פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תסמונת דיר יאסין
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 7:00)


תסמונת דיר יאסין

שמעון מנדס



מראות הזוועה שנראים ברצועת עזה בעקבות המבצע הצבאי שישראל עורכת עכשיו מזכירים לי את הכפר דיר יאסין. וייאמר כאן מיד לא מהזווית של גדעון לוי. עם כל ההצדקה שיש למבצע הזה, עדיין ההרס והנפגעים, ילדים נשים וצעירים מעוררים חלחלה בלב כל אדם באשר הוא אדם. אינני מרחם עליהם, כי הם הרוויחו את זה ביושר. אבל אופן המשחק של החמאס נעשה בדיוק באותה צורה כמו בימים ההם. בהבדל יסודי אחד. לפחות אז, הגברים הערבים אחזו בנשק ונלחמו. דבר שהם לא עושים היום.

בכל העולם הערבי המושג ''דיר יאסין'' ידוע ומוכר: שבשנת 1948 היהודים כבשו את הכפר, ושחטו את כל תושביו. זה מה שהפלסטינים הפיצו בכל העולם הערבי, וכך זה מתועד שם. אבל האמת היא אחרת לגמרי. לפלסטינים לא היה מעולם צבא מאורגן. היו להם כנופיות ומסגרות שונות בעלות אופי סמי-פוליטי וסמי-מלחמתי. עד לשנת 1948 היתה להם הצלחה רבה. הם הצליחו לשחוט ולהרוג יהודים ב-‏1921, ב-‏1929 וב-‏1936. הם לא רק עשו, אלא תמיד הצהירו שישחטו והתפארו לאחר מעשה בשחיטה הגדולה. כאמור עד לשנת 1948.

בשנת 1948 הם היו בטוחים שהצלחותיהם בעבר יחזרו על עצמן. בטחונם היה רב יותר בהשוואה לשנים עברו, במיוחד לאור העובדה, כי באותה שנה הליגה הערבית כבר היתה מעורבת בעניינם, וצבאות ערב היו מוכנים לחוש לעזרתם. וגם הפעם הם הצהירו שהם ישחטו את כל היהודים בארץ ישראל, ומי שישאר בחיים יושלך לים. מה גם שבראשית אותה מלחמה, הערבים הספיקו לבצע פעולות הרג בכמה מקומות בארץ: בירושלים, בתל-אביב באזור שוק הכרמל (שכונת נווה צדק נקראה בפי הערבים מַנְשִׁיֶה=منشية), בצפת - במקומות שיהודים וערבים דרו בשכנות. (במאמר מוסגר אציין, כי בימים ההם, ערביי א''י לא קראו לעצמם פלסטינים, אלא ערבים. כי הם ראו את עצמם כחלק מן האומה הערבית. הוכחה לכך, שעד לפני כמה שנים ערבי ישראל קראו לעצמם ''ערביי 1948'').

ירושלים היתה נתונה במצור, כי הערבים החזיקו בשלושה משלטים לאורך הדרך לירושלים. המחסום הראשון היה בלטרון, השני היה בשער הגיא - הידוע בכנויו מן הימים ההם בשם ''באב אל-וואד'', המחסום השלישי היה בקסטל והרביעי בכפר דיר יאסין, שחלש על הכניסה לירושלים במערב העיר. הפקוד הצבאי על ירושלים היה בידי ההגנה בראשות האלוף דוד שאלתיאל. הלחימה התפלגה באופן כללי בין מזרח העיר ומערבה. במזרח העיר, מול הלגיון הערבי הירדני, פעלו ההגנה והפלמ''ח. ובמערב העיר פעלו יחידות של האצ''ל והלח''י.

הכפר נכבש תוך כדי קרב סוער. בתום הקרב היו שם מראות זוועה של גוויות מרוטשות של ערבים. כמאה ועשר גוויות - ביניהם נשים ילדים וזקנים. ואז הערבים הקימו זעקה גדולה, והפיצו את ספור ה''טבח'' שלא היה בדיר יאסין. ראוי גם לציין, כי קציני ההגנה סייעו בהפצת הספור, בגלל מראות הזוועה שהם ראו לאחר הקרב. אלא שבמציאות לא היה טבח. היתה שם לחימה עקשת וקשה. את האמת על מה שהיה בכפר דיר יאסין, שמעתי מפי לוחם שהשתתף בקרב.

בראשית שנות הששים של המאה הקודמת היה לי שכן במקום העבודה שקראו לו עזרא יכין. לאיש היתה גלריה לאמנות ברחוב דוד המלך פנת רחוב הס. הציירת הירושלמית חנה יכין היא גיסתו. באחד הבקרים ישבנו בגלריה וגלגלנו שיחה על עניינא דיומא. במהלך השיחה הגענו ל''טבח'' בדיר יאסין. ולפתע אומר לי שכני לשיחה, כי הוא השתתף באותו קרב וכי כל נושא הטבח הוא עלילה אחת גדולה. נכון שהיה שם הרבה קטל, ביניהם נשים וילדים. אבל הלחימה היתה קשה. עברנו מבית לבית, וצריך היה לשתק את מקורות הירי. ירינו לתוך חלונות, ואם זה לא עזר השלכנו פנימה רימוני-יד ושוב כדי לשתק מקלעים או רובים. וכמובן כל מי שהיה בתוך הבית נפגע אנושות.

מאז בכל עת שיש לפלסטינים הרוגים או פצועים, הם מגזימים בתאור המצב עם כל תאורי הזוועה. כל ארוע קטן נקרא בשפתם קטל. ארוע בינוני נקרא בשפתם שחיטה=מג'זרה. במשך חמישים שנה, מלחמת 1948 נקראה בפיהם אסון (קַרְתָ'ה). והנה אחרי חמישים שנה הם גילו כי מה שעבר עליהם ב-‏1948 לא היה אסון ולא טרגדיה, אלא שואה. לא פחות ולא יותר. הם משווים את אלף ההרוגים שהיו להם ב-‏1948 לשואת היהודים באירופה. כאלה הם, והגוזמה היא לחם חוקם. אנחנו אבדנו 6,000 צעירים במלחמה ההיא, אחוז אחד מן האוכלוסיה - ולא פצינו פה.

המעניין הוא שלשון הגוזמה בפרשת דיר יאסין, גרמה לבריחה המונית של הערבים. צריך גם לזכור את הרקע. הם הרי הצהירו שהם ישחטו אותנו, מכאן הם הסיקו שאם אנו מנצחים, אנו נעשה להם אותו הדבר. הפעם תחנת הטלביזיה אל-ג'זירה מסייעת להם לבכות על כתפי אזרחי העולם, על העוול שנעשה להם. אלא שהפעם זה לא עזר להם. איך אמר מזכיר הליגה הערבית, עמרו מוסא: לכל עיר-בירה שפניתי אנשים הפנו לי את הראש הצדה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 9:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה הנסיון הכי בהיר שקראתי עד עתה לשכנע אותנו שהרג הילדים והנשים בעזה
איננו מעשה נפשע, ושישראל אינה אחראית לו. הרי אם בדיר-יאסין לא היה טבח,
אז בוודאי שבעזה נהרגו רק תושבים פלסטינים שהיו שם במקרה או שהגיע להם.

לאחר הגל הראשון של הכחשת האחריות הישראלית לטבח התושבים בעזה,
- ציפצופי הצופיה שעסק עכשיו במשך שבועיים בהשמצת כל מקור ועיתונאי
שדיווחו על טבח האוכלוסיה בעזה - מגיעים התותחים הכבדים: מנדס ואחרים
שיש להם נסיון צבאי והם גם יודעים לכתוב, ומציגים את הגירסה המשודרגת
של האפולוגטיקה הישראלית. כל הכבוד מר מנדס, ידעתי שזה יקרה, אך בסתר
קיוויתי שלא תתפתה.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתברר שעזרא יכין, שבו מר מנדס פגש לגמרי במקרה,
עסק בשנים האחרונות בנתינת הרצאות לחיילי צה''ל
בהן הכחיש את קיום הטבח בדיר-יאסין.

והרי ידיעה שהגיעה זה עתה:

''צה''ל החליט שלא לאפשר עוד ללוחם לח''י לשעבר, עזרא יכין, להופיע בפני חיילים בסדרות חינוך, משום שהוא מכחיש את קיומו של טבח דיר יאסין ב1948. ההחלטה באה בעקבות תלונה שהגישה ח''כ נעמי חזן (מרצ) לשר הביטחון, שאול מופז. בתלונה היא כותבת כי הובא לידיעתה שעזרא יכין, חבר לשעבר במחתרת לח''י, ''ושותף בעבר לטבח דיר יאסין'', מרצה בסדרות חינוך של צה''ל ועורך סיורים לחיילים שבמסגרתם הוא מכחיש את התרחשות הטבח ובנוסף מוכר את ספריו לחיילים... בתשובה היא קיבלה מכתב מרות בר, עוזרת שר הביטחון, שבו נאמר: ''בתשובה למכתבך להלן התייחסות צה''ל: לאור פנייתה של חברת הכנסת, הנושא נבדק והרצאותיו מופסקות לאלתר במדרשה''.''
_new_ הוספת תגובה



ומה זה מוכיח?
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שצה''ל שבוי בדוגמות המקובלות על פוליטיקאים מסוימים בישראל? שיוסלה שולט גם בצה''ל? שצה''ל מסרב לחקור במקצועיות מערכות שניתוחן יכל להיות לו לעזר?
_new_ הוספת תגובה



למה צה''ל מפחד מחשיפת האמת?
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 20:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא היה טבח בדיר יאסין?!

למולו אפשר להביא את מאיר פעיל שימשיך בהכפשותיו נגד האצ''ל, כי הרי הוא היה קצין דמגוגיה ראשי של ההגנה בירושלים.
מעניין שמאיר פעיל לא זוכר שכוחות הרתק של ההגנה שבאו לאחר שכבר המבצע החל והם ירו לעבר בתי הכפר כשהאצ''ל הסתער על הבתים האלה. באש של ההגנה נהרגו ערבים וגם 5 לוחמי האצ''ל.
_new_ הוספת תגובה



הספר של מילשטיין
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאני לא מחדש הרבה, אבל ד''ר מילשטיין הוציא ספר חדש יחסית על קרב דיר יאסין: ''עלילת דם בדיר יאסין (הספר השחור)''. השם אולי גרוע, אבל הספר נהדר.
הספר כולל תעוד של הדעות\עדויות השונות (ממקורות בני התקופה ומראיונות שערך המחבר) לגבי מהלך הקרב ולגבי מספר ההרוגים ונסיבות מותם, וכן מרחיב לגבי דרך יצירת והפצת העלילה ועל השלכותיה בשני הצדדים (בפוליטיקה הישראלית, ובהשפעות על רוח הלחימה הערבית בגזרות האחרות בארץ).
בסוף יש עוד כמה פרקים, הדנים במקרים אחרים במלחמת העצמאות, ומדגימים את התזה הכללית הידועה של המחבר.

מומלץ בחום.
_new_ הוספת תגובה



הספר של מילשטיין?
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 10:48)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר אחד אינו אסמכתא לטענת העלילה שאתה כותב בביטחון מוחלט. זה נכון גם אם ד''ר מילשטיין כתב אותו.

פעם, כאשר הייתי ''טרי'', פירסמתי שורה של שאלות לגבי מאמר של אורי מילשטיין ולא קיבלתי תשובה כלל. מאחר שכך הלכתי לחפש את התשובות בעצמי. בסופו של דבר גיליתי (דיון 1471) שטענות שמילשטיין כתב במאמר אינן נכונות.

מאז אני יודע שבלי בדיקה מעמיקה, לא כדאי לי לקבל מסקנות של ספר שעוסק בהיסטוריה. זה במיוחד נכון כאשר ברור שאפשר להשתמש במסקנות למטרות פוליטיות. אני חושב שלא כדאי להיות ''שבוי בדוגמות המקובלות על פוליטיקאים מסוימים...''
_new_ הוספת תגובה



הספר של מילשטיין?
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 11:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענת העלילה היא טענתו של מילשטיין, אני רק משתמש במלותיו (אם כי, אישית, אני מסכים אתו בעניין זה).

קראתי את מאמרו של מילשטיין ואת מאמרך. לא ראיתי במאמר של מילשטיין טענות שהופרכו על ידך, לכל היותר הבאת טענות אחרות, וכן ציינת שמילשטיין משתמש במשפט של אוסטפלד שלא בהקשרו (ולדעתי זה לגיטימי להשתמש במשפט שנאמר כמסיח לפי תומו בתוך הערכה כוללת הפוכה - מילשטיין לא מפרש את אוסטפלד, אלא מראה ש''אפילו היא'' מצאה לנכון לציין פרט מסוים. מטבע הדברים, מילשטיין שם את הדגשים על דברים מסוימים, ולכן גם אם אוסטפלד מצדיקה פגם מסוים בבעיות ''תקציב'', מילשטיין סבור שסדר העדיפויות של ב''ג היה מעוות).
פעמים רבות יש להבדיל בין סוגי עובדות שונים (''אמר שכך וכך''. אפילו ''חשב שכך וכך'' ואפילו ''יקרה כך וכך''), לבין דברי הערכה (''הבין'', ''כראוי'' וכדומה, שבסופו של דבר מבוססים על ''צריך כך וכך'') שטבעם להיות שנויים במחלקת נצחית: אם אתה חושב שההגנה וצה''ל תפקדו היטב במלחמת העצמאות, תעריך את בן גוריון אחרת משמעריכו מילשטיין. אם אתה סבור שמבצע נחשון היה הצלחה גדולה, תעריך את תפקוד ההגנה והצבא אחרת ממילשטיין. אם אתה סבור שהיעדים החשובים הושגו ושיושמו לקחים שהופקו ממבצעים קודמים, תעריך את המבצע אחרת, וזה כבר תלוי בהבנתך מה הם היעדים החשובים ומה הלקחים מקדם, וכן הלאה. לעתים קרובות, כדי להבין דברי מחבר מסוים לעמק, יש לקרוא ולשמוע הרבה מאד מדבריו רק כדי לצייר לעצמך את תפיסת העולם שלו כלפי פרטים כאלה, שהם המרכיבים בסופו של דבר את דעתו בעניינים הגדולים. זה סוג של אי שלמות בספר, ללא ספק. בדרך כלל רק מעריצים גדולים יטרחו עד כדי כך.
אני עצמי חולק על כמה נקודות שמילשטיין מעלה בין השטין בספרו (כמו על החסרון שבגרוש הערבים מיישובים מסוימים, שלדעתי בטל בששים לעומת היתרון שהיה בו). וכבר שמעתי עוד ועוד הערות בקרתיות על יחסו של מילשטיין למאורעות, שהוא מכיר בקיומם אבל ממעיט בערכם ולהיפך.
אני גם לא מתלהב במיוחד מהפילוסופיה של מילשטיין בתחומים שאינם נתוחים צבאיים טהורים, אבל בתחום הצבאי, אני מתרשם מאד מנכונותו ללמוד ולשנות תאוריות ישנות על סמך עדויות חדשות, וכן מיכלתו לשים בצד דעות אישיות במקרים רבים, ולנסות לנתח מעשים רק על בסיס האינטרסים של המעורבים בהם.

האם קראת את הספר?
האם ישנן דעות מכלי ראשון על הקרב, שאתה מכיר ומילשטיין לא ראה לנכון לכלול בספר? אשמח להעשיר את הידע שלי גם בתחום הזה.
חלק נכבד מהשאלה אם מדובר ב''טבח'' או ב''קרב'' תלוי לא במספר ההרוגים, אלא בהגדרות ''טבח'' ו''קרב''. בדיר יאסין חלוקות הדעות לגבי קיומו של הרג לאחר הקרב, בהנחה ששעת סיום הקרב מוסכמת על כולם.
ודאי שיש הרבה פוליטיקה בספר, ערכו של הספר לבירור המושגים והעובדות רב, גם אם אינך מסכים עם שקוליו של המחבר להעדיף תאורים מסוימים על פני אחרים.

אוסיף רק למשפטך האחרון, שבלי בדיקה מעמיקה לא כדאי לקבל מסקנות של ספר כלשהו, וזאת למרות שאנו חוטאים בזה כל הזמן, אם ברצונינו להשתמש בידע שנאסף במקום להמציא את הגלגל בכל יום מחדש.
ודאי שלא כדאי לדחות על הסף הרצאות של אדם שיש לו מה להגיד על הנושא, רק בגלל שד''ר מאיר פעיל החליט שהוא שקרן. אינני יודע מה היו נושאי הרצאותיו של יכין, אם כללו רק מור''ק לאותו ארוע או שגם איזשהו נתוח צבאי רציני יותר. אם האפשרות השניה נכונה, הרי שהפסקת הרצאותיו, רק בגלל סירובו להשתמש במלה ''טבח'' שנעמי חזן כל כך אוהבת, כבר גובלת בפשע המתקרב למחדליו של ב''ג ערב מלחמת העצמאות...
_new_ הוספת תגובה



ספרי היסטוריה
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 12:29)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שלי מראה שיש במאמר של מילשטיין קביעות ורושם לא נכון. הטענה שלך שלא מצאת שגויה. לצורך העניין מספיק שאזכיר רק שהוא הציג לא נכון את עמדת זהבה אוסטפלד.

בדברים שכתבתי כאן לא פסלתי שום דעה, מסקנה או ספר רק בגלל שאינם מתאימים לאג'נדה הפוליטית שלי. גם לא אנהג הפוך כי לדעתי יש מקום לכולם. כל מטרתי היום (וגם אז) להציג דוגמה מדוע לא כדאי להסתמך על מסקנות ספר היסטוריה אחד. זאת הגישה בסיסית שלי ללימוד עובדות. אני חושב שהיא נכונה וראויה. אתה לעומת זאת יכול לעשות עם הטענה הזאת מה שתרצה כפי שלמעשה משתמע מההודעות שלך שקראתי עד עכשיו בפתיל.

הרצאות שיש להן מטרה פוליטית לא צריכות להיות חלק מסדר היום של חיילי צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



הרצאות בצה''ל
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז בצה''ל צריכים לשמוע רק הרצאות על פיזיקה קלאסית? הצדקת המבצע האחרון בעזה (בלי קשר לדעתי עליו) - פוליטי או לא? ולא אזכיר כאן הרצאות א-פוליטיות אחרות שנישאו בצה''ל במשך יותר משנה לפני 4 שנים, כי אולי גם אתה רואה בהן הזניה מוגזמת.

נתונות לפניך שתי הרצאות על דיר יאסין. באחת, המרצה אינו מזכיר את המלה ''טבח'', רק מתאר מה שקרה. בשניה המרצה מדבר על ''טבח''. מה יותר ''פוליטי''?
אולי אתה מתכוון להרצאות שיש בהן תכנים שאינם ''קונצנזוס'' לפי תצפיותיך והגדרותיך?
התנגדות של נעמי חזן לאי אזכור מלה מסוימת בעלת גוון בלתי נעים - זה קונצנזוס או לא?

אבל עזוב, לא זה העניין, וגם לא הגשה הבסיסית שלך ללמוד עובדות.
המלצתי על ספר, בעיקר בגלל הערך שלו ללמוד העובדות. יש לך משהו מבוסס נגדו בתחום הזה? או רק שפעם קראת קצרמר מעטו של המחבר, שלא ענה על כל צפיותיך, שעסק רק ביצירת רשם, ושהחלטת שהוא מנסה לפרשן את אוסטפלד (שאז הפרשנות הזו בבירור אינה נכונה)?
_new_ הוספת תגובה



הגישה שהצגתי היא העניין
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 13:40)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעה שלי (תגובה 127648) הגישה היא העיקר:

1. ספר אחד על אירוע היסטורי אינו אסמכתא ובודאי לא כאשר מדובר במסקנות שקשורות במגרש הפוליטי.
2. הרצאות בעלות מטרה פוליטית לא צריכות להיות בסדר היום של חיילים.

כבר שמתי לב שאתה נוטה לנפנף את הגישה שאני מציג. זכותך!
_new_ הוספת תגובה



הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברים יקרים,

מלחמה זה דבר מכוער. זה ארוע מחריד - גם כאשר אין חריגות. עובדה היא שבכל המלחמות שהיו לנו עד עכשיו, חיילים שלנו הרגו חיילים שלנו בשוגג. אין מה לעשות נגד טעויות כאלה. אבל מכאן ועד לטבח, רב המרחק.

כאשר מדברים על טבח, הכוונה שהחייל מכוון נשק אל האדם האחר (או שהוא חסר הגנה או שהוא אינו מעורב) ויורה בו, או שוחט אותו עם סכין וכד'. אנחנו תודה לאל מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד. אם נפגעו אנשים, נשים ו/או ילדים - כולם נפגעו באקראי.

בשנת 1982, במלחמת לבנון הראשונה, כחודשיים לאחר המלחמה הייתי בצידון. כמה ימים לפני כן, ג'יפ של מג''ב שעמד במרכז הככר המרכזית של העיר נפגע מירי מחבלים. המעשה שהיה כך היה: השעה היתה שעת צהרים. הג'יפ עמד בצמוד לככר. לפתע נעצרה מרצדס שחורה ליד המדרכה. החלונות ירדו ומתוך המכונית נורו צרורות לעבר הג'יפ. שני מג''בניקים נהרגו ושנים נפצעו. כאשר נשאל אחד הפצועים: מדוע לא הגבתם? השיב כי מאחורי הככר היו הרבה נשים וילדים. אמרתי אז לקצין שספר לי את הספור: תאמר למפקדים שלך שאם אנחנו לא מסוגלים להתנהג כמוהם, עלינו לחזור מהר הביתה.

אנחנו חיים בג'ונגל תרבותי שנקרא המזרח הערבי. ואם רצונך לשרוד בג'ונגל, אתה צריך להשאיר מאחוריך את נמוסי התרבות שגדלת עליהם, ולאמץ את חוקי הג'ונגל. רק כך תשרוד.
עד היום היתה לאויבינו מין חסינות שהם עושים מה שהם רוצים, ואילו אנחנו חלים עלינו כל ההגבלות המוסריות שבעולם.

חזבאללה היה הראשון שהפעיל נשק נגד אזרחים, והוא שלימד את החמאס לעשות את אותו הדבר. היום גם חזבאללה ופטרונו הסורי יודעים שהפטנט הזה לא יעבוד יותר. הערבים בכלל, והפלסטינים בפרט נוהגים לפי הכלל שבכותרת: הכני ומחא, השיגנו ובכא. כאשר הם הורגים נשים וילדים, איש מהם לא ממצמץ אפילו בעיניים.

אמנות המלחמה האירופיות שעודכנו אחרי ההרס של מלחמת העולם השניה מחייבות את כל הצדדים הנלחמים. ברגע שאויבינו ינהגו על פי האמנות האלה - ננהג בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:50)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מעולם לא ירינו באנשים חפים מפשע במזיד''
האמנם?
אני מניח שזה מאד תלוי בשאלה מיהו חף מפשע (האם צבא אמור לענוש או רק להלחם?), ומהו זדון (תוכ''ד קרב, מרדף, תקיפת מנע, ירי לכל הכוונים בשטח בנוי?).
יש עדויות על מעשי טבח במקומות שונים ברחבי הארץ במהלך מלחמת העצמאות. גם על כך בספרו של מילשטיין.

מעבר לכך, אני די מסכים.
_new_ הוספת תגובה



הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:04)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע באם היית בארץ לפני מלחמת העצמאות, או שהגעת אחריה. מה שהערבים עשו לנו בשנים 1921 1929 ו-‏1936 היו ממש שחיטות של אנשים. יתכן שמעשים אלה השפיעו על אי אלה מן הלוחמים שלנו.

מה שאתה מתאר אלה הם מקרים ספורדים של אנשים בודדים, ולא התנהגות ברברית של חברה מתורבתת.

אגב, אם אתה שם לב, הפלסטינים תמיד זוכרים לנו את מעשי-''הטבח'' שעשינו להם מ-‏1948 ואילך. מה שהם עשו לנו לפני כן נמחק כליל מזכרונם.
_new_ הוספת תגובה



הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 16:26)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נולדתי הרבה אחר כך.
דרך אגב, לפי מה ששמעתי, גם אלה שהגיעו רק מ-‏47 ואילך לא סבלו מסבלנות מופרזת כלפי האויב - גם להם היה נסיון עם גויים לא הרבה זמן קדם.

אל תדאג. אני לא מכה על חטא, לא מבכה אף פלסטינאי שנהרג במלחמה, ולא קורא להעמיד לדין את חיילינו.
אני רק מזכיר עובדות שכדאי לדעת.
מלחמה זה לא פיקניק, ומלחמה במזרח התיכון זה עוד פחות כיף.

מבחינה מדינית, אני בעד השלמת הטרנספר של 48, רק בצורה יותר מבוקרת, ותוך הכוונה מודעת של האויב הרחק מגבולות היחידה הגאו-פוליטית שהחלטנו להתיישב בה. אם זה ידרוש גם כמה מבצעים אלימים - הם מוצדקים הרבה יותר ממה שנעשה בעזה בשבועות האחרונים.
_new_ הוספת תגובה



הטרנספר של 1948
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 23:15)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי חבר טוב שאומר על הטרנספר של 1948, כי זו היתה החמצה שלא תחזור. אם באותם ימים היינו עושים טרנספר מלא, איש לא היה בא אלינו בטענות. אבל זה כבר חלב שנשפך.
_new_ הוספת תגובה



אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר?
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:26)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים גם הם פלסטינים. עם פלסטיני לא היה אז, אלא היו רק ערבים פלסטינים שחיו לצד יהודים פלסטינים. לקח להם הרבה זמן להבין שהם עם, או רוצים להיותר עם. עם לא עושים באצבע כמו שאחד בשם דוד סיון מציע לנו. עם צריך לצמוח מתוכו.ואז ערביי ארץ ישראל ברובם עוד לא ידעו ואפילו לא רצו להיות עם נפרד מ'העם הערבי'. גם היום ה''עם הפלסטיני'' רואה עצמו עם בתוך מתחם של עם ערבי אחד גדול, כאשר גם הוא מוגדר יותר באמצעות סימנים אסלאמיים-גיאוגרפיים.

אני חושב שכל הלאומיות הערבית המקומית - סורית, לבנונית, ירדנית - היא לאומיות בלון. מתנפחת ומצטמקת, מתנפחת ומתפוצצת לפי הצרכים הפוליטיים. כבר היום מדברים למשל על 3 עמים פלסטיניים: בירדן, ביו''ש ובעזה. אלה שביו''ש קרובים לירדן הרבה יותר מאשר לעזתים - בשפה, במנהגים, במאכלים, בקישרי משפחה. ההגדרות של הפלסטינים הן אלסטיות ומושפעות מצרכי הזמן והמקום ומונחות מצוות האסלאם.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 5:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיומו של עם לא מתבטל בגלל שפחדן כלשהו כותב כך.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא אמיץ. חיסלתי 3 ערבים באירוע בעזה בתחילת האינתיפאדה ושתינו אח''כ בבסיס בבקוק יין לברכה. אפילו החיילים הדתיים והשמאלניים באו לשתות לכבודי.
אז אתה מדבר על פחדנים?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי ממשיך להיות קיים
דוד סיון (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 23:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמיץ לא מסתתר והפחדן כמוך מתחבא...
_new_ הוספת תגובה



אבל שמעון מנדס, על איזה פלסטינים אתה מדבר?
ע.צופיה (יום שישי, 23/01/2009 שעה 6:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובשטויותך תנוחם.
_new_ הוספת תגובה



הפתגם הערבי אומר ברומא התנהג כרומאי
סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 20:01)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק שהחמס לא ממצמץ בעינים כאשר נהרגים פלסתינים.הוא רוצה בזה כי בכך הוא מעורר את העולם המערבי,את השמאל העכשוי ואת יוסלה נגד יהודים
הרי בשדה התעמולה הוא נוחל בשל כך נצחונות גדולים!
יוצא מפה שהעולם המערבי והשמאל העכשוי הם מעודדי מותם של פלסתינים חפים מפשע
הרי אם לא היו הצעקות הגדולות האלה - החמס לא היה מתחבא מאחורי מגינים חיים מסוג ילדים ונשים חסרי אונים....
כבר ראינו שהחמס עצמו כשהוא חשוף אינו נלחם
רק כשיש לו מגינים חיים הוא יוצא איתם החוצה כדי לגרום את פציעתם ומותם...הוא גם יורה מתוך בתים רק כדי לעורר ירי ישראלי על הבתים.
אפשר לומר שזו אסטרטגיה משותפת של החמס,השמאל הישראלי העכשוי,יוסלה ואירופה
_new_ הוספת תגובה



הגישה שהצגתי היא העניין
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 14:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מסכים. אז אני ממליץ על אחד, המלץ אתה על השני.
2. כבר שמתי לב לנטייתך לחזור על דבריך במקום לענות להשגות. זכותך.
_new_ הוספת תגובה



הגישה שהצגתי היא העניין העיקרי
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:50)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ההשגות שלך לא ענייניות משום שהן לא עוסקות בגישה.
2. שמתי לב שגישה עקבית ועניינית לא מענינת אותך.
3. שמתי לב שאתה נוטה לעשות לאחרים מה שאינך אוהב שיעשו לך.
_new_ הוספת תגובה



גישה עקבית ועניינית
אבנרש (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי 2, לא נעים לי לומר, אבל הגישה העקבית היחידה שזיהיתי אצלך, היא מה שכתבת ב-‏3. או שאולי אתה כן אוהב שעושים לך את זה?
_new_ הוספת תגובה



עכשיו עברת לשקרים!
דוד סיון (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:58)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עכשיו עברת לשקרים!
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב שיש לך 'גישה עקבית ועניינית' אבל היא לא מענינת אף אחד.וזה לא שקר בכלל.
_new_ הוספת תגובה



הגישה שהצגתי היא העניין
מיכאל (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 3:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד

האם בג'נין היה טבח?

הרי ברור לי שכל פעם שהישמעלים שוכחים קצת את התבוסה האחרונה הם שואגים כמו אריות ואחרי שהם חוטפים את המכה הם מייללים כמו גור חתולים נטוש.

הם יכולים לטעון מה שהם רוצים.

ללוזר יש את זכות ההתבכיינות, זה בגלל הכביר, הרוח הרצפה עקומה או סתם נגיד בגלל הטבח.

אין חשיבות לאמת במקרים כאלו הם חוזרים על זה כמו תוכי מסומם ובסופו של דבר השקר הופך להיות אמת - זה הם למדו מהנאצים וגבלס.
_new_ הוספת תגובה



הגישה שהצגתי היא העניין
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 4:06)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל,

אתה מפספס את העניין.
_new_ הוספת תגובה



הגישה שהצגתי היא העניין
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:29)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, יש יותר ממשהוא בדבריך !
_new_ הוספת תגובה



ספרי היסטוריה
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''המאמר שלי מראה שיש במאמר של מילשטיין קביעות ורושם לא נכון''
- תדייק !!!
ניסית להראות ש''קביעותיו'' של מילשטיין אינו נכונות ונכשלת.
לפחות אתה לא טוען שמילשטיין עיוות את העובדות.

אבל בענייני ''קביעות'' או מילה מתאימה יותר שחמקת ממנה: פרשנות לעובדות ההיסטוריות, כמובן שלא הוכחת דבר מלבד העובדה שאתה חושב אחרת ממנו.

וזה בעצם הרושם שעשית.
ומותר לך להביע אץ ''הרושם'' שלך על כל כתיבה שהיא, גם של מילשטיין וכמובן גם שלי. אבל זה הרושם הסובייקטיבי שלך שאיונו מחייב אף אחד. אפילו לא אותך.

אז ברושם הזה נאמר בוקר טוב אמריקה !!!!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



תזכורת מדוייקת תגובה 127648!!
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 8:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצורך העניין מספיק שאזכיר רק שהוא הציג לא נכון את עמדת זהבה אוסטפלד (תגובה 127651).
_new_ הוספת תגובה



ספרי היסטוריה מי שכותב
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 21:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר שכותרתו:''הצליחה שלא היתה'' אינו ראוי לתגובה.ובטח לא ללמד היסטוריה.ואת השמיכה מהטירונות הוא בטח זוכר.סתם בבלטיסט שמתכסה במקורות ובתיעוד כאילו הוא לפחות קפטן לידל הרט.
נ.ב.
מעניין מה הוא כתב על קרב הגבורה בגבעת התמושת.?
סתם שאלתי אל תענו.
_new_ הוספת תגובה



הספר של מילשטיין?
סתם אחד (יום ראשון, 08/02/2009 שעה 17:23)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל את הנקודה העיקרית של מילשטיין כולכם מפספסים. הוא טוען ש''טבח'' דיר יסין (היום גבעת שאול) הוא למעשה המצאה של ההגנה, שנועדה למנוע את השתלבות אצ''ל בצבא ההגנה לישראל לעתיד על בסיס יכולות, ובמקומה להקים צבא מיליציוני הסר למרות המפלגה לפי הדגם הבולשביקי. הרי רוצחי נשים וילדים לא יאה להם שיהיו קצינים גבוהים בצבא סדיר, וכך הודר האצ''ל והלח''י וכל המשפחה הלוחמת והרביזיוניסטים גם מן הצבא, גם מן המדינה וגם מן הזכרון הציבורי. לכן ראם עמנואל הוא רל''ש הנשיא בבית הלבן, ולא חבר כנסת. בהתאם לכך, כאשר ארע טבח עין זיתון ליד צפת, שהיה טבח לכל דבר ועניין אלא שבוצע בידי הפלמ''ח, הוא הוסתר היטב, גם אם סופר מאוחר יותר על ידי נתיבה בן יהודה. רוצה לומר, הכל פוליטי, ואילו שיקולים צבאיים-מדיניים-יהודיים נדחקים לקרן זוית
_new_ הוספת תגובה



התנהגות ערבית טיפוסית
סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 15:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏1948 הערבים החלו בפרעות וטרור. אחיהם פלשו לארץ ישראל כדי להשמיד את היהודים ולמנוע את קיומה של ישראל. הם רצו לעשות 'נכבה' ליהודים אבל נכשלו ומאז הם משליכים על היהודים את כוונתם ומאשימים אותם שהם עשו 'נכבה' בהם.

ב-‏2008-2000 החלו הערבים בארץ ישראל בגל פרעות וטרור חדש. 'אינתיפאדה' הם קראו לזה. הם רצו לזעזע את ישראל, להרוג את אזרחיה ככל יכולתם, להשמיד את המדינה, לעשות ליהודים שואה שניה. אבל הם נכשלו. ישראל שוב ניצחה אותם מכה אחת אפיים ועשתה להם בחזרה אינתיפדה בריבוע.
מאז הערבים האלה מאשימים את ישראל שהיא ביצעה 'שואה' בעזה. כן, ככה חדלי המוסר האלה טוענים.

שמתם לב שערבים לא לוקחים אחריות על מעשיהם. הם מתנהגים כילדים יללנים ושמאלנינו חושבים שתפקידם להיות הורים 'טובים' לערבים. כשישראל מגיבה לטרור הערבי אז הם טוענים שישראל היא מדינת טרור, כילד קטן שבוכה כשאביו מכה בידו על שזרק אבנים ושבר לשכן את חלון הזכוכית שהתנפצה ורסיסיה פגעו בגופו ושרטו אותו עד דימום.
הוא אשם, השכן ישראל. כי הוא היה במקרה בבית במסלול מעוף האבן!

התנהגות זאת מעידה על חוסר אחריות אישית וציבורית של העם הערבי הגדול. כן, לא מדובר רק בפלסטינים אלא גם בדוברי מדינות האסלאם השונות מתורכיה ועד אינדונזיה, מסוריה ועד מרוקו. אפילו מובראכ מדבר כזאת באנגלית ואחרת בערבית, דבריו שונים לפי שונוּת השומע.
ההנהגה הערבית מונעת מהערבים להבין שהם חיים בעולם בו הם צריכים לקחת אחריות למעשיהם ושהצד השני, שיש לו בדיוק אותן זכויות, צריך וראוי לדאוג למימוש של אותן זכויות. נטייתם של הערבים לשלול זכויות מאחרים מכשילם להקפיד ולקיים את מחוייבותם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



שמעון
ע.צופיה (יום שני, 19/01/2009 שעה 17:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם המספר אלף הרוגים הוא פרוזאי או שהוא המספר האמיתי של ההרוגים הפלסתינאים במלחמת 48?
אגב, לגבי דיר יאסין, ישנה עדות של מפקד ההגנה בירושלים ,שכחתי את שמו, שהגיע לעזור ללוחמי אצ''ל ולח''י במלחמתם בכפר,אך הגיע לאחר שהקרב הסתיים והוא הזדעזע ממראה עייניו ופנה למפקד הלוחמים ונזף בן''אתם לא מתביישים?''
אבל, באופן כללי, ערביי ארץ ישראל בשנת 48 הרויחו ביושר את הנכבה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



שמעון
סתם אחד (יום שני, 19/01/2009 שעה 19:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי
איני מכיר עדות שעין צופיה מדבר עליה .
לעומת זאת אני מכיר עדות של פוליטרוק מן הפלמח אשר תפקידו היה להכפיש את האצל .הסמול הבולשביקי ניהל גיהד נגד הימין והשתמש בל הכלים.
אגב אותו פוליטרוק לא השתתף באף קרב.
בעצם כל הפרסומים הממסדיים אודות מלחמת השחרור אינם אמינים הם עברו צנזורה ועריכה קפדניים.
_new_ הוספת תגובה



לוי:
ע.צופיה (יום שני, 19/01/2009 שעה 19:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איש לא כופר במראות הזוועה
שמעון מנדס (יום שני, 19/01/2009 שעה 23:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע' ידידי,

המראות שאל-ג'זירה הראתה בימים אלה זה מסוג המראות שהיו גם בדיק יאסין בימים ההם. הבעיה האמיתית היתה אז, שאנו לא מורגלים במראות כאלה, ולכן אין ספק שמפקד ההגנה בירושלים - אנחנו לא מדברים על מפקד העיר שהיה דוד שאלתיאל - שהוא נחרד ממראות הזוועה.

אם כדי לשתק ירי של מקלע ברן צריך היה לזרוק רימון-יד לתוך בית (דרך החלון), אז מה אתה חושב שנראה אם היתה שם משפחה ? אבל כוונת הלוחם לא היתה להרוג משפחה אלא לשתק את הברן.

אותי מרגיזה העובדה שאנשי ההגנה הוציאו את דבת לוחמי האצ''ל על הטבח. כמו שעשו במקרה של פצוץ מלון המלך דוד. במקרה הזה, כזכור, מישהו מהאצ''ל צלצל למטה הצבא הבריטי במלון והזהיר כי הוטמנה פצצה. אבל האנגלים לא האמינו.
הפצוץ ואזהרה נעשו על ידי האצ''ל בתאום עם ההגנה. אלא שאנשי ההגנה הכחישו. המזל הגדול היה שישראל גלילי, אמר לאחר מעשה שאכן היתה אזהרה.
_new_ הוספת תגובה



איש לא כופר במראות הזוועה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 7:01)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מצדיק טבח ולא שולל לחימה עזה הדורשת קורבנות אזרחיים.
אני רק הוספתי צד נוסף לויכות המתנהל על דיר יאסין.
הבעיה בעמנו,מאז ומתמיד, הייתה שחוקרי ההיסטוריה ומספרי ההיסטוריה עשו זאת מפוזיציה פוליטית ולכן קשה מאוד לגלות את האמת האובייקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



אלמה קשה?
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך את כל מה שנכתב ונאמר על דיר יאסין ותמחק את הדברים של מאיר פעיל ואז תגיע לאמת.
_new_ הוספת תגובה



שמעון
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 0:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון בטח למאיר פעיל.
פעיל טוען שהוא הגיע בסוף הפעולה לדיר יאסין וראה של כ-‏250 אזרחים הרוגים. יש עדים שטענו שפעיל לא הגיע בזמן הפעולה למקום אלא כמה שעות מאוחר יותר והוא מדבר רק מפי השמועה ומאינטרסים פוליטיים.

ערביי ישראל לא הרוויחו את הנכבה שלהם.

רק שתדע עד כמה הערבים מסכנים.
הנכבה ('אסון') היתה תוכנית הערבים נגד היהודים במלחמה לגרשם אל הים (כלומר להשמיד את הישוב היהודי ואת היהודים). מה רב היה כאבם שהם עצמם חטפו את האסון ומכאן ביטויים המקורי למלחמה הזאת.

הביטוי הומצא ע''י הסטוריון נוצרי לבנוני כבר ב-‏1948 אבל שכב בבויידם כ-‏25 שנה עד להתעוררות הלאומית של ערביי פלסטין שלאחר משלחמת יום הכיפורים. הביטוי תפץ תאוצה ברחוב הערבי רק מסוף שנות ה-‏80 משום הצורך הפוליטי שלהם לבנות ולשפץ את מיתוס העבר שלהם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



250 הרוגים
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 10:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא בספר של מילשטיין.
הוא מביא את מקורותיו של המספר הזה. למרבה הפלא, משני צדי המתרס הפוליטי: מאיר פעיל בשביל להכפיש את האצ''ל, האצ''ל בשביל להאדיר את הפעולה (ההבדל הוא רק אם משתמשים במונח ''טבח'' בנוסף למספר).
עדויות אמינות, מאנשים המסיחים לפי תומם, תומכות בדרך כלל במספרים קטנים יותר.
_new_ הוספת תגובה



ההזויים
ע.צופיה (יום שני, 19/01/2009 שעה 19:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן אתה מדייק באמירתך זאת, מר מנדס....
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 0:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' .... במקומות שיהודים וערבים דרו בשכנות. (במאמר מוסגר אציין, כי בימים ההם, ערביי א''י לא קראו לעצמם פלסטינים, אלא ערבים. כי הם ראו את עצמם כחלק מן האומה הערבית. הוכחה לכך, שעד לפני כמה שנים ערבי ישראל קראו לעצמם ''ערביי 1948'').''

ערביי ארץ ישראל לא היו אז עם בעיני עצמם אלא חלק של העם הערבי שישב בארץ. המדינות עיראק, סוריה, לבנון וירדן הוקמו בצורה מלאכותית ע''י צרפת ובריטניה האימפריאליסטיות שחילקו את השלל לעצמן. יצירת המדינות החדשות האלה באה ליצור מסגרות שליטה לאימפריאליזם ולחזק את משפחת המלוכה הסעודית הרחבה ששיתפה פעולה עם המעצמות האימפריאליסטיות. כל התבנית הזאת היתה די מלאכותית ולא היו עמים שהתאימו לתבניות המדינה האלה.

בראיה של 60 ו-‏80 שנים לאחור מסתבר שגם לא נוצרו ממש עמים חדשים. העם העיראקי התפרק עם הכיבוש האמריקאי. הכיבוש מנסה לשמר את המסגרת הזאת, אבל כלל לא בטוח מה יקרה בעיראק כשהאמריקאים יעזבו.

בסוריה אין עם סורי אותנטי והיא מלכדת את הרוב הערבי הסוני עם מספר מיעוטים כאשר המוביל מבינהם הם העלאווים. בשל אופיו הטוטליטרי של השלטון מצליחים העלאווים להתברג בצמרת השלטון כשבראשם עמדו אסד האב ועכשיו אסד הבן. כשיגיע זמנה של סוריה היא תפרק את המשטר הצבאי הזה והעלאווים יחזרו למצבם הטיבעי.

לבנון היא לא מדינת העם הלבנוני, אלא מסגרת מדינית שמנסה לחבר בין קהילות ששונות האחת מהשניה במוצא ובדת. לשם שמירת המנגנון הטכני של השלטון ישנה הסכמה לחלוקת הסמכויות בין העדת בלבנון. אבל מכשיר המדינה הזה לא מצליח לייצר עם לבנוני גם אחרי עשרות השנים שעברו מאז הוקמה לבנון.

ירדן היא חלק מפלסטין המנדטורית שנקראה מפלסטין וניתנה כמתנה לנסיך סעודי שהכובש הבריטי רצה ביקרו. המסגרת הזאת לא הצליחה ליצור עם ירדני יש מאין והרוב הפלסטיני בה ממשיך לראות את עצמו פלסטיני, והמיעוט הבדואי רואה עצמו בדואי. לולא בית המלוכה ההאשמי היתה ירדן מזמן מדינה פלסטינית בבחירות דמוקרטיות.

השינוי בתודעת ערביי ישראל החל מ'יום האדמה' 1976. צריך לזכור שזה היה שנים מעטות לאחר מלחמת יום הכיפורים וישראל נראתה אז עדיין חלשה מתמיד. אש''פ התקבל זה עתה במעמד של ארגון ותנועה לאומית לאו''ם והחלו להיווצר קשרים ראשונים בין ערביי ישראל לארגון הפתח, על אף שהם היו אסורים בחוק. אז באוניברסיטאות בארץ (בעיקר באונ' חיפה) צמחו המנהיגים המיליטנטיים של ערביי ישראל היום: עזמי בשארה, צרצור, בראכה והיתר.

צריך לציין שהפזורה הערבית של 1948 המשיכה לקרוא לעצמה ''ערבים פלסטינים'' בצורה ברורה ומלאה עוד בשנות ה-‏60, וזאת אנחנו רואים במסמכים השונים שנכתבו במדינות ערב בעניין סוגיית הפליטים, מעמדה של ארץ פלסטין והיחס הנכון לישראל. זו גם לשון ההגדה הפורמלית של ערביי פלסטין את עצמם באמנת אש''פ 1964 (''פלסטין היא מולדת העם הערבי פלסטיני'') וגם בתיקון שלה ב-‏1968 שנעשה עקב מלחמת ששת הימים. עד היום נוטים הפלסטינים להתרשל ולכנות את עצמם ''ערבים פלסטינים'' לצד ''פלסטינים'' טוטאל, דבר שמדגיש שני דברים:
1. שהם ערבים מפלסטין. ולא פלסטינים מפלסטין.
2. שגם היהודים והאחרים שאינם ערבים שגרים בארץ ישראל הם מפלסטין. והביטוי רק בא להדגיש את השונה: ערבים / יהודים אל מול המשותף: פלסטין.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה מדייק באמירתך זאת, מר מנדס....
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 7:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הפטפוטציה ההיסטורית לא תעזור.
אתה ואני ומיליארדי אחרים לא יכולים לקבוע עבור אחרים מה היא זהותם הלאומית.
הערבים תושבי השטח בין הים התיכון לירדןובין הגליל העליון לבאר שבע החלו משנת 1921 לגבש זהות לאומית שנבע מכך שחבר הלאומים תחם אותם בשטח הזה בשליטת האנגלים.
זו זכותם ואל לנו להתערב בכך.
זה קרה בעבר בכל מהלכי ההיסטוריה.
הרי השבטים הגרמניים חיו בכל מערב אירופה ורק החלוקה האדמניסטרטיבית של קרל הגדול חילק אותם לגרמנים וצרפתים.
וזו רק סתם דוגמה אחת.
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה מדייק באמירתך זאת, מר מנדס....
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 9:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא טענתי שאני או אתה נקבע לפלסטינים מיהם.
אבל בהחלט:
1. אנחנו חייבים לדייק מהבחינה ההיסטורית כשאנחנו מדברים על ''פלסטינים'' ולצטט אותם ( א ו ת ם ) ולא את היהודי הזה או האחר ולערוך מחקר היסטורי / פוליטי / סוציולוגי כדי להגיע להבחנות האלה.
ולכן אני מקפיד לומר כיצד ערביי ישראל ראו ורואים את עצמם, בניגוד למשל לדוד סיון שתמיד חוזר לציטוט חלקי ואמורפי של ז'בוטינסקי, משום מה. כאילו הוא רואה בז'בוטינסקי את הגורו שלו ובלי שהוא בכלל בודק את אמירתו(וכבר הסברתי לסיון את משמעות הביטוי של ז'בוטינסקי שהיה נוהג בתחילת המאה ה-‏20).

2. יש לי השגות לגבי קביעתך הלא מבוססת ''הערבים תושבי השטח בין הים התיכון לירדן ובין הגליל העליון לבאר שבע החלו משנת 1921 לגבש זהות לאומית שנבע מכך שחבר הלאומים תחם אותם בשטח הזה בשליטת האנגלים.'' - זה פשוט לא כל כך פשוט עובדתית. במשך כל תקופת המנדאט הרוב המוחץ של הערבים ראו את עצמם כ''עם הערבי'' שיושב בפלסטין. השם פלסטין, גם במינוח הערבי שלו, היה מחובר למשמעות 'ארץ ישראל', 'ארץ הקודש', ולא לשום מהות ערבית או מוסלמית. ולכן הערבים לא התחברו לשם הזה ולכל היותר הם כונו וכינו את עצמם ''ערביי פלסטין'', בדיוק כמו שהמונח ''ערביי בריטניה'' או ''יהודי פולין'' מבטאים.

3. בהנחה שאכן יש ''עם פלסטיני'' טענתי היא שאין הוא בא לבטל את זכויותיו של העם היהודי על ארצו ואין כל סיבה שניתן להם 80% מקרקע 'פלסטין' ושעליהם הם יקימו שתי מדינות!
אם מדברים על שני עמים, ואני כמובן מוכן לפרשנות הערבית פלסטינית האקטואלית שהם עָם, אז צריכים לחלק את 'פלסטין' לשתיים ולא לשלוש!
המהפכה הסוציאלית הבאה מבחינתנו צריכה לבנות את התודעה החדשה של שתי מדינות לשני עמים - ירדן הפלסטינית וישראל היהודית כשנהר הירדן הוא הגבול. הפתרון הזה ממש קיים מתחת ליד רק צריכה להיות הכרה בו. מספיק ששלטון המלוכה הבדואי שם נופל וכבר ירדן הופכת להיות פלסטינית בפני עצמה (וכתבתי על זה מספיק).

4. לאירופה לקח כמה מאות טובות של שנים - מהתפרקות האימפריה הרומית הראשונה - להתבשל בתוך עצמה עם עשרות פלישות של עמים מזרחיים לתוכה ומאבקים ממושכים בין הזרמים הנוצריים וזרמים הפגניים שבה ואחכ בין המלוכה לכנסיה ואח''כ בין הלאומים החדשים שהתגבשו בתוכה. כל התהליך הזה ארך יותר משנמשכת תקופת האסלאם כולה!
לכן איננו יכולים ואסור לנו לדבר על ''שלום עכשיו'' כי דיבורים כאלה רק ימשיכו ויחמירו את המלחמה.
עלינו לדבר על היפרדות עכשיו ולאחר מכן ניסיון למסד יחסים של תועלת בין העמים שיהפכו ברבות השנים לקבלה הדדית ובסיס לשלום.

כל ניסיון לקצר את הדרך יגרום רק לקצרים ולפיצוץ!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



שוב אתה מפספס
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 10:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני בניגוד לך לא מסתפק רק באמירות של פוליטיקאים כדי לגבש את מסקנותי. בניגוד לך מסקנותי, על משמעות העובדות ההיסטוריות, לא תלויות בעמדתי הפוליטית האקטואלית.

ב. חוקרים שונים שמוזכרים במאמרים שלי וגם ז'בוטינסקי מזהים את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20. ז'בוטינסקי למרות היותו פוליטיקאי בעל אינטרס מובהק (קיר הברזל) לא מתכחש לעובדה זאת. לכן יש חשיבות להזכיר את עמדתו.

חוקרים רציניים זיהו את העובדה שמדובר בתנועה לאומית ואת השם פלשתינאית כשמה.

ג. הגבול של המנדט הבריטי בפלשתינה נקבע על הירדן. למיטב זכרוני גם בכתב המנדט יש הכרה בקיומו של העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



אמירות של פוליטיקאים
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 12:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי סעיף 25, ברור שגבול חבל הארץ המכונה פלסטינה נמצא אי שם ממזרח לירדן. המנדט כולל גם טריטוריות אלה, אם כי מעניק להן בפירוש מעמד מיוחד.

לא מצאתי הכרה בקיומו של עם פלסטינאי. מצאתי רק יהודי פלסטינה, לא-יהודים בפלסטינה, עדות דתיות בפלסטינה, וקיומם של דוברי ערבית בפלסטינה. יתכן שלא חפשתי מספיק טוב.
_new_ הוספת תגובה



גבולות המנדט על פלשתינה
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 14:19)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כנראה שטעיתי בדבר הכרת המנדט בעם הפלשתינאי.

ב. סעיף 25 בעצם משאיר את קביעת הגבול המזרחי בידי שלטונות המנדט (כפוף לאישור חבר הלאומים). למעשה הבריטים החליטו שהגבול המזרחי יהיה על הירדן ואילצו את ההנהלה הציונית לחתום על הסכמה לפני פרסום הספר הלבן. המנדט אושר על ידי חבר הלאומים מספר שבועות לאחר מכן ב-‏24.7.1922.

פירוט רב יותר אפשר למצוא בספרו של פרופסור גדעון ביגר, ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947.
_new_ הוספת תגובה



טעית בהרבה יותר
סתם אחד (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך שום ראיה כוללת הנשענת על עובדות היסטוריות בדוקות ומוכחות. כל פעם כשמעמידים אותך אם מול מכשול אתה לא מתמודד איתו ומדלג הלאה באמירה בלתי רלוונטית ומנומקת.

למשל עד היום קבעת שיש עם פלסטיני בתחילת המאה ה-‏20 כשאתה נסמך רק על פרשנות שגויה ומגמתית של ביטוי בספרו של ז'בוטינסקי (שאותו בודאי אתה מעריץ ומצטט כל רגע).

א ב ל ''ספר אחד אינו אסמכתא לטענת העלילה שאתה כותב בביטחון מוחלט. זה נכון גם אם דוד סיון כתב אותו.'' תגובה 127648
''ספר אחד על אירוע היסטורי אינו אסמכתא ובודאי לא כאשר מדובר במסקנות שקשורות במגרש הפוליטי'' תגובה 127657 .
עכשיו, אם ספר אחד אינו אסמכתא לטענת עלילה כלשהיא, אז כיצד משפט אחד או ביטוי אחד הם כן אסמכתא?

אני משער בביטחון רב שהכותב מוציא את חלק המשפט של ז'בוטינסקי מהקשרו, ומתייחס לביטוי כאסמכתא היסטורית שקשורה למגרש הפוליטי שלו.

בברכה
חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 6:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא קיום העם הפלשתינאי:
א. לא נכון שאין לי ראיה רחבה הנשענת על עובדות היסטוריות,
ב. לא נכון שעמדתי נשענת על פרשנות שגויה,
ג. לא נכון שההשערות ''בביטחון רב'' שהצגת תופסות מים,
ד. לא נכון שיש קשר לעמדה שלי למגרש פוליטי כלשהו,
ה. לא נכון שאתה או מישהו אחר העמדתם בפני שום מכשול רציני-אקדמי (במסגרת הפורום).

ספר אחד אינו אסמכתא על אירוע היסטורי גם אם אני כתבתי או אכתוב אותו. לכן אינך חייב לקבל את עמדתי ומן הראוי שתבדוק מקורות אחרים, כולל אלה שאני מסתמך עליהם. עד לרגע זה לא הצגת עמדה מהסוג הזה. נכון לרגע זה העמדה שלי מבוססת על כמה ספרים ומאמרים (בעלי ראיה רחבה) והיא כתובה ומוגשת במספר מאמרים. לכן עמדתי יותר מוסמכת מעמדה כמו שלך שבנויה כדי לשרת מטרה פוליטית ואפילו שהיא נכתבה מספר פעמים בהודעות קנטרניות (כמו האחרונה).
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוכל להפנות אותנו למאמרים שלך בנושא?
_new_ הוספת תגובה



בבקשה
דוד סיון (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 8:00)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גבולות פלשתינה (דיון 4542),
אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878 (דיון 2650),
ציונות - מהות וחילוקי דעות (דיון 3338),
_new_ הוספת תגובה



תודה. מאמרים מעניינים
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראיתי התיחסות לנושא העם הפלסטינאי במאמר על גבולות פלשתינה. מה גם, שהמאמר נקרא ''גבולות המנדט הבריטי'', שהוא שם יאה בהרבה. פלשתינה היא חבל ארץ גאוגרפי שגבולותיו (למעט בצפון) די ברורים, ונקבעו שנים רבות לפני שבריטי כלשהו דרך עליו. חבל הארץ הזה מחולק ליחידות משנה, שאחת מהן היא עבר הירדן, אבל אלה נחשבו תמיד לנפות מנהליות ולא ליחידות פוליטיות נפרדות (כלומר: הגבול משמעותי לתנועת שיירות סוחרים, לא לתנועת צבא). ההסכמים בין הבריטים לצרפתים כבר היו ברוח המפוי המדויק של המאה ה-‏20, התיחסו לעובדות אנושיות בשטח, ונתנו פחות תשומת לב לגבולות טבעיים. כך הוכנסה אדום לתוך פלשתינה, כך נכנס לתוכה גם צפון מדבר ערב (וחולק בקוים ישרים), וכך חולק הגליל בצורה מצחיקה למדי. חלוקות הארץ הבאות, לקביעת אזורי הבית היהודי מול המדינה הערבית, מדגימות זאת באפן קצוני יותר.

המאמר ''אמת על ארץ ישראל'' שם את הדגש על התפתחות של תודעה משותפת על רקע ההתנגדות למפעל הציוני. המאמר מזכיר את קיומה של זהות פלסטינאית מודעת החל מ-‏1910. האם ברור לך שהכוונה היתה דוקא לעבר המערבי כאזור מובחן, או שאתה מניח שלזה הכוונה, לאור היות רוב מחלט של היישוב היהודי מרוכז דוקא במערב? בסיכום המאמר אתה מציין בעצמך, שהתסיסה הלאומית באימפריה כולה היתה גורם משמעותי לא פחות מההתנגשות עם הציונות, ויש יסוד להניח - אלא אם אתה יודע שאין זה כך - שההזדהות הלאומית כללה את שני עברי הירדן.
דברים אלה - כחם יפה עוד יותר לגבי מאמרך על הציונות.
אני מתנצל. לא עברתי על כל הדיון שבעקבות המאמרים, אולי כבר התיחסת לנקודה זו בתגובה?

אני רוצה להדגיש, שהעניין שלי בנושא תאורטי בלבד. אין לדעתי שום זכות או חובה הנובעת מקיומו או אי קיומו של עם פלסטינאי, ואין משמעות רבה לעמדותי הפוליטיות אם אוכלוסיית עבר הירדן המזרחי שונה או דומה לאוכלוסיית המערבי. הריב על שתי גדות הירדן אינו תלוי בשאלות אלו כלל.
_new_ הוספת תגובה



שוב בבקשה, אבל...
דוד סיון (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 11:09)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. את הקישור למאמר על גבולות המנדט צירפתי משום שהוא מבהיר את הודעתי בנושא הגבולות אליה התייחסת מקודם.

ב. כתבת נכון שפלשתינה, כמחוז רומאי, היתה קיימת לפני שהגיעו לכאן הבריטים. אבל בזמן האימפריה העותמנית לא היה כאן מחוז כזה. במאמר של מנדס, ''הממלכה הפלסטינית ההאשמית שלא קמה'', מוצגת מפה של המחוזות המנהליים אז (דיון 5250).

ג. כיחידה פוליטית, שרלוונטיים לדיון כאן, פלשתינה היא מושג חדש יחסית. הפעם הראשונה שסומן הגבול המזרחי שהפריד את פלשתינה משאר השטחים תחת החסות הבריטית היתה כפי שכתבתי.

ד. התייחסותי לעניין הלאומי קשורה בארץ ישראל ממערב לירדן.
_new_ הוספת תגובה



שוב בבקשה, אבל...
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 11:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ד' כבר הבהרת קדם. שאלתי על מה אתה מסתמך, כשאתה טוען שהדבורים על יסוד לאום פלשתיני בתחלת המאה מתיחסים רק למערב הירדן. האם זה מפורש בביבליוגרפיה שציינת במאמרים ההם, או שזו הנחה שלך?
_new_ הוספת תגובה



אין לי תשובה
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 7:17)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע זה אינני זוכר איזה מהמקורות הביבליוגרפיים
נותן תשובה מפורשת לשאלתך.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה
סתם אחד (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לי יש מקורות שונים ומגוונים ששוללים את הפרשנות שלך. חלקם מאותן מובאות שהבאת. כלומר, עדיין אינך מביא, גם לא מהספרים שהצגת, את 'רוח ההיסטוריון', אלא אתה בוחר את הציטוטים שמשרתים את התיזה שלך בלבד, תוך התעלמות מפסיפס גדול של עובדות, מאמרים, הצהרות ואמירות של ערבים בכירים לכל אורך המאה ה-‏20.
משום מה אתה תמיד מבטל דיעה שנסמכת על ציטוטים אחרים ואתה קובע שהם לא רלוונטיים לך, כי הם שוללים את התיזה שלך. מכאן שאתה מותנה פוליטית בפרשנותך המגמתית ואתה מתעקש להתעלם מציטוטים שחלקם הובאו בהמך מראי המקום שהבאת, ואתה מבטל אותם בלי נימוקים רק משום שהם שוללים את התיזה שלך.

בפועל גם אם היה אחד שהגה את ''העם הפלסטיני'' בתחילת המאה ה-‏20 אין זה אומר שהיה קיים עם כזה. כי במבחן המעשה ערביי פלסטיין לא ראו עצמם בפועל כעם נפרד מהעם הערבי והם היו חלק אינטגרלי בתוכו למעשה ולהלכה. יש ביטויים למציאות הזאת בביטויים של מנהיגים ערבים מארץ ישראל-פלסטיין, סוריה, לבנון ומצרים, כולל העמדה הרישמית של הנהגת ערביי ארץ ישראל בועדות הבריטיות (כמו 'ועדת פיל', 'ועידת סנט ג'יימס', ' ועדת-החקירה של האו''ם אונסקו''פ, 1947'ועוד ) שדנו בעניין פלסטיין. עד 1948 ארגון הגג של ערביי ארץ ישראל נקרא בערבית ובאנגלית: 'המוסד הערבי העליון של ערביי פלסטין'.
_new_ הוספת תגובה



אז יש לך
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 7:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמרים וההודעות שכתבתי כאן נסמכים על מקורות שצויינו בהן. כאשר הוצגו ציטוטים זה היה עם ההקשר ובצורה שניתן לבדוק אותם. הדברים שכתבתי מתייחסים גם לרוח הדברים שעליהם הסתמכתי או שללתי. ככלל המסקנות שלי מבוססות על עובדות היסטוריות והפרשנות של המקורות שהצגתי.

לעומת זאת אתה והשוללים את מסקנותי לא הצגתם שום דבר דומה לכך. לכן רק טבעי שלא אקבל צורת טיעון כזאת. יותר מכך אני חש די בביטחון שאתה ורבים אחרים מערבבים עמדות פוליטיות בטענות שלכם נגד מסקנותי. לכן אינני מקבל מסקנות שזה הבסיס שלהן וברוב המקרים גם הבהרתי מדוע. לכן הטענה שלך שאני מבטל דעות ללא נימוקים מופרכת משתי סיבות:
א. מעולם לא ביטלתי שום דעה,
ב. בדרך כלל כאשר אני שולל דעה אני מציג את נימוקי כפי שעשיתי כעת.

לסיכום, המאמרים וההודעות שלי על קיומו של העם הפלשתינאי עומדים בכללים האקדמיים. אין בדברים שהצגתי שום תיזה (מוקדמת) או התניה פוליטית.

אחרי כל הדברים האלה אין לי שום בעיה שתמשיך להחזיק בעמדה שלדעתי שגויה.
_new_ הוספת תגובה



אז יש לך
סתם אחד (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 8:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הצהרות המנהיגים הערביים עצמם ושלוחיהם ואינטלקטואלים ערבים בכל המאה ו-‏20, ובודאי עד שנות ה-‏70 ואפילו תחילת שנות ה-‏80 אינן עדות טובה ומספקת בעבורך?
העדויות הובאו כציטוטים ברורים. גם היום ישנם גורמים פלסטינים שטוענים טענות דומות, שהפלסטיניות של ערביי ארץ ישראל היא רק דרך להילחם בפולשים ''הצלבנים החדשים'' ולא המהות.

לאחר שעברתי על מאמריך אינני רואה בהם שום עדות ברורה לטענתך, אלא סיכום של תיזה אחת בלי ששללת את האחרות. התיזה שלך נשענת רק על שלושה - ארבעה מקורות של ממש, שגם הם לא מרכזיים לענייננו. אתה צריך להתמקצע קצת יותר בעניין ההיסטוריה החדשה של ארץ ישראל כדי להיות בטוח כל כך בטענותיך.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



כבר הבהרתי את עמדתי על הסתייגויותך (תגובה 127777)!
דוד סיון (יום חמישי, 22/01/2009 שעה 10:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורה שאתה מציג את טיעוניך נגד מסקנותי אינה מקצועית. לכן הערותיך על מקצועיות לא רציניות גם כעת הטענה שלך בעניין התיזה אינה רצינית או מקצועית.

לכן אין עדיף להשאר עם מסקנות המבוססות על עבודה יותר רצינית. המסקנה הזאת: יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



כבר הבהרתי את עמדתי על הסתייגויותך (תגובה 127777)!
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 2:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסיק למכור לנו לוקשים של מקצוענות מדומה.אמירותיך כלליות ואינן נשענות על בסיס אינפורמטיבי כלל. אתה חושף רק הלוצינציות ולא תכל'ס. אני דואג יותר מהטפיחות המיותרות שאתה נותן לעצמך בגב מאשר מניסיונך הפטתי להיות אבי ה''אומה הפלסטינית'', אם הבנת.
_new_ הוספת תגובה



כבר הבהרתי את עמדתי על הסתייגויותך (תגובה 127777)!
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 5:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערות סתמיות, אישיותיות, אינן הסתייגות רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה



[•] האם הד''ר המכובד להיסטוריה של ארץ ישראל בדור ות האחרונים
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

‏[• כללי המערכת וזכויות היוצרים אוסרים להעתיק.]
מתכוון בהכרח לעובדות האלה?

לו היה שמץ של אמת בטענה בדבר ה''היסטוריה'' של העם הפלסטיני היינו צריכים למצוא לכך זכר בספרי
ההיסטוריה ובאנציקלופדיות.
◆ והנה, תחת הערך ''פלסטיין'' באנציקלופדיה בריטניקה משנת 1910/1, לפני הצהרת בלפור שניתנה בשנת 1917, נאמר:
''פלסטיין שנתבעה בברית הישנה כמורשת העברים לפני גלותם... נהר הירדן מסמן את הקו שבין פלסטיין
המערבית למזרחית... ''.

◆ באנציקלופדיה בריטניקה מלפני 1917, שנת הצהרת בלפור בה הובטח ליהודים בית לאומי בפלסטיין,
אין זכר לעם פלסטיני, ומדוע? מפני שלא היה קיים! כנס לאומי ערבי בירושלים החליט בשנת 1919 :
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית''.

◆ מארק טוויין – הלא הוא סמואל קלמנס, מחברם המפורסם של ''האקלברי פין'' ו''תום סוייר'' – ערך מסע לארץ הקודש בשנת 1867 ותיאר אותה כך: ''ארץ נטושה, שאדמתה פוריה אך מצמחת עשבים שוטים;
מרחבים קודרים ודוממים. לא ראינו נפש חיה לאורך כל מסע. כמעט אין רואים עץ או שיח, ואפילו הזית והקקטוס, הנפוצים באדמת טרשים חסרת ערך, כמעט נטשו אותה''.

◆ ב-‏1874 כתב הכומר סמואל מנינג: ''אבל היכן הם התושבים? חבל ארץ פורה זה, המסוגל לקיים אוכלוסיה עצומה, כמעט נטוש... להוותנו, מידי יום אנו נוכחים מחדש כי מוראות הנבואה העתיקה התקיימו כלשונן – 'ותהי ארצכם לחרבה ולשמה ולקללה מאין יושב' (ירמיהו מ''ד, 22)''.

[•]...

◆ שני אחים ערבים – אחד גר בירושלים והשני ברבת עמון. היתכן שהראשון בן ''האומה הפלסטינית'' והשני בן ל''עם הירדני''?
_new_ הוספת תגובה



הטעות הראשונה שלך היא בכותרת
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 15:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. שתי הטענות שמנסות לקשור את בריטניקה להפרכת העמדה שלי אינן רלוונטיות. ראשית, כבר כתבתי שהיתה פרובנציה רומאית בשם פלשתינה. שנית, זה שלא מצאת תזכורת לעם פלשתינאי בבריטניקה (מלפני 1917) אינה אסמכתא נגד מסקנותי.

ב. העדות הנהדרת של מרק טוויין גם היא לא סותרת את דברי על קיומו של עם פלשתינאי בתחילת המאה ה-‏20. כך גם ההערה של סמואל מנינג משנת 1874 וזו של הועדה המלכותית משנת 1913.

ג. קונגרס ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' משנת 1919 מבטא עמדה שהיתה קיימת בעם הפלשתינאי במקביל לעמדה שאני מציג.

ד. הטענה של פרופסור חזם היא נכונה אבל היא סותרת את הטענה שהצגת בשם הבריטניקה. היא אינה סותרת את העובדות על העם הפלשתינאי כמו שהיא לא סותרת את התביעות שלנו לארץ הזאת שהיו קיימות גם אז.

ה. שני אחים אחד גר בניו-יורק והשני בירושלים היתכן שהראשון הוא בן האומה האמריקאית והשני הוא בן לעם ישראל?

ו. אני לא מקבל את הצהרתו של פרופסור חיטי משנת 1946 אם כי כבר כתבתי כאן (ד') שלפני 1917 לא היתה כאן יחידה פוליטית-גיאוגרפית שנקראה פלשתינה.

ז. הטענה של בן-גוריון מקובלת עלי ביחס לעם היהודי אבל אין דבר על קיומו או אי קיומו של עם פלשתינאי.

ח. העמדות שהביעו המלך חוסין והנסיך חסן הן הצגת אינטרסים של בית המלוכה ולא עובדות היסטוריות.

ט. אני מכיר בעובדה שלאורך כל התקופה היו פלשתינאים שפעלו לכך שהפלשתינאים יהיו חלק מעם ערבי אחד. גם המצרים ועוד גורמים בעולם הערבי פעלו לשם כך. אבל כמו במקרה של ה''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' (ג') העם הערבי הזה מעולם לא מחק את הקיום של העם המצרי, העם הסורי, העם הירדני או העם הפלשתינאי.

י. הצהרות של פוליטיקאים בדרך כלל באות לשרת אינטרסים פוליטיים קצרי טווח ולא בהכרח תיאור עובדות היסטוריות. לכן קשה לי לקבל אותן ככאלה.

ההצהרות האלה מקבילות למה שהסטודנטים הפלשתינאים הרבים שפגשתי בארה''ב נהגו להגיד: שאין דבר כזה עם יהודי ואם היה, זה היה רק במהלך כ-‏70 שנה (מלכות שלמה ודוד). ההצהרות האלה מזכירות הצהרות והפגנות של יהודים חרדים עם או בלי אחמדינאג'ד שבעצם מבטלות את זכות קיומה של מדינת ישראל. ישנם כמובן גורמים יהודיים מהארץ ושאר העולם שעל הצהרותיהם אפשר לבנות טענה שהעם היהודי לא קיים ושיהדות היא רק דת.

יא. סוף סוף, נסית להיות יותר רציני מבעבר אבל לא הצלחת להעלות נמוקים כבדי משקל שפוסלים את העובדה שמראשית המאה ה-‏20 יש עם פלשתינאי.

יב. שתי קבוצות עובדות חשובות עולות מדבריך למרות הנאמר לעיל. ראשית העלית כאן לא מעט טיעונים שאין בינם ובין שאלת קיום העם הפלשתינאי דבר; לא מעט טענות ביחס לקיום פלשתינה וגבולותיה שלא הפריכו את טענתי ביחס לגבולות פלשתינה. שנית, ההודעות השקריות, הנבזיות שכתבת והמשכת לכתוב, כמו תגובה 127846. המשמעות היא שהנסיון שלך להיות רציני או מקצועי למעשה נכשל.
_new_ הוספת תגובה



הטעות הראשונה שלך היא בכותרת
סתם אחד (יום שישי, 23/01/2009 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן ההוכחה שהיה ''עם'' פליסטיזי

הראה מקום
_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
דוד סיון (יום שישי, 23/01/2009 שעה 18:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מאשים אותי בהעתקה מעצמי?
זה אני כתבתי את זה ושלחתי את זה כאן
לאחר שאחד מוישלה ג. פנה אלי באי-מאגו
והפנה את תשומת ליבי לשקר שמפיצים עלינו.

אז תתנצל בבקשה!

פאיז אל מוג´אוואז
_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 10:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסה טיעון יותר חכם, רציני וענייני.
_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל את תגובתך הזועמת וחסר האחריות!

פאיז אל מוג´אוואז
_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
דוד סיון (יום ראשון, 25/01/2009 שעה 13:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תשלול... !!
_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני שולל... !!
_new_ הוספת תגובה



פתאום מתברר שהנסיון הכמו רציני שלך הוא בעיקרו העתקה !!!
סתם אחד (יום רביעי, 28/01/2009 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא משעתי אף פעם על עם פלסיני ממש. תמיד אמרו ''יהודים פלסטינים'' ולפעמים גם ''ערבים פלסטינים'', אז מה אתה בא למכור לנו לוקשים על עם פלסטיני?!
_new_ הוספת תגובה



אז מה היו גם כותים ואשורים[יש]
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וצ'רקסים.[יש אבל אין להם מדינה]ובבלים, והיקסוס..אז מה ? זה שהם התנחלו בארצנו..זה לא עושה מהם זכאים.?
וזה שהם יורים עלינן בטח לא.!
החלום שלהם הוא החורבן שלנו הם ואנחנו לצערנו קורים לזה זכות השיבה. איזה זכות יש למי שניסה לומנסה מאב שנה לחסל אותך.?
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה מדייק באמירתך זאת, מר מנדס....
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 15:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2.אמרתי שהגיבוש הלאומי של ערביי ארץ ישראל החל ,לטעמי,בשנת 1921. ברור שזה לא קרה ביום אחד או בשנה אחרת ,זה תהליך שלמעשה הבשיל בשנות ה-‏90. לכן העדויות שלך לגבי שנות ה-‏30 ו-‏40 נכונות,אך הן חלק מהתהליך.
3.אני בהחלט מסכים שזכויות עם אחד אינן צריכות לבוא על חשבון עם אחר.מנגד איני בא לקבוע לערביי א''י האם יחיו ב-‏2 מדינות או שלוש. אם רצונם להסתפח או לספח את ממלכת ירדן,זה,בעקרון, עניינם.אם כוונתך שעלינו לגרשם מעבר לירדן בכדי לפנות שטח ליהודים-זה אינו מקובל עלי. כמו-כן איני רוצה לחיות במדינה דו לאומית לכן בהחלט אתמוך במתן עצמאות לערביי יו''ש בכדי להגיע למדינה יהודית עם רוב יהודי גדול,ככל האפשר.
4. אני בהחלט חושב שהפתרון הנכון ביחסים בינינו לבין שכנינו הוא הפרדה מ ל א ה כולל יחסי מסחר,כלכלה וביקורים הדדים.וזאת למספר שנים בכדי לייצר מציאות חדשה.
שלום מבחינתי הוא מצב שלא יורים עלי ואני לא נאלץ לירות חזרה. ואת זה אני רוצה ע כ ש י ו .

בנושא הדרך, סמוך על ברק.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 15:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נעזוב לרגע את יו''ש.
נגיד שאתה סומך על ברק, אבל העזתים לא, ובעוד כמה חדשים מתחילים לבלות מחדש, ואתה מגלה שלא קבלת עכשו מצב שלא יורים עליך.
האם מקובל עליך לגרש אותם כדי שיפסיקו לירות? כמו שעשו אבותינו ב-‏48?
עזוב לרגע את הפרטים המעשיים. נגיד שמצרים פותחת את שערי סיני לצרך העניין, או שאנחנו לא שואלים אותה, או שבירות המערב מביאות ציים כדי לקחת את העזתים לתוניס - מלחמה זה דבר מעניין ומרחיב אפקים. אני שואל על העקרון. מקובל?

אם כן, האם יהיה גם מקובל עליך לספח את השטח שהתפנה, ולהשתמש בו לצרכי התיישבות יהודית, כמו שעשו אבותינו ב-‏48?
_new_ הוספת תגובה



שאלה
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 18:15)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל כך הבנתי את מה שכתבת, אך אשתדל לענות, אם התשובה היא לא לעניין זה בגלל שלא הבנתי את כוונתך.
א.אם הירי יתחדש ,צריך ל''ענות'' בירי 10 מונים חזק יותר. מכל המנהיגים המובילים כרגע, בנושא זה אני הכי סומך על ברק.
ב. לא מקובל עלי לגרש אנשים מאדמתם. אני גם לא מקבל את התיזה שלך שאבותינו גרשו את הערבים בשנת 48.
כבר לפני פרוץ מלחמת השחרור,אך אחרי החלטת האו''ם החלה הגירה של ערבים מהארץ בעיקר אנשים אמידים שעברו ''זמנית'' לערים אחרות.התהליך הזה גבר עם המפלות שספגו הערבים. בשלב מסוים זה עבר מתהליך ''טבעי'' אצל הערבים לפעןלה יזומה של כוחותינו.כך ,שלטעמי, גירוש במחשבה תחילה לא היה ב-‏48 ,אלא תהליך מסוים כאמור לעיל.
ג. לא הבנתי את הענין שהמצרים פותחים שערים או שמביאים ציים?
ד. אני בעד מדינה יהודית בארץ ישראל. לא מדינה דו-לאומית. לכן הגבולות החדשים של מדינת ישראל צריכים להקיף מקסימום יהודים ומינימום ערבים.
אם השגת מצב זה כרוך בגירוש בכורח או בכוח-אני נגד ומעדיף להצטמצם בגבולות 67.
_new_ הוספת תגובה



ענית לעניין
אבנרש (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 18:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק חולק על הטענות שלך בדבר הגירוש ב-‏48.
חלק מהערבים (הרבה, אבל פחות משליש) אכן היגרו ''זמנית'' לערים אחרות. הרבה ברחו או גורשו כחלק ממדיניות ישראלית ברורה. זו לא היתה המדיניות בתחלת 48, אבל בהחלט הפכה להיות כזו במהלך אותה שנה.
גם היום יש הרבה ערבים שהיו שמחים להגר לחו''ל בכל דרך שהיא, אלא שאין להם דרכון ואין להם ויזות וכו'. לשיטתך, תמיד תוכל לראות בזה התחלה של תהליך ''טבעי'' שאתה רק צריך ''לעודד'' אותו קמעא.

לא ענית לי לגבי הרחבת המדינה לשטחים שהתפנו ''ממילא'', כמו, לדוגמא, בעקבות מהלך צבאי שנועד להביא ''שלום'' מהסוג שתארת (שהוא לדעתי התאור היחיד של שלום במזרח התיכון).
_new_ הוספת תגובה



ענית לעניין
ע.צופיה (יום שלישי, 20/01/2009 שעה 19:24)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום-מה האתה כותב באופן מעורפל.
מדוע?
האם אתה חושש לחשוף הרהורים ומחשבות?
שוב, אני נגד גירוש בכל צורה שהיא של כפייה. לא כפייה גלויה ולא כפייה סמויה ולא עידוד מסוג זה או אחר.
אם ערבים רוצים להגר ולמכור את רכושם למדינת ישראל או לתושבים יהודים. אהלן וסהלן. זה לטעמי אינו גירוש. אם מנסים לעודד אותם באופן לא חוקי-אני נגד.
לכן, לגבי הסיפא בהודעתך: אם ערבים ימכרו רכוש למדינת ישראל הרי ממילא אלה יהפכו לשטחים ישראליים ולכן שאלתך, אינה שאלה.
איזה מהלך צבאי שנועד להביא ''שלום'' תיארתי?
_new_ הוספת תגובה



ענית לעניין
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תארת מהלך צבאי, תארת שלום (''מצב שלא יורים עלי ואני לא נאלץ לירות חזרה''). אני תארתי חלק ממהלך צבאי תאורטי שעשוי להביא אותו לארך זמן - גירוש.

מצטער אם כתבתי בצורה לא מספיק ברורה.
_new_ הוספת תגובה



ענית לעניין
ע.צופיה (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:39)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית (כמדינה או לאום)יחידי בעולם והיית קובע כללי התנהגות,יתכן שהרעיון שלך היה בר ביצוע.אך מאחר ואתה ואני ואנו ,חלק ממכלול של מדינות בעולם שאימצו כללי התנהגות מסוימים,לא משנה אם הם צודקים או לא ,כי הכל יחסי וגיאוגרפי,הרי הרעיון שלך,כיום, אינו מקובל על המכלול ולכן אנו צריכים להתאים את התנהגותנו והתנהלותנו בהתאם לכך.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי. תודה
אבנרש (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 7:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



Watch and Fear
סתם אחד (יום רביעי, 21/01/2009 שעה 9:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למחרת דיר יאסין טבחו בשיירת הדסה..
סתם אחד (יום רביעי, 04/02/2009 שעה 21:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר סיור בלטרון..קראתי אצל אריה יצחקי בספרו על דרך בורמה..שהבריטים מסרו ללגיון את משטרת לטרון וממש עד לפני שיצאו מהארץ-מנעו בעצמם את השליטה של צ.ה.ל וגרמו שבמבצע נחשון לא יוכלו חו''ח לתפוס את המשטרה כשהשתתפו בקב בשריוניות. מדיר מוחייסין[היום בקוע] ששלט על כביש מסמיה לטרון הם הסיגו את הכוח בנימוק שהם צריכים מעבר חפשי.
בחדשי המצור עד יציאת הבריטים מהארץ-לכאורה הם היו האחראים לאספקת המזון וה..מים. ואכן אספקת המים נותקה רק לאחר יציאתם.
ישראל מעולם לא התעסקה עם הבריטים בנושא זה..כנראה בגלל שלא היה רצון לדון על מעשי המחתרות. ובטח לא על דיר יאסין..שהיה בחדש אפריל 48.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אריק פורסטר (יום חמישי, 05/02/2009 שעה 3:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בשנת 1948 הם היו בטוחים שהצלחותיהם בעבר יחזרו על עצמן. בטחונם היה רב יותר בהשוואה לשנים עברו, במיוחד לאור העובדה, כי באותה שנה הליגה הערבית כבר היתה מעורבת בעניינם, וצבאות ערב היו מוכנים לחוש לעזרתם. וגם הפעם הם הצהירו שהם ישחטו את כל היהודים בארץ ישראל, ומי שישאר בחיים יושלך לים.''

- מר מנדס, האם אתה יכול להפנות אותי למקורות? מי אמר ''שהם ישחטו את כל היהודים'' והיכן זה כתוב?
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
שמעון מנדס (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 11:12)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פורסטר,

אני שמעתי זאת ברדיו וקראתי זאת אז בעתון. שלא לדבר על זה ששכנים של דודה שלי, שגרה אז בשוק הכרמל, הבעל ואשתו נשחטו אז על ידי פורעים ערבים.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 21:52)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורעים ערבים בשוק הכרמל? זה לגמרי לא זכור לי.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
שמעון מנדס (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני השתמשתי במושג ''שוק הכרמל'' כמושג גיאוגרפי המצביע על האזור המוכר לאנשים היום. אז שם השכונה היה ערבי ''מַנְשִׁיֶה''. אילו השתמשתי בשם הזה עכשו אינני יודע באם זה היה אומר למישהו משהו. בעקבות המעשה ההוא משפחת דודתי ברחה מהמקום ועברה לגור בחדר מדרגות ברחוב הנביאים. באזור הזה התרכזו אז הרבה משפחות שברחו מביתם בגלל קרבה לשכונות ערביות.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 22:53)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הוויקיפדיה ומקורות אחרים, הפעם היחידה בה הותקפה ת''א ע''י פורעים ערבים ממנשיה היתה בשני במאי, 1921. ההפך קרה ב-‏1948: האצ''ל התקיף את מנשיה ופרע בתושביה.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אבנרש (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 13:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשם שאני קבלתי היה, שדודתו של מנדס לא גרה בתל אביב אלא במנשיה עצמה.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
ע.צופיה (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 14:37)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכונת מנשיה הגיע עד למקום שעומד מסגד חסן-בק.היא גבלה בשכונת כרם התימנים ושכונת שבזי.
במנשיה חיו יהודים(כולל עבדך הנאמן)לאחר כיבושה ולא קודם.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אבנרש (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 15:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.
אם כן, ממתינים להבהרות מפי מנדס.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 4:07)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיברתי הערב עם מר מאיר כהן, תושב כרם התימנים, ששני אחיו היו חברי האצ''ל לפני קום המדינה. הוא אישר שאמנם שניהם השתתפו בהתקפת אצ''ל על שכונת מנשיה, ושלא קדמו לכך יריות ממנשיה לעבר ת''א.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אבנרש (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 8:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל לא? גם לא חדש או חדשיים קדם?
אז אולי כדאי לעדכן, או לשוחח, בויקיפדיה בערך מנשייה וגם בערך יפו. כדאי לברר של מי העדויות האחרות.
_new_ הוספת תגובה



שחוט ישחטונו
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 18:19)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל לא. תושבי מנשיה לא פרעו בתושבי ת''א. ההפך הוא הנכון.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי