פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המתמטיקה של הדמוגרפיה
אברהם בן-עזרא (יום ראשון, 08/04/2007 שעה 22:05)


המתמטיקה של הדמוגרפיה

ד''ר אינג' אברהם בן עזרא



אין זה סוד כי התחזיות הדמוגרפיות מבית מדרשם של הממסד האקדמי בישראל והלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה התבררו בחלוף עשרות שנים כבלתי נכונות, והמציאות טפחה על פני החוזים פעם אחר פעם.

הדברים הובעו לא אחת במאמרים ובמחקרים שונים, וראוי לציין כאן תרכיז מתוך ספרו של בנימין נתניהו ''מקום תחת השמש'' בהוצאת ''ידיעות אחרונות'' 1995, בפרק על הדמוגרפיה, החושף סדרת טעויות של הדמוגרפים בישראל:
  1. בשנת 1967 חזה ד''ר יהודה דון כי תוך 14 שנה ישווה מספר הערבים למספר היהודים ממערב לירדן. דון טעה, ובכל תקופת החיזוי היחס נותר קבוע, ואף נכון להיום אין שינוי ממשי.
  2. בשנת 1974 ניבאו דב פרידלנדר וקלווין גולדשיידר כי עד שנת 2000 אוכלוסיית היהודים בישראל תהווה מיעוט ממערב לירדן. הם טעו.
  3. מר צבי אייזנבך חזה ב-‏1978 כי עד מהרה יהיו היהודים במיעוט, וזאת אף אם העלייה לא תיפסק. הוא טעה.
  4. פרופ' ארנון סופר חזה בשנת 1978 כי עד שנת 2000 ימנו הערבים מעברו המערבי של הירדן 46% – והוא טעה.
  5. מר סרג'יו דה לה פרגולה חזה בשנת 1987 כי לא יהיה גל עלייה נוסף של יהודים לישראל. הוא טעה.
ישנן סיבות סובייקטיביות שונות המסבירות את הטעויות, אך ישנה גם סיבה אחת סיסטמטית-מתמטית-אובייקטיבית, שעליה אעמוד בהמשך.

באשר לסיבות הסובייקטיביות, לא היו יכולים, כך נטען, החוקרים המלומדים לנבא עלייה רבתי מרוסיה ומאתיופיה, אולי גם מצרפת ודרום אמריקה, ועוד אפשר לטעון כי מי יכול היה לנבא את ריסון שיעור הגידול של האוכלוסיה הערבית בד בבד עם התפתחותה התרבותית, תהליך האופייני לה בלבד ואינו נחלתם של החרדים, למשל, אשר אצלם נראה כי אין כל קשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין שיעור הילודה (המצוי, אגב, בעליה מתונה אך עקבית).

אלא שאת הטעות המתמטית של החוקרים – הן מן האקדמיה והן מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – צריך להסביר, אפשר להבין וחובה לתקן.

ראשית, כמה עובדות יסוד (ובאין נתונים – והמחסור בנתונים הוא חלק מהשגיאה כפי שיוסבר להלן – תתבצע הערכה זהירה, מתוך ציפייה להשלמת הנתונים בקרוב).
א. מספר החרדים במדינת ישראל הוא כיום כ-‏600,000 נפש.
ב. מספר הדתיים-לאומיים כיום במדינת ישראל הוא כ-‏500,000 נפש.
ג. מספר ערביי ישראל הוא כ-‏1,400,000 נפש.
לפני ציון הנתונים/ההשערות הבאים, הערה מקדימה: לצורך דיון זה, על אף השוני בכמה תחומים ולאור הדימיון בשיעור הילודה והריבוי הטבעי, יהיו שתי הקבוצות א' (חרדים) ו-ב' (דתיים) כקבוצה אחת, ולא במקרה קבוצה זו לא תכלול כלל את היהודים החילוניים.

ועתה לנתונים הבאים:
ד. שיעור הריבוי הטבעי של קבוצות א' ב' (חרדים + דתיים במדינת ישראל) – באין נתונים רשמיים – גבוה ב-‏15% עד 20% משיעור הריבוי הטבעי של הערבים במדינת ישראל.
ה. גידול האוכלוסין של כל קבוצה הוא בקירוב רב בטור גיאומטרי עולה.
כל תלמיד כיתה י''א במגמה מתמטית יידע לחשב ולאושש את המסקנה הברורה, כי במצב דברים זה, לא רק שאין כל סיכון לקיומו של רוב יהודי במדינת ישראל (כי טורים גיאומטריים מושפעים מקצב הגידול ביחס אקספוננציאלי, בעוד שההשפעה של תנאי הפתיחה היא ביחס ישר), אלא שהבטחת הרוב היהודי - תגבר ותתעצם עם נקיפות השנים, לאמור, מגמת הרוב היהודי תלך ותומחש יותר ויותר עם הזמן.

(אכן, יש גם קבוצת מיעוט בין הערבים אשר בה בגלל הפוליגמיה – שיעור הילודה בה יותר גבוה, אך יש להתייחס לקבוצה זו שהיא בת חלוף, ככל קבוצת עבריינים במדינה דמוקרטית, באשר הפוליגמיה היא עבירה על חוקי המדינה ומצופה כי המדינה תדביר תופעה זו כפי שצריך לטפל בכל הפרת חוק).

ההכללה של כל היהודים כקבוצה הומוגנית אחת והשוואת קבוצה זו מול הערבים בישראל היא טעות חמורה. אין להתכחש להבדל החד והכמותי בין החילונים, אשר בקרבם שיעור הריבוי הטבעי הוא כמעט שלילי, לבין הריבוי הטבעי של החרדים והדתיים, העולה על זה של הערבים בישראל.

הטעות הראשונה היא אי-ההפרדה לקבוצות משנה בקרב היהודים, במצב בו ישנן שתי קבוצות מובהקות שונות זו מזו מההיבט הדמוגרפי שינוי מהותי, יסודי, משמעותי, מכריע.

הטעות השנייה היא ההתייחסות לממוצע האריתמטי של ריבוי היהודים.
מדובר בטעות מתמטית חדה וברורה.
הממוצע האריתמטי לא מתאים כאשר מדובר בטורים הנדסיים!
זו אחיזת עיניים, אם לא הטעייה.
שמא גם עיני החוקרים סומות, ובמקרה כזה, הטעייה – אין, אך טעות – יש.


להבהיר: לא היה דרוש להפריד בין הקבוצות, אילו לא היה הבדל חד וברור, אלא רק מדרג בעל התפלגות נורמלית.

כאן ההתפלגות אינה נורמלית כלל ועיקר אלא שונה כשוני בין שתי קבוצות שאין ביניהן כל זיקה. לכן מתבקש החישוב הנפרד, והוא, כאשר נעשה בתום לב, מביא לידי מסקנות אחרות מהתחזיות השחורות שאמנם נתבדו אך עדיין רבים אוחזים בהן ממניעים פוליטיים או מתוך אי הבנה מתמטית.

מצפים מהגורמים הרשמיים העוסקים בסטטיסטיקה בישראל, באקדמיה ובמשרדי הממשלה הממונים על כך, כי יקדמו ויבצעו מחקרי-אמת, ויספקו נתונים המאפשרים לבדוק אל נכון את עתידו הכמותי של העם היהודי בארץ ישראל ללא כחל וסרק.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נתונים
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 0:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנתוני הסקר החברתי של הלמ''ס לשנת 2005 עולה כי לגבי ילודה, המספרים שלך עשויים להיות שגויים.
גודל משק בית בנפשות (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7+) ב-% מכלל המשפחות:
מוסלמים: 2% 8% 10% 15% 18% 19% 29%
יהודי חרדי: 3% 11% 13% 11% 17% 21% 24%
יהודי דתי: 3% 8% 10% 13% 20% 17% 29%
יהודי לא כל כך דתי: 3% 11% 13% 18% 19% 15% 21%
יהודי לא דתי: 3% 9% 21% 24% 16% 13% 15%
מחולל הלוחות זמין בכתובת הבאה:
שים לב שאצל המוסלמים 90% עד 2 נפשות לעומת 86% אצל חרדים ו-‏89% אצל דתיים.
עוד שים לב שאם משקללים דתיים וחרדים, ישנו שיעור קטן יותר של משקי בית עם 7+ נפשות.
נראה כי ההנחה כי שיעור הריבוי הטבעי של הדתיים גבוה מזה של הערבים היא מוטעית.
מכאן נובע גם כי המסקנות הנובעות ממנה עלולות להיות שגויות:
כיוון שיש כיום 1.4 מיליון ערבים, ולטענתך 1.1 מיליון דתיים, וכיוון שלדבריך הריבוי החילוני הוא זניח, וה'קרב' האמיתי הוא בין הדתיים לערבים, וכיוון שעל פניו קצב הריבוי הערבי גבוהה יותר, נראה כי אם נחשב את הטורים קדימה, יהודים יהיו המיעוט בנקודת זמן כלשהי בעתיד.

עם זאת, לפחות לגבי הערבים, אני מניח כי השערתך לגבי הירידה בקצב הילודה היא נכונה.
אני לא מכיר נתונים המראים גידול בקצב הילודה בקרב האוכלוסיה הדתית.
נתונים נוספים שאיני מכיר וכי יש להביא בחשבון: חוזרים בתשובה לעומת חוזרים בשאלה, סה''כ הגירה יהודית (עולים מול יורדים) של האוכלוסיות הדתיות השונות וכד'.

תחושתי הכללית היא כי אין לנו מה לדאוג לגבי האוכלוסיה היהודית בתוך גבולות 67'.
לעומת זאת אם נחבר את 1.4 הערבים האזרחים עם 3 מיליון ערביי השטחים, אז נראה כי רעיון סיפוח השטחים מהווה איום דמוגרפי קיומי ממשי.
_new_ הוספת תגובה



יש פתרון
הגיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 2:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפתרון הוא נישואי תערובת והטמעת הערבים.

מדוע נישואי תערובת? מפני שבמצב העכשווי בו היהודים מהווים רוב ודומיננטים תרבותית במדינה נישואי תערובת יובילו בהכרח לצאצאים בעלי אוריינטציה ישראלית. כמובן שיש העדפה לנישואי תערובת של גבר ישראלי עם אישה פלסטינית, המצב ההפוך לא יביא לשינוי המאזן בגלל הפוליגמיה אצל הערבים שכן גודל הדור הבא תלוי בכמות הרחמים.

עידוד גיור כתחליף לעידוד הגירה: עידוד גיור של פלסטינים מוסלמים באמצעות אמצעים חברתיים וכספיים ישמור את הכסף בתוך השוק הישראלי בניגוד לעידוד הגירה שיעשיר את שווקי המדינות הקולטות, אפילו אם שבריר מהפלסטינים יתגייר וישאר יהודי זה כדאי מפני שגיור של מליון פלסטינים שווה ערך לעלייה של 4 מליון יהודים (4 מליון פלסטינים; 6 מליון יהודים. 1 מליון פלסטינים מתגיירים מביאים לתוצאה של 70% יהודים ו-‏30% פלסטינים עלייה של 10%. עלייה של 4 מליון יביאו לתוצאה של 71% יהודים 29% פלסטינים), וכמו כן אין עלייה בצפיפות.

שילוב של שני האמצעים יוביל בהכרח לביסוסו של רוב יהודי איתן.
_new_ הוספת תגובה



והגיון יש?
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 11:24)
בתשובה להגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם המספרים נכונים (לא העמקתי) ההסתברות שמספר משמעותי של ערבים יתגיירו נראית לי קרובה להסתברות שמספר משמעותי של יהודים יתאסלמו: שתיהן זניחות.
_new_ הוספת תגובה



והגיון יש?
הגיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 15:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שבתנאים הקיימים זה לא קורה חוץ ממקרים בודדים. מטרת ההצעה הייתה ליצור תנאים שבהם זה ייתכן. נישואי תערובת והשתלבות לא ייתכנו כשהלימודים, החוגים ומגורים והכל מתבצע בנפרד. אבל תחשוב שאם לוקחים משפחה ערבית מוסלמית אחת ושמים אותה בשכונה יהודית והילדים לומדים בבתי ספר ממלכתיים בשפה העברית וכל חבריהם ישראלים, זה יוצר מוטיבציה להשתלבות עידוד השתלבות יצור תנאים סביבתיים מתאימים ועידוד גיור יסגור את הסיפור כי היום הפלסטינים אינם חיים בישראל ממש אלא באיים פלסטינים בשליטת ישראל. האוכלוסייה שיש לעודדה היא האוכלוסייה הכפרית הפלסטינית בכל השטח ממערב לירדן כדי לנתקם מהאדמה וליישבו באזורים עירוניים יהודיים בתנאים של השתלבות, בפיזור אחיד, כמו כן ינותבו עניי ישראל היהודים להתיישבות חקלאית בשטחים מהם יהגרו הפלסטינים. הכל כמובן באמצעות עידוד ויצירת תמריצים והפיכת הצעדים המועדפים למשתלמים הרבה יותר עבור המעורבים מכל האפשרויות האחרות.
_new_ הוספת תגובה



והגיון יש?
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 17:08)
בתשובה להגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשע לי לא ישים: יהודים לא יאהבו 'הגירה' של ערבים לשכונה וערבים לאו דוקא ירצו להגר לסביבה 'עוינת', וגם אם כן - עדיין יווצרו 'איים' ערביים בתוך ערים, שעלולים להפוך לשכונות מצוקה.
הצעות שקשורות בעידוד הגירה עושות לי פחות אסוציאציות לברון הירש ויותר לאזור הסטליניסטי.
_new_ הוספת תגובה



והגיון יש?
הגיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 17:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מתעקש לא לקרוא את מה שכתוב, נכתב במפורש - פיזור אחיד. מה סטאליניסטי בתכנית תמריצים כאשר הבחירה האישית מתבצעת בכפוף לרצון החופשי. אגב לאור הביקורת אני מניח שיש לך פתרון אחר?
_new_ הוספת תגובה



הגיון אין
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 09/04/2007 שעה 18:27)
בתשובה להגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה עוד רעיון ''גאוני'' בדומה לשאר תוכניות ה''הנדסה החברתית'' שגרמו לסבל נורא במאה הקודמת. לפני שאתה מציג את תוכניתך כדאי ש(א) תפנה אותנו לסטאטיסטיקות בנוגע לנישואי ''תערובת'' בין יהודים לערבים בישראל (לפני זאת בפלשתינה) כדי להוכיח את התיזה שלך. על בסיס של אנקדוטות נראה לי שרוב הנישואים היו בין נשים יהודיות וגברים מוסלמים שרובם לא התגיירו. לגברים יהודים אין שום ''תמריץ'' להתחתן עם נשים מוסלמיות בחברה שבה יש עודף של נשים יהודיות (שלא לדבר על ה''היצע'' בחו''ל). (ב) כדאי שתפנה אותנו למידע על המתרחש בארופה שבה אין שום סימן ל''התבוללות'' המוסלמים למרות ששם יש הפרדה בין דת ומדינה ופתיחות תרבותית גדולה מזאת בישראל.
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי להזכיר לך
הגיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 2:54)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשה לי להזכיר לך שמדינת ישראל מייבאת רק לאחרונה ''שבטים אבודים'' מגויירים מאפריקה והמזרח הרחוק עקב חוסר האטרקטיביות שלה בעיני יהודי ארה''ב ויהודי אירופה שם יהודי צרפת מתקשים לעזוב בהמוניהם, ויהודי רוסיה שכנראה התייאשו מישראל מצאו ארץ מקלט מועדפת בגרמניה עד כדי כך שההגירה מרוסיה לגרמניה עלתה על זאת של מרוסיה לישראל וישראל הפעילה את מלוא לחצה הדיפלומטי לגרום לגרמניה לסגור את שעריה בפני יהודי בריה''מ לשעבר שלא תהיה להם ברירה אלא להגיע לישראל.

למי נראה לך יהיה קל יותר להתאקלם ולהשתלב? לאנשים שמלידתם גדלו בגבולות ישראל ומכירים את תרבותה ומסוגלים מבחינה חיצונית להשתלב בקהל שרק תרבותם שונה במקצת, וזאת אף לא עד כדי כך לאור העובדה שמדינת ישראל כבר קלטה הגירה ערבית והתרבות המזרח תיכונית-ים-תיכונית היא גורם השפעה מרכזי עליה או לאנשים בעלי חזות חיצונית בולטת עד מאוד בשונותה וחריגותה מהרוב בישראל גם אצל יהודים וגם אצל ערבים שזה פקטור שאין להקל בו ראש כלל.

הציונות מלכתחילה הייתה ניסוי בהנדסה חברתית ולפיכך כל פתרון לשרידותה מגיע מאותו הרקע, זהו רק הפתרון העדיף נוכח האלטרנטיבות, שילוב תושבי המקום באוכלוסייה הישראלית היהודית עדיף מבחינת עניין הצפיפות על פני ייבוא של אנשים מחו''ל במיוחד כשאלו מעוררים קשיים כבדים ובעיות חמורות אף יותר, מה גם שמבחינת המאזן הדמוגרפי זהו הצעד האפקטיבי ביותר שכן הוא מוסיף לקולקטיב הישראלי כמות כוח אדם לא גדולה במיוחד שיכולה להשתלב בקלות הן בזכות גודלה המצומצם (יחסית להגירה שיכולה להשיג אפקט זהה) הן בזכות דמיונה החיצוני לממוצע הישראלי שהותה בתוך ישראל מלידתה וכמובן פיזורם באחידות באמצעות תוכנית ממשלתית (מי שאינו רוצה לשתף פעולה עם התכנית יוכל לוותר כמובן על דירה מסובסדת ולקנות דירה במחיר השוק).
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי להזכיר לך
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 6:34)
בתשובה להגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעדיין לא הצגת נתונים לגבי נישואים מעורבים בישראל. יותר מזה, אנא הפנה אותי לגברים יהודים-ישראלים שנישאו לערביות-מוסלמיות בשנים האחרונות.אין הרבה. בוסניה היא דוגמא של חברה שבה גברים יהודים ונוצרים נישאו לנשים מוסלמיות היות והמוסלמים שם משתייכים למיגזר המשכיל והמבוסס כלכלית ובד''כ הינו גם מערבי באוריינטאציה התרבותית שלו. הרעיון שלך הוא פשוט לא מעשי ויגרום ליתר חיכוך לא נחוץ בין ערבים ויהודים. עוזי אורנן ו''כנענים'' אחרים הציעו להקים אומה עברית רב-דתית שזה שונה מהרעיון שלך.ובכל מקרה, אין שום סיכוי שיהודים ומוסלמים יסכימו להתאחד במסגרת אומה חדשה. מה אני מציע? התנתקות מכל שטחי הגדה המערבית ומאמץ מחודש לשלב את האוכלוסיה הערבית בישראל. אם זה לא ייקרה, ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית או אפילו רב-עדתית: יהודים חילונים (ישראל הקטנה בשפלת החוף), יהודים חרדים, מתנחלים, ערבים-מוסלמים, רוסים-נוצרים, דרוזים,בדואים וכו.''
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי להזכיר לך
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:18)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה אני מציע? התנתקות מכל שטחי הגדה המערבית ומאמץ מחודש לשלב את האוכלוסיה הערבית בישראל''

יש לי רעיון יותר טוב, אני מציע שתתנתק מארץ כנען ותלך חזרה למקום הולדתך היא ארופה הלבנה.

יש לי חדשות בשבלך, אתה לא התנתקת אתה כבר מנותק
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי להזכיר לך
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:33)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב של''מהנדס אזרחי'' נדמה שיש לו חוש הומור ושהוא כל כך, כל כך פיקח. אתה מעורר גיחוך בהתחכמויות שלך כמו: ''ותלך חזרה למקום הולדתך היא ארופה הלבנה.'' חה, חה, חה..אתה מבריק. איפה אתה חי? בין הפינגוינים?
_new_ הוספת תגובה



והגיון יש?
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 19:27)
בתשובה להגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך בדיוק תגיע לפיזור אחיד? נראה לי שטבעי שכשיש הגירה היא תהיה בקבוצות, אם מרצון לתמיכה, מצרכים משותפים (אוכל ומצרכים, בתי ספר, ציבור ותפילה), או מתופעות נדלניות אופייניות.
התכנית שלך היא נסיון ממשלתי ליצירת תרבות אחידה, מה שמזכיר משטרים אפלים. ידוע לך על נסיון דומה שהצליח בדמוקרטיות?
כרגע אני לא רואה בעיה דמוגרפית בגבולות 67 ולכן אין לי 'פתרון'.
_new_ הוספת תגובה



שוב עולות תהיות
דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 1:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשלוש השנים האחרונות העלית את התיזה שלך ('אין סיכון דמוגרפי'). למרות התהיות וחורים שנתגלו הטענות שלך לא נחלשות אלא להיפך. הבעיה היא שזה קורה מבלי שבאמת הסברת את התהיות או סתמת את החורים.

התיזה שלך שאין סיכון דמוגרפי (דיון 1964) עלתה כאן (בפורום) לפני כשלוש שנים. אז בעקבות הערות שעלו ידי משתתפים הגבת בהודאה שיש חורים בתיזה שלך או לחילופין שיכולות להיות תופעות בולמות (תגובה 40724, תגובה 40733).

אבל לפני כשנה העלית שוב את התיזה הזאת ביתר ביטחון (דיון 3641) כאילו לא היו החורים בתיזה שלך וסיכמת בערך כך: ''יש לצפות (מי במפח נפש, מי בכליון עיניים) כי המיעוט הדתי-חרדי (היהודי), שהוא בעל השפעה דומיננטית כשהוא מופרד מכלל אוכלוסיית היהודים בשל תכונותיו השונות, יהיה לרוב הולך וגדל, ואם הרוב החילוני יישאר עם ממוצע של 2 ילדים (ופחות מזה) למשפחה – דינו להצטמצם''.

אבל התעלמת משתי הערות חשובות שמאירות חורים בתיזה ובסיכום שלך. ראשית היתה הטענה של צדק על הצורך לחשב נפרד את הגידול באוכלוסיה הבדווית (תגובה 79784). שנית היתה ההארה-הערה של אליצור סגל על תופעת ''הורדת הכיפה'' והמסקנה שלו: '' הדתיים/חרדים כמו שהם נראים ומתפקדים היום אינם יכולים לההפך בעתיד הנראה לעין לרוב במדינה ולכך יש סיבות עמוקות מאוד'' (תגובה 79819).

------

כעת אתה בא בכוחות מחודשים עם התיזה כאילו לא היתה הביקורת בשנים קודמות בהבדל אחד כאשר אתה רומז על בעיית הפוליגמיה שמקלקלת לך את הטיעון ש''אין סיכון''. מה אתה עושה? מוסיף הנחה שזו בעיה חולפת... ואני כבר יותר מ-‏20 שנה רואה איך היא לא חולפת.

אבל עיקר טענתך מכוונת כלפי דמוגרפים אחרים אשר תחזיותיהם מלפני 30 – 40 שנה לא התממשו. אני לא מכיר את מקור התחזיות הללו ולכן איני יכול אפילו לבדוק מה נאמר בהן ומה לא. בכל זאת מאחר שאתה טוען שהטעויות הללו נובעות מצורת החישוב וההנחה לגבי הקבוצה הדתית – אי ההבנה המתימטית, הרי שהתחזית של פרופסור סרג'יו דה לה פרגולה (מס' 5) אינה רלוונטית כלל. שנית, הביסוס לביקורת שלך הן 4 תחזיות מלפני 30 – 40 שנה, כאילו ''המתחרים'' לא למדו ולא עשו שום דבר מאז. קצת קשה להאמין שזו המציאות. משום מה אתה גם לא מספר לנו דבר איך השפיעו גלי העליה מארצות בריה''מ ומאתיופיה על ''כשלון'' התחזיות. באמת מעניין מדוע?

יש לא מעט חומר בעיתונות היומית ובקשר לויכוח על הנושא הדמוגרפי. מה שמעניין הוא שאנשי שמרבית אנשי הימין התומכים במפעל ההתיישבות-ההתנחלות מסתדרים מאחורי טיעונים כמו שלך ושל אחרים – שאין סיכון אלא שיש סיכוי. לעומת זאת ישנם אנשי אקדמיה כמו פרופסור ארנון סופר ופרופסור סרג'יו דה לה פרגולה שמצביעים על בעיות דמוגרפיות אזוריות שכלל לא עולות בטיעונים שלך. ארנון סופר טוען שהמפעל ביש''ע הוא אחד הגורמים להפיכת היהודים למיעוט בנגב, בגליל ואפילו בירושלים (דיון 3008).

דה לה פרגולה שהשתתף בהכנת תוכנית אב לירושלים מצביע על בעיות דמוגרפיות לא פשוטות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). והנה מאמר של דה לה פרגולה המעריך את איכות הגבוהה של התחזיות של הלמ''ס (''הנסיון הישראלי עם תחזיות אוכלוסייה, ע''י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וע''י חוקרים אחרים, היה בעבר סביר עד טוב מאוד'') ועל תרחישים שונים של הגידול הדמוגרפי הצפוי (http://www.demographyproblem.com/page143.asp). והנה משהו על יום עיון בנושא שנערך בחיפה:

''אטינגר הציג נתונים לפיהם הפלשתינאים ''מנפחים'' את הנתונים על גודל האוכלוסייה הפלשתינית מסיבות שונות. לטענתו, מספר הפלשתינאים בעזה וביהודה ושומרון הוא 2.4 מליון נפש ולא 3.8 מליון נפש כפי שהפלשתינאים טוענים. לכן, טוען אטינגר, היהודים הם רוב בולט (%60) בין הירדן לים, גם כאשר מחברים את מספר הפלשתינאים והערבים הישראלים יחד''

''הפרופסורים סופר, יואב גלבר וסרג'יו דה לה פרגולה תקפו בחריפות את הנתונים והטיעונים של אטינגר. סופר הציג נתונים הפוכים, לפיהם כלל האוכלוסייה היהודית והערבית ממערב לירדן תנוע בעוד 20 שנה בין 14.2 ל-‏16.7 מליון נפש, בעוד שהיהודים יהוו רק 46%-39% מכלל האוכלוסייה בין הירדן והים'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...).

הצגתי רק חלק קטן ממה שאפשר להעלות מחיפוש בנושא. אבל התחושה היא שמכל צד מוצגים טיעונים כבדי משקל ובהחלט לא ברור מי צודק בויכוח (דיון 3389). לכן ראוי שנשקול את הנתונים, את החישובים ואת התוצאות בנפרד (במידת האפשר) מהעמדות הפוליטיות שלנו. גם אז הסיכוי שהמסקנות יהיו אובייקטיביות הוא לא גבוה.

-----

לסיכום:
1. אין הסבר רציני לטענה שהתחזיות מלפני 30 - 40 שנה נכשלו. גלי העליה כאילו לא השפיעו על התחזיות הללו. מצד שני שינה טענה של פרופסור דה לה פרגולה שהתחזיות של הלמ''ס היו איכותיות, אלא שאתה כלל לא מזכיר אותן.

2. הויכוח בין שתי האסכולות עדין נמשך אבל אתה מציג זאת כאילו הוא הסתיים מזמן.

3. זו פעם שלישית שאתה מעלה תיזה שנמצאה מחוררת כאילו זה לא קרה. למרות החורים התחושה היא שהעובדות הללו לא מפריעות לך להתחזק בעמדתך.

4. קשה להשתחרר מהתחושה שמניעים פוליטיים משפיעים חזק על המסקנות שלך. מכאן שזה לא רק דרך החישוב שרלוונטית מבחינתך...
_new_ הוספת תגובה



שוב עולות תהיות
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז, בכל הכבוד, איפה הטעות המתמטית שלי?
והיכן מתחבאים הנתונים על פלג האוכלוסיה החרדית-דתית בנפרד, שכאמור ריבויו עולה על זה של הערבים?
כמובן שאני בעל דעות פוליטיות מסוימות, אך במקום לבדקן, בדוק את המתמטיקה של המאמר ושים את האצבע על הטעות -
וליתר דיוק -
האם נכון, או שזה טעות מתמטית,
כי טורים גיאומטריים אין לחשב לגביהם ממוצע אריתמטי כי זה עיוות חשבוני?
האם נכון - כי ריבוי היהודים באמת שונה ממה שמוצג על ישי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שהם מחשבים את כל היהודים כקבוצה אחת?
האם נכון כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכלה לשפר ולדייק במסקנותיה לו הייתה מפרידה בין הפלג הדתי לחילוני בנתוניה לעניין הריבוי הטבעי - ומדוע לדעתך זה לא קורה? האמנם זה מידע מתמטי סמוי ונעלם מבינתם?
ובאשר לבדואים - אכן, כאן נכנסת פיליטיקה, אבל ברמת שמירת החוק, כי מה שקורה בפועל זו עבירה מתמשכת בריש גלי על החוק של קבוצת שוליים [אגב, גם מבחינה סטטיסטית] - זאת ועוד - אדרבא, שיישמו את החישוב הנכון גם לגביהם, לפחות זמנית עד ששלטון חוק בישראל יישם את החוק בנושא כה אקוטי לגורל העם היהודי בארצו.
_new_ הוספת תגובה



שוב עולות תהיות
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:30)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הריבוי בפלג הדתי חרדי *אינו* עולה על זה של הערבים.
2. גם אם היה איזשהו פער קטן בין הריבוי הדתי לערבי, הרי שבמצב של א''י השלמה יש ~1 מיליון דתיים ו-‏4 מיליון ערבים, כך שאם החילונים הם סטטיים, עדיין יקח כמה מאות שנים עד לאיזון.
לשחק במספרים זה נחמד, אבל ללא בסיס במציאות אין בזה טעם (וזו מהות ההנדסה...)
_new_ הוספת תגובה



שוב עולות תהיות
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:18)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערכתי היא כי ריבוי הדתיים/חרדים עולה בעשרות % [עשרים אחוז] על ריבוי הערבים.
מאיפה אתה מסיק כי זה לא נכון?
הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לבדוק את הפער הזה, ולאחר בדיקתה וקבלת נתוני אמת, הם ירדו מהערכותיהם ואולי זו הסיבה שהנתונים לא נבדקים [או שרק לא מתפרסמים].
_new_ הוספת תגובה



שוב עולות תהיות
אליצור סגל (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:30)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לפי הדברים של אטינגר במאמריו אצלינו הילודה הערבית ביו''ש היא רק 1.8% לעומת 2.1 אחוז של האוכלוסיה היהודית הכללית.
למיטב זכרוני הילודה היהודית ביו''ש עולה על 4% (נדמה לי בשנתון הסטאטיסטי שהוציאה המכללה באריאל) וזאת ללא לקיחה בחשבון של מאזן הגירה.
במילים אחרות הילודה היהודית עולה פי שתים וחצי על הילודה הערבית.
לפי זה בעוד כעשר שנים יהיה רוב יהודי בי''ש.
בירושלים הילודה מאוזנת - 3.9 לערבים ו3.9 ליהודים.
כלומר בירושלים הקובע הוא מאזן הגירה - על כן יש לספח לבעיר את השטחים שהיום בי''ש כדי לאפשר הגירה יהודית פנימה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לא טענתי דבר על המתמטיקה
דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:58)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיקר הביקורת שלי קשור בשני היבטים:
1. אתה מציג ''כשלונות'' של תחזיות מלפני שנים (בשורה אחת כ''א) כאילו גלי העליה לא השפיעו כלל על התוצאה. מעבר לכך אתה מתעלם מההתפתחות שהתרחשה מאז.

2. במסגרת הפורום הזה הועלו טענות נגד ההנחות שעליהן אתה מבסס את את החישוב ולכן את התחזית-המסקנות שלך. למרות שחלקן מאד רציניות (20% מהציבור הדתי מוריד את הכיפה) אין לזה כל השפעה על המסקנות שלך. למרות הצגת כל אותן תופעות בולמות שעלו בדיון הראשון אין להן זכר במאמר הפעם.

-----

ראשית, כדי להיות יותר משכנע מן הראוי שתכלול בתיזה שלך הסברים לטענות הללו (כולל אלו שלא הזכרתי). על פניו נראה שהתופעות הבולמות משפיעות חזק על התחזית שלך. שנית, אינני יודע מה בדיוק נכנס לחישובים של האחרים העוסקים בדמוגרפיה. לכן אינני יכול לטעון שהם לא הכלילו הפרדה בין דתיים לחילונים. גם אם הטענה שלך כלפיהם נכונה הרי שצריך להציג הסבר שלהם, את הרציונל. אולי יתברר שיש הסבר טוב מאד. שלישית, אצלך קרה תהליך הפוך: למרות הביקורת אתה חוזר יותר משוכנע בלי לסתור את הטענות.

בקיצור העניין העיקרי של הביקורת שלי הוא בתחום של מה נכנס לחישוב המתימטי. בחלק הזה של עבודה מחקרית תמיד קל מאד ליפול להשפעות פוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



לא טענתי דבר על המתמטיקה
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 22:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הנושא הוא המתמטיקה
כשזה יתיישר
השימוש בנתונים יוכל להיות בויכוח

אגב

איך בדיוק אתה מצפה ממני לאושש הנחה של שיעורי ריבוי בשיטה הנכונה כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מונעת מידע כזה? האם אתה מצפה שאקים לשכה מרכזית לסטטיסטיקה חלופית על חשבוני?
או שאממן מחקר שאיננו?
או מה בדיוק?
כמבקר, אני שם את האצבע על שגיאה רבתי, ברורה, מוכחת, וזה מעל למוצדק בנסיבות העניין.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא הנתונים וההנחות
דוד סיון (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:02)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שיובהרו ההנחות ויוסרו ההתנגדויות המתמטיקה היא החלק הקל יחסית.

אתה טוען, ששמת את האצבע על שגיאה אבל לא ממש הראית שהם שגו או שוגים.
הטענה שהלמ''ס מונעת מידע היא לא חדשה אבל מאד מוזרה. מנסיוני למדתי שאפשר להשיג נתונים שהם לא מפרסמים באופן שגרתי באמצעות טלפון או מכתב. מצד שני, אפשר היה לכתוב או לשאול באמצעות הטלפון מדוע הם לא עושים את ההפרדה. יתכן מאד שתמצא שיש להם סיבה שתוכל להסכים איתה.

דבר אחרון, אני זוכר שיש בידי (במחשב) דו''ח של הביטוח הלאומי על החרדים. אחפש אותו ואולי הוא יתרום משהו לפתרון התעלומה.
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא הנתונים וההנחות
אב''ע (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,
אם אתה סבור שאפשר להשיג נתונים אלו, אז בבקשה.
מה שחסר לי זה
1. מספר החרדים בישראל ושיעור הריבוי הטבעי שלהם בצורת ריבוי טבעי שנתי + מס' ממוצע של נפשות למשפחה.
2. כנ''ל לגבי הדתיים.
3. כנ''ל לגבי עבריי ישראל, בניכוי הבדווים בנגב.
4. כנ''ל לגבי הבדואים בנגב.
היעלה על הדעת לבטל גישה בגלל שאין נתונים במצב בו מי שמציג את הגישה האחרת [הנטענת כשגויה] הוא המופקד על הנתונים ואינו בודק???
_new_ הוספת תגובה



הנושא הוא הנתונים וההנחות
דוד סיון (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:10)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאתה חוזר וטוען שאין נתונים ושדמוגרפים אחרים שוגים. הטענה לגבי הנתונים, כפי שכבר טענתי, בפירוש אינה נכונה. לגבי הטענה השניה חובת ההוכחה היא עליך - אתה צריך להראות שלשיטתך (הצורך בהפרדה) אחרים אכן שוגים. לא הראית זאת מעבר לרמת ההצהרה שלך.

לגבי הנתונים מצאתי בקלות שני פרסומים של הלמ''ס שלפחות יעזרו בהנחות על שיעורי גידול בתת-הקבוצות המדוברות:
1. חרדים יש כ-‏550,000 ושיעור הגידול הוא 6%, לעומת שיעור הגידול של החילונים שהוא 1.4% (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf). המסמך עצמו הוא עדות לרצינות התייחסות הלמ''ס לנושא הדמוגרפי. יתכן ואם תשאל את מחבריו יתברר לך אם או מדוע לא מיושמת שיטתך.
2. ערבים יש כ-‏1.3 ושיעורי הגידול הם בין 3% ל-‏5.5% (http://www.cbs.gov.il/statistical/arab_pop03.pdf).
3. כדאי לך גם להסתכל על המקורות שמציג אליצור סגל במקום אחר בפתיל הזה.

לא ממש למדתי את כל הנתונים אבל על פניו ההנחות שלך לגבי החרדים נכונות, כמו גם ההנחות של אלו שהעלו את נושא הריבוי של הבדווים. במאמר שלך אין התייחסות לטענה של אליצור מהדיון הראשון (לפני כ-‏3 שנים) על הורדת הכיפה (20%), ואין התייחסות משמעותית לתופעות בולמות (או מאיצות) שבמאמר הראשון הסכמת שהן עשוייות להשפיע על תוצאות החישוב.
_new_ הוספת תגובה



הנתונים על גודל משקי בית זמינים באתר הלשכה
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:04)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה שפינוזה שאמר משהו כמו 'אם הנתונים לא תואמים את התיאוריה, צריך לשנות או את הנתונים או את התיאוריה'?
_new_ הוספת תגובה



פוליגמיה
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באופן פורמלי אין פוליגמיה. גם הפוליגמים רשומים כנשואים לאשה אחת. השניה רשומה כרווקה או כגרושה.

היות שאין חוק האוסר על מישהו לקיים יחסי אישות עם רווקה או עם גרושתו, אינני רואה כיצד ניתן לכפות חוק נגד פוליגמיה.
_new_ הוספת תגובה



מאמרים של יורם אטינגר
אליצור סגל (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנוגע לדמוגרפיה היהודית - ערבית, מאמרו האחרון של ידידנו יורם אטינגר נמצא כאן -
בצד שם ניתן לראות עוד סדרת מאמרים שלו בענין.

התמצית של דבריו היא שהדמוגרפים הללו ספרו את ערביי מזרח ירושלים פעמיים - פעם אחת כאזרחי ישראל ופעם אחת כתושבי הרשות הפלשתינאית. את הערבים שקבלו אזרחות ישראלית מאז אוסלו פעמיים. וכן ספרו למעלה מחצי מליון ערבים הגרים כבר שנים רבות בחו''ל. כמו כן הוא מעיר הגזמות שונות במספרים.
(אגב, לדעתי גם המספר שהוא נוקט בו של מליון וארבע מאות אלף ערבים ביהודה ושומרון כולל מזרח ירושלים הוא מוגזם -המספר האמתי לדעתי הוא בסביבות שש מאות אלף יהודים ביהודה ושומרון כולל מזרח ירושלים, לעומת כמליון ומאתיים אלף ערבים לכל היותר כולל מזרח ירושלים).
המסקנה היא שראוי לספח מידית את כל יהודה ושומרון ללא שום חשש דמוגרפי.
כי האוכלוסיה היהודית נמצאת במוממנטום דמוגרפי רב עוצמה ואילו הערבים בדעיכה דמוגרפית מהירה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הבעיה איננה המתימטיקה, אלא הפוליטיקה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/04/2007 שעה 0:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המספרים מדברים בעד עצמם, וגם אם יש פה או שם טעות כל שהיא, את המציאות זה לא ישנה. הבעיה איננה הצד המתימטי של הדמוגרפיה אלא השימוש שהפוליטיקאים עושים בדמוגרפיה כדי להצדיק אג'נדה כזאת או אחרת.

קל מאוד לסבן בעזרת סטטיסטיקה. יש לי ''קצת'' ידע בתחום (מחקר בפיסיקה מחייב הכרה יסודית של תורת ההסתברות והסטטיסטיקה היא אחד מכלי העבודה החשובים של הפיסיקאי), ואני חושב שהייתי יכול ללמד בתחום הזה את רוב הסטטיסטיקאים העוסקים בדמוגרפיה.

השקר שמסתתר מאחורי כל הדיבורים על הדמוגרפיה נובע מכך שאותם חוגים שעבורם הדחליל הדמוגרפי הוא הצדקה למדיניות ההתנתקות, או ההתכנסות, או ההתקבצות, או ההתכווצות או כל שם אחר שתתן לזה, אינם יודעים על מה הם מדברים (זה במקרה הטוב) או שהם נוכלים במודע בכך שהם יודעים שה''פתרון'' שלהם לא רק שהוא איננו פתרון אלא שהוא עוד עשוי להביא להחמרת המצב.

כל הדיבורים על ''שמירת האופי היהודי'' של מדינת ישראל נשמעים נבובים כשהם באים מפיהן של דמויות כמו עמוס עוז, יוסי ביילין או יוסי שריד. יתרה מזאת, בפועל המנהיגים האלה תומכים במדיניות שההשלכה המעשית שלה היא הסכמה לזכות השיבה בצורה כזאת או אחרת, מה שיביא להצפת ישראל של הקו הירוק במאות אלפים, אם לא מיליונים, של ערבים, מה שמעמיד בסימן שאלה גם את הנושא של ''רוב יהודי''.

כתבתי בהרחבה על הנושא במאמר קודם (פא''ץ מיום 17 ביוני, 2006).
_new_ הוספת תגובה



אולי תפסיק עם השקרים
יובב (יום שישי, 13/04/2007 שעה 0:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מימוש זכות השיבה לתוך גבולות ישראל יהיה סמלי ומצומצם.
זה שא''י השלמה היא סכנה דמוגרפית ברור גם לאריתמטיקה של כיתה ז', ולא צריך מבוא לסטטיסטיקה לפיזיקאים.
_new_ הוספת תגובה



''מימוש זכות השיבה לתוך גבולות ישראל יהיה סמלי ומצומצם''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/04/2007 שעה 2:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת יודע.

באשר לשימוש בשמות תואר, מוטב שתסתום את הפה במקום להפגין את הטיפשות הנוזלת לך מן האוזנים.
_new_ הוספת תגובה



אולי תפסיק עם השקרים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 13/04/2007 שעה 7:39)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מימוש זכות השיבה לתוך גבולות ישראל יהיה סמלי ומצומצם.''

מה זה סמלי?
כמה זה מצומצם?

אתה בטוח שאתה לא שמאלמרט?
כי אתה נישמע לי בדיוק כמוהו, ''איך אמר לנו? ניצחנו''
_new_ הוספת תגובה



אולי תפסיק עם השקרים
יובב (יום שישי, 13/04/2007 שעה 9:16)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את הסכם ז'נווה.
סביר מאוד להניח שההסכמים הסופיים יתבססו עליו.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/04/2007 שעה 18:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת משתיים: או שלא קראת את ההסכם או שלא הבנת אותו. לפחות תהיה מספיק מנומס כדי לא לזרוק בוץ.

קראתי את הסכם ז'נווה. מה שאתה אומר לא כתוב שם. ישראל אמורה לקלוט פליטים כמספר הממוצע שיקלטו המדינות האחרות, ללא שום קשר לגודלן.

אני מבין שהמתמטיקה היא לא הצד החזק שלך, וזהו גם המצב אצל מנסחי ההסכם. חבל שמנסחי ההסכם הבלתי-חוקי הזה לא מצאו מישהו שיסביר להם את המשמעויות שלו.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
יובב (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות''
נכתב ''תתייחס כבסיס לחישוב'' ולא ''תקלוט את ממוצע המספרים'', ומישהו כנראה הקדיש מחשבה לאופן הניסוח הזה.
נראה לי שאולי אתה הוא זה שצריך מישהו שיסביר לך את המשמעויות.
_new_ הוספת תגובה



כדאי רק שתוסיף לזה את ההסבר של ביילין
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לציטוטים שלך - ש''ישראל תאלץ לקלוט עשרות אלפי פליטים''. זה היה רק חלק ה''תורה שבעל פה'' שהתלוותה לשערורית ג'נבה. ביילין נמנע מלאמר ב''כמה'' עשרות אלפים מדובר, וכן אם המושג ''פליטים'' מתייחס לבודדים או למשפחות או לבתי אב.
לא קראת את ההסכם (אולי ראית דו''חות וציטוטים שהופיעו בעיתונות), את מה שקראת לא הבנת, ובעיקר, לא הקשבת להסברים שיוסי ביילין נתן בהופעות פומביות שונות ובעיתונות.
לעומת זאת אתה מתעקש לכסות על בורותך באמצעות שימוש בכינויי גנאי. בזה אתה טוב.
_new_ הוספת תגובה



מי טוב בזה?
דוד סיון (יום שישי, 13/04/2007 שעה 19:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה שאתה כתבת לפני מספר שעות:
''באשר לשימוש בשמות תואר, מוטב שתסתום את הפה במקום להפגין את הטיפשות הנוזלת לך מן האוזנים'' (תגובה 96980).

קצת קשה להצליח במניעת שמות גנאי, גידופים ושפה בוטה אם אתה בעצמך נוטה לעשות בהם שימוש.
_new_ הוספת תגובה



הציטוטים שלי מבוססים על עובדות
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 0:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטקסט של הסכם ז'נבה גלוי, ידוע ומפורסם.

ידוע לי שיש לך השגות על כך שזה הטקסט 'האמיתי המקורי' (כמו אבו שוקרי?) ושאתה נהנה, כמו רבים במחנה שלך, לטוות תיאוריות קונספירציה (יש 'פרוטוקלים של זקני ז'נבה' בכספות - הטקסט האמיתי של ההסכם שנחתם) ולחפור בכל אמירה עד שמצליחים לדלות ממנה איזשהו פלפול מאיים (ורבי ברניר היה אומר 'מנין אתה יודע שעל ז'נבה לקו מאות של ''עשרות אלפי פליטים''?).

להבדיל מתגובתך, תגובתי לרבינוביץ' היתה עובדתית ומאופקת יחסית בכך שהיתה פחות ממידה תחת מידה לאמירותיו
אתה והשרץ שבידך יכולים לחפש מקווה אחר...
_new_ הוספת תגובה



''עובדות''?
ישראל בר-ניר (שבת, 14/04/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הטקסט של הסכם ז'נבה גלוי, ידוע ומפורסם'' --- אתה מוכן לתת לי הפניה למקום בו אוכל לעיין בו? אני מחפש את זה מהיום שהנושא עלה בחדשות ועד היום העליתי חרס בידי. אודה לך מאוד על המידע. אולי זה יעזור לי לתקן כמה שגיאות שהיו לי (או שיש לי) בהבנתו.

ובבקשה על תסלף את דברי. כל מה שאני אמרתי זה שרק יוסי ביילין יודע מה כתוב בטקסט המקורי. זה לא אומר שום דבר על נכונות או אי נכונות. ייתכן בהחלט שהטקסט המקורי זהה למה שהתפרסם ב''מעריב'' או בעיתון ''הארץ'' - שני המקורות עליהם הסתמכתי בעבר ועליהם אני מסתמך היום, אבל את זה אף אחד לא יודע כי אף אחד חוץ מיוסי ביילין לא ראה את מה שכתוב במסמכים שנגנזו בכספת בשוויץ. בכל מקרה, אם מה שהתפרסם ב''מעריב'' ובעיתון ''הארץ'' הוא הנוסח הנכון, אז אני מצטער לאמר לך שאתה סובל מבעיה אמיתית של הבנת הנקרא אם אתה מגיע לפרשנות שונה משלי.
_new_ הוספת תגובה



''עובדות''?
יובל רבינוביץ (שבת, 14/04/2007 שעה 4:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסכם המלא בגירסתו העברית: http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8
תקציר ההסכם: http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=7
הגירסה באנגלית: http://www.heskem.org.il/word/Geneva%20Accord.rtf

על פי ההסכם, הנוסח באנגלית הוא המחייב במקרי סתירה או אי-הסכמה.
_new_ הוספת תגובה



''עובדות''?
יובב (שבת, 14/04/2007 שעה 11:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך בדיוק חיפשת? זה הלינק ראשון כשמחפשים בגוגל 'הסכם ז'נבה', 'יוזמת ז'נבה'.

הציטוט שהבאתי מתוך ההסכם הוא די straightforward וברור שהניסוח ''תתייחס כבסיס לחישוב'' נועד כדי לאפשר לישראל לא לכבול את עצמה למספר מסויים.

קצת מוזר שיש לך פרשנות להסכם שאתה לא יודע את תוכנו.
_new_ הוספת תגובה



על עובדות ועל פרשנות
דוד סיון (שבת, 14/04/2007 שעה 11:47)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעיקרי ההסכם (http://www.heskem.org.il/heskem.asp):
''אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל.

הפתרון המוסכם לסוגיית הפליטים הפלסטינים יביא קץ למעמד הפליטות ויכלול מרכיב של פיצוי כספי ומגורי קבע. בפני כל פליט יעמדו מספר אפשרויות באשר למגורי הקבע שלו. האפשרות היחידה, שהיא זכותו האוטומטית של כל פליט, הינה להתגורר במדינה הפלסטינית, ביתו הלאומי. האפשרויות האחרות הן: להישאר במקום מגוריו הנוכחי, או לעבור לאחת המדינות השלישיות שיקלטו את הפליטים. מימוש האפשרויות האלו כפוף להחלטתן הריבונית והבלעדית של כל אחת מאותן מדינות. ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות. ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא''.

2. מההסכם המלא (http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8):
''... 4. בחירת מקום מגורי הקבע
הפתרון לשאלת מקום מגורי הקבע שבבעיית הפליטים יהיה כרוך בפעולת בחירה מודעת של הפליט, לפי האופציות והמודלים המפורטים בהסכם זה. האופציות למקום מגורי הקבע שביניהן יוכלו הפליטים לבחור תהיינה כדלהלן:
... ד. מדינת ישראל, בהתאם לסעיף iii שלהלן.
... iii. אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית''.

הפרשנות של יובב נראית נכונה.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה טוען ש''לא ידעתי את תוכנו''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 1:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמד לרשותי מה שהתפרסם ב''מעריב'' ובעיתון ''הארץ'', שבהעדר אלטרנטיווה אחרת הייתי צריך לסמוך עליו למרות חוסר האמון שלי בביילין.

הקישורים שיובל נתן כאן הם חדשים עבורי - לא הכרתי אותם מקודם. הם לא שונים באופן מהותי (למעט פרטי ניסוח) ממה שהתפרסם בעיתונות, ובכל מקרה אני מבין שמה שקובע זה הנוסח האנגלי ולא התרגום העברי.

קראתי בעיון ואין שם שום דבר שמביא אותי לשנות את דעתי בנוגע להתייחסות לזכות השיבה. הנוסח (גם בתרגום העברי) הוא מעורפל וניתן לפרשנות רחבה ביותר. האינטרפרטציה שלך נשמעת טוב אבל היא כלל לא מחייבת. בזמנו כשהנושא היה ''חם'' ובחדשות, היתה שורה של הופעות של ביילין בהן הוא הביא את האינטרפטציה שלו שנראית לי היום כמו אז קצת יותר מחייבת משלך. כמו במקרים אחרים, ''התורה שבע''פ'' חשובה לא פחות ממה שכתוב, במיוחד כאשר היא באה מפיו של ה''בעל דבר''.

משפט המפתח בדבריו של ביילין היה ''ישראל תאלץ לקלוט עשרות אלפי פליטים''. המלה ''תאלץ'' ביחד עם המספר הלא מוגדר לא מסתדרת לי עם הפרשנות שלך לפיה ישראל תהיה זו שתקבע את המספרים.

יתרה מזאת, יוסי ביילין הוא דוקטור למדעי המדינה ומתימטיקה איננה בדיוק הצד החזק שלו. אני כלל לא בטוח שהוא מודע למשמעות של המושג ''ממוצע'' (למשל אם הוא יודע שבמתימטיקה ובסטיסטיקה ישנם לפחות שלושה סוגים של ממוצע, ושהמשמעות שלהם שונה באופן מהותי --- לא לומדים את זה בתיכון, גם לא במגמה ריאלית). גם עצם ההזכרה של החלטת האו''ם 194 כ''בסיס'' להסדר בעית הפליטים היא מוקש זמן שאתה אולי לא מודע לו.

כתבתי על כך בהרחבה בתקופה שהנושא היה בכותרות, כשרמי נוי פתח כאן דיון מקיף על ההסכם ועל כל ההשלכות. אין לי כוח לחזור עכשיו שוב על כל הפרטים.

כאשר אתה קונה או מוכר דירה, אתה לא מקבל בלי בדיקה לעומק כל דבר שהצד השני אומר או כותב גם כשזה נראה Straightforward (אם אתה נוהג אחרת, תודיע לי בפעם הבאה כשתציע למכירה את הדירה שלך), כך גם בהסכם בו תלוי כל העתיד שלך.

לסיום, כדאי שתזכור את כלל הברזל מס' 1 בפוליטיקה הישראלית ''אצל ביילין, אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע איך זה ייגמר''. סתם אחד, שהתגייס כאן להגן על עמדתך, הגדיר את דרכו של ביילין בצורה יוצאת מן הכלל ''הוא הולך ל'מסיבה' שבפועל היא אורגיית סמים''.
_new_ הוספת תגובה



בר-ניר שוב מתחכם
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 6:56)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבתי שם לא הגדיר את דרכו של ביילין, אלא המשל:

כדי לסבר את האוזן נגיד שאתה מאשר לילדיך לצאת לבילוי. אלו במסגרת הבילוי מעשנים סמים, מדברים עם גנבים וסרסורים... אבל אתה רק חושב שהם הלכו לסרט.

בקיצור:
''אצל ב[ר-ניר], אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע איך זה ייגמר''.
אצל בר-ניר עושים הכל כדי לסובב את הטיעון המופרך... בר-ניר תמיד ''מנצח''.
_new_ הוספת תגובה



ראשית, למה אתה שוב קופץ?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב כבר לא יכול לענות לבד?

מה שכתבת על אוסלו זה אולי לא מה שהתכוונת, אבל לא בכוונה יצא לך לאמר את האמת.

על זה נאמר ''ניבא ולא ידע מה שניבא''.

לא מפריע לי שאתה מעתיק את דברי וחוזר עליהם כשלך, אתה לא הפלגיאטור היחיד כאן בפורום, אבל לא היה מזיק לך לנסות להיות קצת אוריגינלי.
_new_ הוספת תגובה



שוב פלספנות
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב ענה לך בתגובה 97115. אני רק מתערב לפי הגישה שלי.

יש במשל שלי מילה ''אתה'' שהתכוונה אליך, בר-ניר. לכן ברור שהמשל סיפר על תעלול אפשרי במשפחת בר-ניר לאחר שאישרת יציאה לבילוי. אבל לך מותר לכנות את משפחת בר-ניר באיזה שם שתרצה, אפילו ''אוסלו''.
_new_ הוספת תגובה



אם ישראל היא הקובעת...
צדק (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 7:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן היה לפתור את בעיית הפליטים מיד....
מודיעים שישראל מתנגדת לחזרתם של פליטים באופן מוחלט,
מוחקים את שמה של ישראל מכל סעיף המדבר על פליטים,
והנה נעלמת הבעיה העיקרית מבלי לרשום סעיפים מיותרים ולסתור אותם בסעיפים הבאים, לכאורה.
.......הרי ישראל היא הקובעת, על פי טענת נוכלי ג'נבה.
_new_ הוספת תגובה



העיוורון מבחירה
סתם אחד (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד אמירה נכלולית - נמחוק את המילים ותיעלם הבעיה...
_new_ הוספת תגובה



עוד עשן?
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שביילין אמר מתיישב עם הכתוב בז'נבה וה'פרשנות' שלי.
לטענת הפלסטינים יש כ-‏4 מליון פליטים בעולם (מספר כנראה מוגזם, כי לפיו יש גם 4 מיליון פלסטינים בשטחים).
אם נניח שמדובר על עשרות בודדות של מדינות מארחות (במקרה הטוב) סדר הגודל של הממוצע יהיה באזור המאה אלף.
'עשרות אלפים' מייצג את הכוונה להיות מתחת לממוצע - מספרים שיותר מתאימים לאינטרס הישראלי (בייחוד אם יהיו פחות מדינות מאחרות).
המונח 'ישראל תאלץ' משקף את הפער בין השאיפה של ישראל שלא לקלוט פליטים בכלל, לעומת הכורח של בליעת איזושהי צפרדע תמורת סיום הסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה יודע מה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 9:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתחיל לחשוב שאתה באמת מאמין דברים שאתה אומר.
_new_ הוספת תגובה



יש דברים קלושים ותלושים יותר להאמין בהם
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 14:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות בשטח הן שיש חצי מדינה פלסטינית בפועל
אולמרט, אחת מהג'ורות הימניות הגרועות של שנות ה-‏90, מדבר על היוזמה הסעודית ופגישה עם הליגה הערבית
המציאות מתכנסת לכיוון מאוד ברור
_new_ הוספת תגובה



העובדות בשטח הן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 19:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש ישות פלשתינאית. ''מדינה'' אין וגם אף פעם לא תהיה --- כל המאמצים שישראל תשקיע להקים להם מדינה לא יעזרו.

זה כמו בסיפור על הציפורים ''ירצו - יקימו [מדינה], לא ירצו - יתפוצצו''. אתה יכול להביא את הסוס אל הבאר, אתה לא יכול להכריח אותו לשתות.
_new_ הוספת תגובה



למה הדבר דומה
יובב (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 21:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למישהו שמסתכל על גי'רפה נולדת ולאחר שיוצא הראש והצוואר אומר 'אין שם מקום גם לאחוריים, לדעתי מדובר בלידה של ראש בלבד'
_new_ הוספת תגובה



באמת שאלה טובה - למה הדבר דומה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 15/04/2007 שעה 22:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ללידה או להפלה
_new_ הוספת תגובה



הפוליטיקה נגד העובדותך
דוד סיון (יום שישי, 13/04/2007 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה הנדון, השימוש בטענות על דמוגרפיה, הבעיה מתבטאת בשתי רמות:
1. כפי שכתבת, נימוקים פוליטיים מובילים לחישובים עם תוצאות רצויות לפוליטיקאים מכל הסוגים. גם הפוליטיקאים שרוצים ''לשמר את השטחים'' מסדרים את הסטטיסטיקה שיתאים להם. ההשלכה המעשית שלה שממילא אין סכנה דמוגרפית כי בכלל יהיה רוב יהודי...
2. יש הבדלים בין ניתוחים ותחזיות של דמוגרפיים בגלל ההנחות שעליהן מבוססים החישובים. במקרה הזה עשוי פוליטיקאי כזה או אחר לבור לו את התוצאות המתאימות לו ללא בחינת ההנחות ודרך החישוב.

על הרקע הזה ברור שקל לסבן אבל זה נכון לגבי כל תחום מדעי או אקדמי.

------

בזמנו ניסיתי לברר את צד העלות של פעילות ציבורית מסויימת. הרמתי טלפון לפוליטיקאי שמצביע כל שנה על התקציב ושאלתי שאלה פשוטה: כמה?
התשובה היתה: מיליארדים.
כמה מיליארדים בדיוק הוא כבר לא ידע.

גם בנושא ההתנתקות ניסו להדביק תג מחיר באותו הסגנון.
לכן חשוב לדעת מי המלומד שמוסר ניתוחים סטטיסטיים או מתימטיים ומהי האוריינטציה הפוליטית שלו. הרי כמעט בטוח שניתן למצוא השמטות (או תוספות) שמתאימות להשקפה הפוליטית.

דעתי האישית היא שבסופו של דבר הטיעונים הפסאודו-מדעיים הללו לא ממש משפיעים על תהליכים פוליטיים אלא בעיקר על ויכוחים בנושא...
_new_ הוספת תגובה



אישור הנתונים שכאן
אליצור סגל (יום רביעי, 25/04/2007 שעה 13:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מחקר שכנראה אימץ את ההבחנות של אברהם כאן
לקראת הסוף יש התיחסות לנושא הבדואים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



חבל שהם לא מזהים את המקור
דוד סיון (יום רביעי, 25/04/2007 שעה 15:32)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד כדאי לדעת את המקור שיהיה קל יותר להשוות וללמוד.
_new_ הוספת תגובה



עם הנצח יעמוד לעד
האחות אסתר (יום חמישי, 26/04/2007 שעה 18:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזכות נשים צדקניות עם ישראל יגאל...ובזכות נשים אוהבי ארץ ישראל מדינת ישראל תוכיח לכל העולם שזה הבית של העם היהודי .השם שומר עלינו.....
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי