פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אולמרט - אבו-מאזן: דו-שיח של חלשים
הלבן שבעיניים / ע. צופיה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 8:00)


אולמרט - אבו-מאזן: דו-שיח של חלשים

ע. צופיה



לאחרונה הוצפנו במבול של מסמכים מהמשא ומתן שהתנהל בין אהוד אולמרט, ראש ממשלת ישראל בעבר, בסיוע שרת החוץ בממשלתו, ליבני, ושר הביטחון ברק לבין אבו- מאזן ראש הרשות הפלשתינאית ועוזריו, אבו-עלא ופאיד, בשנים 2006-2008.
המו''מ, שהתנהל בחסות נשיא ארה''ב, בוש, ובמעורבות גדולה של שרת החוץ רייס, היה ההדוק והאינטימי ביותר שהתנהל אי-פעם בין שתי הישויות ועורר ציפיות רבות, לפחות בצד הישראלי לסיום המו''מ עם הסכם חתום.

לפי המסמכים שפורסמו, הסכימו הפלשתינאים לויתורים גדולים לישראל (חלקים מירושלים, ויתור על זכות השיבה) ומנגד הסכימה ישראל לעיקרון של מדינה פלשתינאית בגבולות 67 (תוך חילופי שטחים) וקביעת ירושלים כבירה משותפת.
אך בסיכומו של דבר לא הושג הסכם.

יש להתייחס למסמכים שפורסמו בזהירות ובהסתייגות רבה. לפי המסופר, אדם מצוות ניהול המו''מ הפלשתינאי מכר לרשת אל-ג'זירה את ''ארכיון'' השיחות. 1600 תרשומות של שיחות שנוהלו בין הצדדים למו''מ אשר נרשמו על ידו. אני מניח שאל-ג'זירה, תחנת טלוויזיה עם אהדה רבה, בלשון המעטה לפונדמנטליסטים בציבור המוסלמי, מפרסמת מסמכים שמקדמים קו פוליטי מסוים. הוא נראה כקו של הגוש איראן-חמאס. בתקשורת הישראלית מתפרסמים קטעי מסמכים בלבד שמשקפים פרטים ''פיקנטיים'' מתוכם וגם הם ערוכים לפי הקו הפוליטי של העיתון או הערוץ המפרסם.
במילים אחרות: הכול בעירבון מוגבל ועל אחריות הקורא.

בכל כלי התקשורת הישראליים קראנו ושמענו על קריאות שמחה וגיל: ''יש פרטנר''.
ובכן רבותי: ''אין פרטנר''.

אם לאחר וויתורים כה גדולים של הצד הישראלי עדיין הפלשתינאים סרבו לחתום או להעלות את הדברים בכתב בראשי תיבות הפירוש ברור ונהיר: אין בצד הפלשתינאי של המו''מ מי שייקח על עצמו אחריות ויחתום.

בעשרים השנים האחרונות היו שלושה סיבובי שיחות מהותיים בין מדינת ישראל ונציגי אש''ף שאמורים לייצג את מכלול העם הפלשתינאי.
הסיבוב הראשון נערך בבירת נורווגיה, אוסלו וגם נקרא על שמה- ''הסכם אוסלו''.
הסכם זה הניח בסיס רחב של מערכת יחסים בין מדינת ישראל ובין הגוף שהוקם בעקבות ההסכם - הרשות הפלשתינאית. ההסכם הקיף את כל תחומי החיים והציב שלבים מספר לקידום מדיני-טריטוריאלי שאמור להביא בסופו של דבר להקמת מדינה פלשתינאית מוסכמת.

עיקרי הסכם זה עדיין שרירים וקיימים ומהווים את תשתית מערכת היחסים בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינאית.
עקב שינויים בשלטון בישראל (ניצחון נתניהו בשנת 1996) השתבש מהלך השלבים ורק בסוף תקופת שלטונו של נתניהו א' הסתיים השלב הטריטוריאלי השני ב''הסכם אוסלו''.

אהוד ברק שירש בשנת 1999 את נתניהו בשלטון החליט לדלג על השלבים הנותרים וללכת ישר להסכם קבע סופי עם הפלשתינאים. לאחר הכנות ותיאומים בינלאומיים התכנסו ברק, ערפאת ונשיא ארה''ב קלינטון במחנה ''קמפ-דיויד'' לסדרת דיונים אינטנסיבית.
למרבה ההפתעה והאכזבה הועידה נסתיימה בכישלון. ישראל הציעה ויתורים טריטוריאליים גדולים אך, עקרונית, לא הסכימה לקבל את ''זכות השיבה''. ערפאת דחה את ההצעות הישראליות וזמן קצר לאחר סיומה פרצה האינתיפאדה השנייה שלטעמי הייתה מתוכננת מראש.

עליית אהוד אולמרט לשלטון לאחר נפילתו למשכב של אריאל שרון פתחה סבב חדש של שיחות בין מנהיגי ישראל ומנהיגי הפלשתינאים. אולמרט דאג לייצר אוירה ידידותית ביותר עם מקבילו אבו-מאזן שכללה, בין היתר, ארוחות בביתו שהוכנו אישית על ידי רעייתו. הייתה גם תמיכה מסיבית של נשיא ארה''ב ושרת החוץ שלו וכן של נציגי האיחוד האירופי. ההתנהלות הבטיחה רבות אך בהגיע ''שעת האמת'' הפלשתינאים סרבו לחתום.
וזה מחזיר אותנו לסירוב הפלשתינאי לחתום על כל סוג של הבנה בועידת ''קמפ-דיויד'' ולקטע המביך, בשידור חי, בעת טקס החתימה על ''הסכם אוסלו'', בקהיר, כאשר ערפאת, ראש הרשות הפלשתינאית אז, ניסה לחמוק מלחתום על ''הסכם אוסלו'' ורק לחץ מסיבי של נשיא מצרים, מובארק, אילץ אותו לחתום.

כל זה מביא אותי למסקנה כי למדינת ישראל, נכון להיום, אין פרטנר להסכם.

וזה מביא אותי לשאלה: מדוע הודלפו מסמכי המו''מ מהשנים 2008-2006, דווקא עתה?

מאז בחירת ברק אובמה לנשיא ארה''ב נעשים ניסיונות בלתי פוסקים לקדם הסדר בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינאית. אך בעקבות הצהרות שונות של הנשיא אובמה חלה הקשחה בעמדת הרשות הפלשתינאית וכל מגע הותנה בויתורים ישראליים מוקדמים. הדבר הביא, בסופו של דבר לקיפאון בשיחות והחלה להישמע הטענה כי הפלשתינאים בהנהגתם הנוכחית אינם פרטנר לשיחות. אבל כל המעיין במסמכים שפורסמו מקבל את הרושם ההפוך.

לטעמי, גם אם המהלך נועד לפגוע בהנהגה הפלשתינאית, הוא למעשה משרת אותם בהבלטת ויתוריהם בעבר ויוצר את הרושם, עקב אי-פרסום עובדות אחרות, כאילו המו''מ נפסק באשמת ישראל. דבר שאין לו שחר.
דבר נוסף שהמסמכים עשויים להשפיע עליו הוא הויתורים הישראליים שכביכול ניתנו על ידי אהוד אולמרט ואשר הרשות הפלשתינאית עשויה לדרוש ל''קבע'' אותם (ע''ע המו''מ עם סוריה).

מנגד תמוהים מאוד בעיני מהלכי ראש הממשלה לשעבר, אולמרט.
אירוע המפה שהתפרסם בתקשורת ואשר מר אולמרט דרש מאבו-מאזן לחתום עליה היה בשלהי תקופת שלטונו של הנ''ל כאשר היה ברור שסיכוייו להמשיך להיות ראש ממשלה שואפים לאפס. מה היה עושה מר אולמרט אילו אבו- מאזן היה חותם על המפה?
האם היה מוסיף את חתימתו?
ואם כן, באיזו סמכות ובאיזו מידה זה היה מחייב את ממשלת ישראל שכנראה לא דנה ולא קיבלה החלטה על מפה זו?

קלות הדעת היא כנראה אבן יסוד באופיו של מר אולמרט!
לכן, במקרה זה, אני בהחלט מבין את צעדו של אבו-מאזן כאשר סירב לחתום. מר אולמרט היה, מאז תום מלחמת לבנון השנייה, ראש ממשלה ללא גיבוי ציבורי רחב והסכם עימו, ספק אם שווה את הניר עליו נכתב.

אז, בכל זאת, כיצד על ממשלת ישראל לנהוג נוכח המצב שאין לה פרטנר?
לטעמי, עליה לפעול במסגרת חד-צדדית שתבטיח גבולות בטחון ומקסימום יתרונות דמוגרפיים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לפני אולמרט
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 8:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני אולמרט היה אחד בשם ברק גם הוא היה מוכן לויתורים מפליגים ולא הגיע להסכם וגם הוא עשה זאת בשלהי כהונתו וללא תמיכה ציבורית .
לפני ברק היה רבין . עוד גאון שהלך לויתורים קיבל אינתיפאדה וסיים את כהונתו (נרצח) .
לפניו היו אשכול גולדה ובן-גוריון . הם חיכו לטלפון . זוכרים ?

יוסי ביילין אמר כי מי שעושה אותה פעולה פעם שניה ומצפה לתוצאות אחרות הוא טיפש .
_new_ הוספת תגובה



לפני אולמרט
ע.צופיה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 9:00)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בברירה בין מדנה דו-לאומית לבין שתי מדינות, החכמים והפיקחים בוחרים באפשרות השנייה.
_new_ הוספת תגובה



לפני אולמרט
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 10:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו יש בחירה רק בין שתי ברירות .
יש ברירות נוספות !
_new_ הוספת תגובה



זה היה יוסי ביילין ?
מנקה בתי-משפט (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שזה היה אינשטיין...

''יוסי ביילין אמר כי מי שעושה אותה פעולה פעם שניה ומצפה לתוצאות אחרות הוא טיפש .''
_new_ הוספת תגובה



זה היה יוסי ביילין ?
מנקה בתי-משפט (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 12:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שזה היה אינשטיין...

''יוסי ביילין אמר כי מי שעושה אותה פעולה פעם שניה ומצפה לתוצאות אחרות הוא טיפש .''
_new_ הוספת תגובה



זה היה יוסי ביילין ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 13:30)
בתשובה למנקה בתי-משפט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי ביילין זה לא איינשטיין בתחפושת ?
_new_ הוספת תגובה



היהודים עדיין אינם מבינים שהפלסטינים אינם רוצים לסיים את הסכסוך.
מנקה בתי-משפט (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 9:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ''משא ומתן'' עם הפלסטינים מיועד לסחוט ויתורים מצד היהודים,
כדי לסחוב זמן וכדי להשיג ויתורים בטריטוריה שמוחזקת ע''י היהודים...

הפלסטינים מעולם לא התכוונו למשא ומתן שיסיים את הסכסוך.

(ראה המשא ומתן שהיה בין ברק וערפאת).
_new_ הוספת תגובה



משב הרוח של אולמרט חוזר!
רפי אשכנזי (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 19:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במבוכה רבה קראתי את המאמר הנרחב על אולמרט ביום ו'
ב '7-ימים' של ידיעות.
רק מניפולטור חלול כאולמרט יכול לנסות למכור לשיות התמימות כאן בארצנו החמה את הקישקוש הזה כי אוטוטו היה לנו שלום עם הפלשתינאים.
רק אחד כאולמרט החשוד היום בעבירות איומות של איש ציבור יכול לנסות לטפס מבור הביזיון בו הוא נמצא ע''י הפצת הספין המקושקש הזה ועוד יש לו שומעים!
עם מי היה חותם עם אבו מאזן? ואת מי אבו מאזן מייצג? והאם הוא יכול בכלל לקיים איזשהו הסכם אם בכלל? ועוד יש כלי תקשורת הנופלים לידיו של המניפולטור כמו העיתון לאנשים חושבים והתחנה הצבאית שמחוללים סביב הספין החלול הזה ללא שום שאלה של יושר, ''האם זה בכלל מחזיק מים ההסכם המדובר''?
רק לראות את המראות ממצרים, מראות ממרחק כמה מאות ק''מ ולא מכאן ממש מתחת לבית השחי של כולנו, מראות המחזירים אותנו לימים אפלים בעבר ולהבין שאין כשליטה בשטח לשם הבטחת האינטרסים שלנו כאן, כן שלנו של כולנו גם של יפי הנפש...והערבויות, הו ערבויות? על מי סומך האולמרט שלנו, ראש ממשלה{!} על האום, על אירופה על חיילים סעודיים וירדנים ומעל לכולם על אמריקה... חשוב ולא לשכוח איך בעט הנשיא האמריקאי במובאראק , בעט לכל הרוחות במדינה הגדולה והחשובה ביותר באזורנו, כן חשובה יותר ''מהמעצמה הישראלית הננסית''...
_new_ הוספת תגובה



משב הרוח של אולמרט חוזר!
איתן אדיר (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 20:01)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבוי לנו מאולמרט.... הוא או טיפש... או תמים... או שיש לו אישה שמאלנית קיצונית.... אחרת אי אפשר להאמין שאולמרט חשב ולו רק לרגע שאבו מאזן יקבל את הצעתו, כשאין לו העתק בכתב וכשאין לו את הסכמת כל הפלסטינים.... ולא רק אנשי אש''פ אלא שכל המרחב הפלסטיני לפחות עד החמאס (שהרי לפחות 70% מהפלסטינים הם מהחמאס ושמאלה אל הקיצוניות הבלתי מתפשרת). ומה חשב לו אולמרט כשדחק באבו מאזן ''תחתום.... תחתום... '', כאילו הוא עיזה ערופה?

שום הסכם כפי שאולמרט הציג לאבו מאזן (כמובן שאבו מאזן לא הסכים) לא היה עובר את הרף ברמאללה, ובודאי שלא בעזה.

שאולמרט יחדל למכור לוקשים.
_new_ הוספת תגובה



מי זה אולמרט ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 02/02/2011 שעה 7:37)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי זה אולמרט ?
איתן אדיר (יום רביעי, 02/02/2011 שעה 7:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אזרח משוחרר שהולך לעבור חופשה בכלא.
_new_ הוספת תגובה



התוצאה של גישושי אולמרט - אבו מאזן הם
גלעד היפתחי (יום רביעי, 02/02/2011 שעה 15:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהמקסימום שאנחנו יכולים לתת לא מספיק לפלסטינים, והמקסימום שהפלסטינים מוכנים לתת לא מתקרב למינימום איתו נוכל לחיות בשלום.
_new_ הוספת תגובה



התוצאה של גישושי אולמרט - אבו מאזן הם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 03/02/2011 שעה 7:42)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משפט זהב !
_new_ הוספת תגובה



התוצאה של גישושי אולמרט - אבו מאזן הם
גלעד היפתחי (יום שלישי, 08/02/2011 שעה 19:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהב, זהב, השאלה מתי הם יבינו זאת?!
_new_ הוספת תגובה



אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה
חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 10:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם הפלסטינים. אני חייב לציין שהיו רבים שהבינו זאת מיד לאחר חתימת הסכם אוסלו, כאשר הפלסטינים עשו הכל כדי להכשילו וגם התבטאו באופן ברור שהוא הסכם וירטואלי שכל ייעודו הוא לקדם את 'מדיניות השלבים' של הפתח שנעה קדימה בשתי דרכים מקבליות: ערוץ מדיני וערוץ טרור.

אהוד ברק הבין זאת כבר ב-‏2001 לאחר כשלון קיימפ-דייוויד ב-‏1999 ופרוץ האינתיפאדה השניה בסוף 2001.

שרון הבין זאת ב-סוף 2003 כשהתגבשה אצלו תוכנית הנסיגה החד-צדדית מעזה, מתוך הנחה שנוכל להיאחז חזק יותר בגושי ההתנחלויות שביו''ש (ואני מנקה כעת את ההשפעות הזרות שנתנו גם הן פוש קל בכנפיים של שרון ובניו וזרזו את השלמתו לנסיגה מעזה מתוך הנחה שהצדיקה את עצמה שיוקפאו נגדו כל התיקים הפליליים. עכשיו בניו חוטפים את גלי ההדף של הפרשיות האלה). וגם אינני קובע עכשיו אם מהלכו היה טוב או רע לביטחון ישראל ולתפיסה המדינית של הציונות האקטיביסטית.

למרבה האירונייה גם אולמרט נתקל בחומה בצורה פלסטינית שהמפחדת להניח לכוחות שלום אמיתיים לחדור אותה, שמא המהלך ישמיט מידי הפלסטינים את אבני היסוד של ''תורת השלבים''. ובלי ''תורת השלבים'' יצמח איום גדול על המזרח התיכון המתאסלם - ישראל תמשיך להתקיים מתוך הסכמה פלסטינית והם יימצאו כבוגדים בעם הערבי לדורי דורות.

כיום אש''פ כבול ב''תוכנית השלבים'' ולכן שום מנהיג ''מתון'', כמו האנטישמי אבו מאזן, לא יכול לקחת על כתפיו שום ויתור לישראל שמא יוכרז כמורד בעם הערבי המכובד ובחוקי השריעה שלו.

הדלפת מסמכי המו''מ
-------------------
לדעתי הדלפת המסמכים פגעה בהנהגת הרש''פ. אנחנו גם יודעים היום שמי שהוציא את המסמכים והעבירם לאל-ג'זירה היו מתנגדי הנהגת הרש''פ דהיום. המסמכים האלה גם הפכים את בכירי הרש''פ למטרות סיכול לקיצוניהם, מהחמאס אבל גם מגדודי אל-אקצא שלהם. הבלטת ויתוריהם דווקא פוגעת בהם, אם כי צריכים להיות מדוייקים יותר ולציין שאין ערך לויתוריהם כל עוד לא אושרו בהרמת אצבע בפרלמנט של רמאללה. לכן כיום, אם יחודשו השיחות, הפלסטינים יחזרו אחורה ולא ימשיכו מהיכן שכבר הגיעו אליו (רק מול ישראל הם דורשים עקביות של אי חזרה לאחור!).

כיצד ישראל צריכה לנהוג?
----------------------------
הצעתך שישראל תיסוג חד צדדית לגבולות חדשים הכוללים כמה גושי התנחלות היא הצעה סבירה. השאלה אם אנחנו נוכל בכך להנמיך את להבות הסכסוך. לדעתי אנחנו רק נחריף אותו בראייה ארוכת טווח. כמובן שמבחינת הפלסטינים הם יראו בכך צעד עויין ובלתי חוקי. אנחנו ניתן להם עילה תגרנית להמשיך את הטרור בטענה שישראל לא נסוגה לגבולות 67', דבר שיצדיק את מאבקם בעיני רבים באירופה. עוד הצלחה במלחמת ההונה של הפלסטינים.

אין שום משמעות לאפשרות שהפלסטינים יקימו מדינה פלסטינית ביו''ש לצד מדינות פלסטיניות קיימות בירדן ובעזה. מבחינה טקטית הפלסטינים בכל המרחב הזה נמצאים בשלב ביניים במלחמתם בקיומה של ישראל. הדרישה ל''זכות השיבה'' תמשיך להוות כלי לניגוח ישראל ולהצפת ישראל במהגרים פלסטינים וסתם ערבים. מספיק להבין שמ-‏1993 עברו לישראל באופן לא פורמלי כ-‏250 אלף ערבים, כדי להבין שאנחנו בבעייה רצינית. הגדלת מספר הערבים בתוך ישראל היא האמצעי להרוס את ישראל מבפנים בסיוע מכות טרור שיונחתו עליה מבחוץ.

לכן, בכל מקרה כל נסיגה חד צדדית מיו''ש תרחיב את הטרור לפי המודל העזתי, ותמקד אותו בליבת המדינה. המשך המלחמה על הבית מתוך הבית יגבה מחיר גבוה מישראל.

החלופה לתוכנית אוסלו
-------------------------
בהנחות מוכחות שערביי ארץ ישראל של היום מזהים עצמם כפלסטינים; בהנחה שארץ ישראל, פלסטין - בלשון ערב היום, כוללת בעיני הערבים גם את עבר הירדן, היא ירדן; בהנחה שיש רוב פלסטיני גדול בירדן; בהנחה שהמלך עבדאללה אינו מייצג בעיני הפלסטינים את ירדן שלהם; בהנחה שהירדנים עצמם עשויים להפיל את עבדאללה באחד האמשים - ראוי להכין תוכנית חלוקה ברורה של ארץ ישראל לשניים בין שני העמים - שתי מדינות: מדינה ערבית פלסטינית בעבר הירדן ומדינה יהודית פלסטינית ממערב לירדן. עזה שתלך בחזרה למצרים או שתהיה מדינונת בפני עצמה, אבל ראוי שתהיה מנותקת מקשרים כלכליים עם ישראל, כל עוד הפלסטינים דוגלים בהשמדתה.

כל תתי החלוקה הנוספים הם עבודה בעיניים והתעקשות להמשך המלחמה עם אוייב מבית. העברת המאבק ממאבק פנים ישראלי למאבק בין שתי מדינות, תקל על ישראל להתמודד גם צבאית וגם מדינית עם הבעיה הפלסטינית.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה
ע.צופיה (יום שישי, 04/02/2011 שעה 11:35)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יסודות הסכם אוסלו שרירות וקיימות עד היום וגם כיום.לדוגמא: עצם קיום רשות פלשתינאית כפי שהיא קיימת כיום היא ''יצירה'' של הסכם אוסלו. ויש דוגמאות רבות לכך.
התקיימות יסודות ההסכם עד היום מוכיחה כי ביסודו של דבר ההסכם היה נכון בזמן ובמקום.
הבעיה העומדת כיום בפנינו ובפני הפלשתינאים היא איך ממשיכים הלאה?
מאחר וקרו מספר דברים בשנים שחלפו ובעיקר התחזקות עד כדי שליטה של החמאס , האינתיפדה השנייה, בחירת אובמה לנשיא( עדות לטיפשותו ראינו ממש בימים אלו), התחזקות אירן. כל אלה גרמו להקשחה ניכרת בעמדת הפלשתינאים ולגברת החשדנות מצד ישראל.
כל אלו יצרו מצב של קפאון בנסיונות לקדם הסכם עד כדי יאוש מפתרון בזמן הקרוב והנראה לעין.
2. אין ספק שהדלפת המסמכים נועדה לפגוע בנהיגי הרשות הפלשתינאית, אך תוכנם בע''מ עשוי דווקא להואיל למו''מ ולא ''לתקוע'' אותו.
3.נסיגה חד-צדדית צריכה להבטיח את בטחון המדינה ותושביה. וניתן לעשות זאת. הנסיגה צריכה להשאיר לישראל עתודות לויתורים במו''מ.
אני מאמין שידידנו בעולם יקבלו בהבנה נסיגה כזו ויצפו לצעד מקביל מצד הפלשתינאים.אני מאמין שאילו שרון היה בריא היה המשך חיובי לפינוי גוש קטיף וצפון השומרון.
אולמרט היה'' ברוז צולע'' אחרי מלחמת לבנון השנייה שכידוע הייתה מיד בתחילת כהונתן.יתכן שבנסיבות אחרות הוא כן היה מגיע להסכם עם הפלשתינאים.
4. על ההזיות על ירדן כתחליף פלשתינאי ליו''ש כבר דברנו רבות בעבר.
איש איש באמונתו יחייה.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה
מנקה בתי-משפט (יום שישי, 04/02/2011 שעה 16:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלנו הייתה ונשארה:

הערבים בכלל,
והפלסטינים בפרט,
עדיין לא מוכנים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית כאן.

כל השיחות שהתנהלו,
היו מיועדים להטיב את מצבם,
עד בוא היום המיוחל, כאשר ישובו ליפו, לוד, רמלה, חיפה ועוד...
_new_ הוספת תגובה



אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה
חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 23:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יסודות אוסלו הפכו למאובנים. המציאות הקדימה את הרעיון והוא נותר מיותם. הרש''פ הוא גולם שמתקשה להפוך את עצמו למדינה, גם בגלל מסורבלותו וגם בגלל המחיר הגבוה שישלמו על כך הפלסטינים במידה ויבצעו את המהלך חד-צדדית.

2. אינני רואה איך הדלפת המסמכים משפרת את מצב הרש''פ ודוחפת אותם לשיחות. בכל מקרה קביעתך זאת סותרת את הודעתך הקודמת והכותרת שלך שבה אתה מצהיר שאין סיכוי להשלמה.

3. ישראל יכולה לסגת להיכן שהיא רוצה, אבל כיצד זה יקדם את השלום וייתר את הטרור? אם ניסוג, הם לא ימשיכו בטרור? הם יחדלו מלתבוע את ''זכות השיבה''? ואם נתעלם מדרישתם הם לא יגיבו בטרור? אז למה לסגת ולתת להם שליטה על שטחים הצופים לכל מישור החוף בטווחים של 15-20 ק''מ?
כאני מדבר על צעדים ישראליים אני לא בודק כדבר ראשון מה תהיה תגובת ''ידידנו בעולם''. מה שצריך להכתיב זו תגובת הפלסטינים והשאלה אם הצעד היטיב עם ביטחון ישראל. כמו שכבר אמרתי לא אחת, גם אם ניסוג עד לגבולות 67' במדוייק (דבר שלא מתחייב מהחלטה 242 שגם הפלסטינים קיבלו אותו סוף סוף) המלחמה תמשיך מהקו החדש.

4. יש תקווה שירדן תיפול לידי פלסטיניה.היום היו לראשונה הפגנות המוניות בכמה ערים ירדניות נגד המלך עבדאללה. ''האחים המוסלמים'' והחמאס שם דוגלים בהחזרתה של ירדן לידיים פלסטיניות.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 04/02/2011 שעה 19:40)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוך הטיעון שלך יש ליקוי שהרבים אינם עוסקים בו .

האיסור על ישראלים או יהודים להתגורר ב''דאר-א-סלאם'' .

כל הפיתרונות שמעלים בציבור נשענים על MEME שליהודים אסור להתגורר במחוזות הערבים/מוסלמים !

למה ?
שיסבירו אוהדי רעיון המדינה הפלסטינית !
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 23:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זיהיתי ליקויים בטיעונים שלי. הרי טענתי שהמדיניות הפלסטינית שוללת בעצם את קיומה של מדינה יהודית (לא-ערבית ומוסלמית) במזרח תיכון ערבי. זוהי משמעות של ''מדיניות השלבים'' שלהם להשמדת ישראל, כפי שהסברתי.

לכן אני טוען שכדי שנוכל להמשיך להתקיים גם תוך סכסוך ומאבק עם הפלסטינים עלינו להיפרד לשתי מדינות נפרדות - עבר הירדן פלסטינית וארץ ישראל המערבית היא ישראל - כדי מצד אחד להוריד אותם מעלינו ולתת להם אחריות לקיומם, ומצד שני כדי שאם המלחמה תימשך יהיה לישראל קל יותר להתמודד עם האיום. עדיף לישראל מלחמה עם מדינה פלסטינים מאשר מלחמה עם תאי טרור פלסטיניים בתוכה.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 05/02/2011 שעה 9:55)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה צידוק כלל עולמי או מוסרי או החלטה של האום יש
לאסור ליהודים/ישראלים לגור במרחב הערבי/מוסלמי ?
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
חכם ציון (שבת, 05/02/2011 שעה 10:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת, גם אני תהיתי.... איזה?
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 05/02/2011 שעה 11:14)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשאל את פעילי ''יש גבול'' בצלם , ובמיוחד את המלשינים הבוגדים של שלום עכשיו .

אתה גם יכול לשאול את גדעון ספירו בכפיפות למה שכתב כאן לפני שבוע , או את אורי אבנרי ושאר אובדי הדרך והמצפון בשמאל האנטי ציוני .

בנפרד אפשר לשאול את מנהיגי ארה''ב או הקווארטט האירופי .
אני בטוח שנורווגיה , שוודיה , בלגיה , ספרד , הולנד ובריטניה יענו לך כמו ניקולו מאקיאוולי .

כמובן גם מנהיגי מדינות אמריקה הלאטינית .
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
איתן אדיר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 11:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צריך לשאול אותם? הם מנדבים את דיעותיהם גם אם לא שואלים אותם, גם אם הן לא מעניינות וגם אם הן דיביליות. הם כופים את הציבור לשמוע את דבריהם. למזלינו הציבור לא מקשים להם.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאין סיכוי להשלמה
חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 23:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זיהיתי ליקויים בטיעונים שלי. הרי טענתי שהמדיניות הפלסטינית שוללת בעצם את קיומה של מדינה יהודית (לא-ערבית ומוסלמית) במזרח תיכון ערבי. זוהי משמעות של ''מדיניות השלבים'' שלהם להשמדת ישראל, כפי שהסברתי.

לכן אני טוען שכדי שנוכל להמשיך להתקיים גם תוך סכסוך ומאבק עם הפלסטינים עלינו להיפרד לשתי מדינות נפרדות - עבר הירדן פלסטינית וארץ ישראל המערבית היא ישראל - כדי מצד אחד להוריד אותם מעלינו ולתת להם אחריות לקיומם, ומצד שני כדי שאם המלחמה תימשך יהיה לישראל קל יותר להתמודד עם האיום. עדיף לישראל מלחמה עם מדינה פלסטינים מאשר מלחמה עם תאי טרור פלסטיניים בתוכה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי