתה מצטט משהו תצטט בדיקנות וביושר ולא ברמאות.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להראות לי מה הקשר בין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 17:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מדינה פלסטינאית,ירושלים בירה ל-‏2 אומות,הכרה עקרונית בזכויות הפליטים'' לבין ''שלום'', ''שלום לפי מושגיו'' או '' שלום בטיח''?

השימוש שלך במילה ''שלום'' היה הונאה שנועדה להציג את ערפאת כ''שוחר שלום'', והתוספת שלך שאתה מייחס לה משמעות כל כך גדולה, ''לפי מושגיו'', היתה כיסוי תחת ותו לא.

את מה שהופיע בתיקשורת מפיו של ערפאת גם אני יודע לקרוא (הוא אמר עד יום מותו הרבה יותר, אבל אתה מאוד סלקטיבי במה שהבאת בשמו), ולעשות מערפאת שוחר שלום זה במיקרה הטוב בדיחה תפלה, כמו להצביע ''קדימה''.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להראות לי מה הקשר בין
ע.צופיה (יום חמישי, 23/03/2006 שעה 17:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מפליג ,בפרשנות על דברי,על כנפי הדמיון המזרחי השופע שלך.
חוץ מהציטוט (הפעם,לשם שינוי הקפדת לדייק)בראשית דבריך הכל המצאות שלך.
איך עשיתי את ערפאת שוחר שלום?מאיפה המצאת שאני מייחס משמעות כל כך גדולה ל''לפי מושגיו''?
והעיקר: ק ד י מ ה !!!
_new_ הוספת תגובה



אני אסיר תודה לך על כך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/03/2006 שעה 1:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שסו''ס אתה מצטרף לדעתי שלמלים שלך ''לפי מושגיו'' אין כל משמעות. זו בדיוק היתה הסיבה שלא כללתי אותן בציטוט דבריך (אבל משום מה אז זה הקפיץ אותך).
המישפט המקורי שלך היה שערפאת ''בעיקבות רצח רבין איבד את אמונו בתהליך השלום'' (הפעם ללא המלים המיותרות, גם לפי דעתך, ''לפי מושגיו''). אם הוא איבד את האמון משמע שלפני כן היה לו אמון (היגיון פשוט לדעתי, אתה לא חושב כך?). אדם שיש לו, או שהיה לו, אמון בתהליך השלום בהחלט עונה על ההגדרה של ''שוחר שלום'' לפחות למשך התקופה בה היה לו אמון כזה (שוב, מה שהוא נראה לך לא תקין בהיגיון הזה?). מאחר ואתה היחיד (למעט מופרעי שמאל רדיקלי כמו אבנרי או ספירו) שמייחס לערפאת ''אמון בתהליך השלום'' לא נראה לך שזה שווה ערך להתייחסות אל ערפאת כאל ''שוחר שלום''?

אבל אצלך העיקר ''קדימה''. מסתבר שלא רק צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, גם לערפאת וממשיכי דרכו התגלגלה הזכות הזאת.
_new_ הוספת תגובה



אני אסיר תודה לך על כך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 3:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיון עקום זה הגיון עקום ולא שום דבר אחר.
אתה מתעקש לכתוב במקומי, לחשוב במקומי, להתווכח עם התיאוריה שלך במקומי וכמובן להסיק מסקנות כאשר אתה במקומי.
יש חשיבות כלשהי לאשר כתבתי כאשר קוראים אותו במלואו ולא קורעים אותו כדי שיתאים לאיזו שהיא תיאוריה שברצונך להביע.
יש כנראה סיבה שהגיונך אינו מתיישר וקטונתי מלמצוא סיבה לכך.
קדימה אינו העיקר אצלי,אך זהו ערך חשוב ששווה הטלת פתק עבורו.
ספר לנו,אולי, עבור מי אתה היית מצביע?
יש לי ניחוש אך אשמור אותו לעצמי.
_new_ הוספת תגובה



''ספר לנו,אולי, עבור מי אתה היית מצביע?''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/03/2006 שעה 3:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא סוד שבדעותי אני נימנה עם מה שמכונה בפיך ובפי תואמי החשיבה שלך ''ימין''. מאחר ואינני חי בארץ כבר הרבה שנים אין לי תחושה אמיתית לגבי מה שהולך בחיי היום יום ואינני יכול לקבוע בפסקנות עבור מי מאלה השייכים למחנה הלאומי הייתי מצביע לו זה היה מתאפשר לי. זו גם הסיבה שאינני לוקח חלק בטוטו הבחירות של פא''ץ. אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד זה לא יהיה ''קדימה''. ממשלה בראשות ''קדימה'' (מה שכרגע נראה כאפשרות הוודאית ביותר) תהיה אסון לאומי שלידו מחדל יום הכיפורים של 1973 ואסון אוסלו יחווירו.

אם היה סיכוי ממשי לליכוד קרוב לוודאי שהייתי מצביע עבורו למרות שאינני מאושר במיוחד מ''הניבחרת'' שלהם. מאחר וזה לא המצב (ככה זה נראה כרגע) כלל לא בטוח שהייתי מצביע עבור הליכוד (אני מנחש שזה היה הניחוש שלך . . .).
_new_ הוספת תגובה



נו,טוב
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 4:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סוף סוף אתה מספר לנו מה אתה חושב ולא מה אנחנו אמורים לחשוב.
אין רע בהצבעה לימין,אם וכאשר אתה שלם עם דרכו.
הבעיה היא כאשר מצביעים מסיבות שאינן עניניות לנושא,כמו ,''הצבעה שבטית'' או מסורתית.
_new_ הוספת תגובה



התחזית שלי מתממשת
דוד סיון (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו בר-ניר כבר כבר מיתמם ומגדף בטענה שהכאילו ציטוט, ''אם היית קורא את דבריו של בעל העין הצופיה היית רואה שזה בדיוק מה שהוא כתב'' (תגובה 75455). עכשיו אם מישהו יקרא ל''טריק'' בשמו בר-ניר גם יתלונן על השתלחות.

כל הסיפור נובע מזה שבעיני בר-ניר אין הבדל בין הפרשנות שלו, הלוקש שלו, ומה בדיוק נכתב.
_new_ הוספת תגובה



אתה יודע למי ניתנה יכולת חיזוי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(נבואה) מיום שחרב בית המיקדש. אתה עונה יפה על ההגדרה.
_new_ הוספת תגובה



התחזית שלי מתממשת
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שהמילים שונות אך הפזמון החוזר הוא תמיד אותו דבר?
אני בטוח שאתה מכיר אותו טוב ממני ואפשר לסמוך עליך.
_new_ הוספת תגובה



עוד דבר
דוד סיון (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 12:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שבר-ניר מחליט שהוא ''יודע'' יותר טוב ממך מהי משמעות עמדתך, הוא בעצם
גוזל את הבעלות עליה. לכן זה ''תקין'' בעיניו להשתמש בסימן הציטוט לדברי הפרשנות
שלו או להוציא ציטוטים מהקשרם. מכאן והלאה לא משנה באיזה אותות ובאיזה
מופתים תיעזר הוא בעצם יקבע בעצם שאינך מבין את דבריך.
_new_ הוספת תגובה



לאידיוטים אין טעם לתת תשובה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 6:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית קורא את דבריו של בעל העין הצופיה היית רואה שזה בדיוק מה שהוא כתב. כנראה שכשהראש פתוח לא נותר מספיק שכל כדי לקרוא ולהבין עברית פשוטה.
_new_ הוספת תגובה



אתה כתבת במאמר שלך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 6:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ערפאת אבד את אמונו בתהליך השלום בעיקבות רצח רבין''. אני לא המצאתי את זה. אם הוא איבד את האמון, משמע שלפני כן היה לו אמון, אחרת איך יכול היה לאבד אותו?

אתה הבנת את זה ברוך?

זה נשמע קצת מסובך, אבל אפילו אנשים בעלי ראש פתוח יכולים (אם הם רק רוצים) להבין את ההיגיון הזה שלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה מצטט לא נכון!!!
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת את המילים ''לפי מושגיו''.
האם זו רק שיכחה של סקלרוזה או שזה בכוונה תחילה.?
תהיה הגון(פעם אחת,מה יש?)ותצטט את המשפט במלואו ובמדויק.
_new_ הוספת תגובה



אני מצטט מדוייק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלים ''לפי מושגיו'' אינן משנות כהוא זה לצורך הדיון.

לא שכחתי אותן, פשוט התייחסתי אליהן לפי מישקלן ומשמעותן (החסרה). הן פשוט לא רלוונטיות להתבטאות שלך על ערפאת כמי שהאמין בשלום. אתה מנסה להאחז בהן עכשיו כ''כיסוי תחת'' להצדיק את דבר ההבל שכתבת אבל זה כלל לא משנה את משמעות הדברים.
_new_ הוספת תגובה



''כאשר נרצח רבין נשבר אמונו באפשרות לשלום''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 6:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הציטוט המדוייק מדבריך. אולי התכוונת למי שהוא אחר (דויד סיוון?) אבל זה לא ברור מתוך הטקסט שמזכיר רק את ערפאת . . .
_new_ הוספת תגובה



''כאשר נרצח רבין נשבר אמונו באפשרות לשלום''
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב: אתה משמיט את המילים ''לפי מושגיו''.
זה לא במקרה. זה משנה את הכל.
תפסיק לברוח מהאמת-תדמודד איתה!
_new_ הוספת תגובה



זה לא משנה כלום ממשמעות הציטוט
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 8:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חוכ'ם שלי
יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 7:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וויכוח פוליטי בתקופת בחירות הוא טחינת מים בעיני. לא אגרר לזה.
תצביע בעד מי שתצביע ותקרא לזה באיזה שם שתרצה.
_new_ הוספת תגובה



חוכ'ם שלי
ע.צופיה (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 8:54)
בתשובה ליונה סוקולובסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק ואני מסכים עימך.
אך מי שקצת ניסה לטחון מים (הייתי אומר אפילו בנימה של הומור)זה אתה.
_new_ הוספת תגובה



חוכ'ם שלי
יונה סוקולובסקי (יום רביעי, 22/03/2006 שעה 10:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון גם בלי הומור. צר לי על כך.
_new_ הוספת תגובה



כשמדובר ב''דרכה המדינית'' של ''קדימה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/03/2006 שעה 8:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יכול שלא להיזכר בחוויה שהיתה לי. לפני מיספר שהיתי הלונדון במיסגרת עבודתי. ביום האחרון, אחרי שסיימנו את כל הדיונים, יצאנו מהמלון בו גרנו במרכז לונדון, והיינו צריכים להגיע לשדה התעופה Gatwick. נהגתי ברכב שכור, וזאת היתה הפעם הראשונה בחיי שנסיתי להגיע לשדה התעופה הזה שלא ברכבת התחתית. כמובן שתוך זמן קצר הסתבכתי ואיבדתי את הדרך.

התחלתי לנסוע במעגלים ללא כל מושג היכן אני נמצא ולאן אני נוסע. חבר לעבודה שישב לידי ''הרגיע'' אותי כל הזמן במלים At least we are making progress העיקר שאנחנו נעים קדימה . . .
_new_ הוספת תגובה



חברך צדק'
ע.צופיה (יום שני, 20/03/2006 שעה 9:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר......קדימה!
ציינתי שאיני מאושר בבחירתי(ברירת מחדל)אך לא אתן את קולי עבור מי שאני משוכנע באי-יכולתו או אי- התאמתו לרה''מ או מי שדעותיו זרות לי לחלוטין.
המצב של לא להצביע כלל הוא (לטעמי) הגרוע ביותר.
לגבי לונדון, אתה לא אשם, זה המקומיים ששינו את כללי המשחק ולא יידעו אותך.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי