אולמרט - אבו-מאזן: דו-שיח של חלשים

מה זה?

אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה

חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 10:25)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עם הפלסטינים. אני חייב לציין שהיו רבים שהבינו זאת מיד לאחר חתימת הסכם אוסלו, כאשר הפלסטינים עשו הכל כדי להכשילו וגם התבטאו באופן ברור שהוא הסכם וירטואלי שכל ייעודו הוא לקדם את 'מדיניות השלבים' של הפתח שנעה קדימה בשתי דרכים מקבליות: ערוץ מדיני וערוץ טרור.

אהוד ברק הבין זאת כבר ב-‏2001 לאחר כשלון קיימפ-דייוויד ב-‏1999 ופרוץ האינתיפאדה השניה בסוף 2001.

שרון הבין זאת ב-סוף 2003 כשהתגבשה אצלו תוכנית הנסיגה החד-צדדית מעזה, מתוך הנחה שנוכל להיאחז חזק יותר בגושי ההתנחלויות שביו''ש (ואני מנקה כעת את ההשפעות הזרות שנתנו גם הן פוש קל בכנפיים של שרון ובניו וזרזו את השלמתו לנסיגה מעזה מתוך הנחה שהצדיקה את עצמה שיוקפאו נגדו כל התיקים הפליליים. עכשיו בניו חוטפים את גלי ההדף של הפרשיות האלה). וגם אינני קובע עכשיו אם מהלכו היה טוב או רע לביטחון ישראל ולתפיסה המדינית של הציונות האקטיביסטית.

למרבה האירונייה גם אולמרט נתקל בחומה בצורה פלסטינית שהמפחדת להניח לכוחות שלום אמיתיים לחדור אותה, שמא המהלך ישמיט מידי הפלסטינים את אבני היסוד של ''תורת השלבים''. ובלי ''תורת השלבים'' יצמח איום גדול על המזרח התיכון המתאסלם - ישראל תמשיך להתקיים מתוך הסכמה פלסטינית והם יימצאו כבוגדים בעם הערבי לדורי דורות.

כיום אש''פ כבול ב''תוכנית השלבים'' ולכן שום מנהיג ''מתון'', כמו האנטישמי אבו מאזן, לא יכול לקחת על כתפיו שום ויתור לישראל שמא יוכרז כמורד בעם הערבי המכובד ובחוקי השריעה שלו.

הדלפת מסמכי המו''מ
-------------------
לדעתי הדלפת המסמכים פגעה בהנהגת הרש''פ. אנחנו גם יודעים היום שמי שהוציא את המסמכים והעבירם לאל-ג'זירה היו מתנגדי הנהגת הרש''פ דהיום. המסמכים האלה גם הפכים את בכירי הרש''פ למטרות סיכול לקיצוניהם, מהחמאס אבל גם מגדודי אל-אקצא שלהם. הבלטת ויתוריהם דווקא פוגעת בהם, אם כי צריכים להיות מדוייקים יותר ולציין שאין ערך לויתוריהם כל עוד לא אושרו בהרמת אצבע בפרלמנט של רמאללה. לכן כיום, אם יחודשו השיחות, הפלסטינים יחזרו אחורה ולא ימשיכו מהיכן שכבר הגיעו אליו (רק מול ישראל הם דורשים עקביות של אי חזרה לאחור!).

כיצד ישראל צריכה לנהוג?
----------------------------
הצעתך שישראל תיסוג חד צדדית לגבולות חדשים הכוללים כמה גושי התנחלות היא הצעה סבירה. השאלה אם אנחנו נוכל בכך להנמיך את להבות הסכסוך. לדעתי אנחנו רק נחריף אותו בראייה ארוכת טווח. כמובן שמבחינת הפלסטינים הם יראו בכך צעד עויין ובלתי חוקי. אנחנו ניתן להם עילה תגרנית להמשיך את הטרור בטענה שישראל לא נסוגה לגבולות 67', דבר שיצדיק את מאבקם בעיני רבים באירופה. עוד הצלחה במלחמת ההונה של הפלסטינים.

אין שום משמעות לאפשרות שהפלסטינים יקימו מדינה פלסטינית ביו''ש לצד מדינות פלסטיניות קיימות בירדן ובעזה. מבחינה טקטית הפלסטינים בכל המרחב הזה נמצאים בשלב ביניים במלחמתם בקיומה של ישראל. הדרישה ל''זכות השיבה'' תמשיך להוות כלי לניגוח ישראל ולהצפת ישראל במהגרים פלסטינים וסתם ערבים. מספיק להבין שמ-‏1993 עברו לישראל באופן לא פורמלי כ-‏250 אלף ערבים, כדי להבין שאנחנו בבעייה רצינית. הגדלת מספר הערבים בתוך ישראל היא האמצעי להרוס את ישראל מבפנים בסיוע מכות טרור שיונחתו עליה מבחוץ.

לכן, בכל מקרה כל נסיגה חד צדדית מיו''ש תרחיב את הטרור לפי המודל העזתי, ותמקד אותו בליבת המדינה. המשך המלחמה על הבית מתוך הבית יגבה מחיר גבוה מישראל.

החלופה לתוכנית אוסלו
-------------------------
בהנחות מוכחות שערביי ארץ ישראל של היום מזהים עצמם כפלסטינים; בהנחה שארץ ישראל, פלסטין - בלשון ערב היום, כוללת בעיני הערבים גם את עבר הירדן, היא ירדן; בהנחה שיש רוב פלסטיני גדול בירדן; בהנחה שהמלך עבדאללה אינו מייצג בעיני הפלסטינים את ירדן שלהם; בהנחה שהירדנים עצמם עשויים להפיל את עבדאללה באחד האמשים - ראוי להכין תוכנית חלוקה ברורה של ארץ ישראל לשניים בין שני העמים - שתי מדינות: מדינה ערבית פלסטינית בעבר הירדן ומדינה יהודית פלסטינית ממערב לירדן. עזה שתלך בחזרה למצרים או שתהיה מדינונת בפני עצמה, אבל ראוי שתהיה מנותקת מקשרים כלכליים עם ישראל, כל עוד הפלסטינים דוגלים בהשמדתה.

כל תתי החלוקה הנוספים הם עבודה בעיניים והתעקשות להמשך המלחמה עם אוייב מבית. העברת המאבק ממאבק פנים ישראלי למאבק בין שתי מדינות, תקל על ישראל להתמודד גם צבאית וגם מדינית עם הבעיה הפלסטינית.

_new_

אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה

ע.צופיה (יום שישי, 04/02/2011 שעה 11:35)
בתשובה לחכם ציון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. יסודות הסכם אוסלו שרירות וקיימות עד היום וגם כיום.לדוגמא: עצם קיום רשות פלשתינאית כפי שהיא קיימת כיום היא ''יצירה'' של הסכם אוסלו. ויש דוגמאות רבות לכך.
התקיימות יסודות ההסכם עד היום מוכיחה כי ביסודו של דבר ההסכם היה נכון בזמן ובמקום.
הבעיה העומדת כיום בפנינו ובפני הפלשתינאים היא איך ממשיכים הלאה?
מאחר וקרו מספר דברים בשנים שחלפו ובעיקר התחזקות עד כדי שליטה של החמאס , האינתיפדה השנייה, בחירת אובמה לנשיא( עדות לטיפשותו ראינו ממש בימים אלו), התחזקות אירן. כל אלה גרמו להקשחה ניכרת בעמדת הפלשתינאים ולגברת החשדנות מצד ישראל.
כל אלו יצרו מצב של קפאון בנסיונות לקדם הסכם עד כדי יאוש מפתרון בזמן הקרוב והנראה לעין.
2. אין ספק שהדלפת המסמכים נועדה לפגוע בנהיגי הרשות הפלשתינאית, אך תוכנם בע''מ עשוי דווקא להואיל למו''מ ולא ''לתקוע'' אותו.
3.נסיגה חד-צדדית צריכה להבטיח את בטחון המדינה ותושביה. וניתן לעשות זאת. הנסיגה צריכה להשאיר לישראל עתודות לויתורים במו''מ.
אני מאמין שידידנו בעולם יקבלו בהבנה נסיגה כזו ויצפו לצעד מקביל מצד הפלשתינאים.אני מאמין שאילו שרון היה בריא היה המשך חיובי לפינוי גוש קטיף וצפון השומרון.
אולמרט היה'' ברוז צולע'' אחרי מלחמת לבנון השנייה שכידוע הייתה מיד בתחילת כהונתן.יתכן שבנסיבות אחרות הוא כן היה מגיע להסכם עם הפלשתינאים.
4. על ההזיות על ירדן כתחליף פלשתינאי ליו''ש כבר דברנו רבות בעבר.
איש איש באמונתו יחייה.

_new_

אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה

מנקה בתי-משפט (יום שישי, 04/02/2011 שעה 16:03)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבעיה שלנו הייתה ונשארה:

הערבים בכלל,
והפלסטינים בפרט,
עדיין לא מוכנים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית כאן.

כל השיחות שהתנהלו,
היו מיועדים להטיב את מצבם,
עד בוא היום המיוחל, כאשר ישובו ליפו, לוד, רמלה, חיפה ועוד...

_new_

אני שמח החבר ע.צופיה שסוף סוף אתה מבין שאין סיכוי להשלמה

חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 23:59)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. יסודות אוסלו הפכו למאובנים. המציאות הקדימה את הרעיון והוא נותר מיותם. הרש''פ הוא גולם שמתקשה להפוך את עצמו למדינה, גם בגלל מסורבלותו וגם בגלל המחיר הגבוה שישלמו על כך הפלסטינים במידה ויבצעו את המהלך חד-צדדית.

2. אינני רואה איך הדלפת המסמכים משפרת את מצב הרש''פ ודוחפת אותם לשיחות. בכל מקרה קביעתך זאת סותרת את הודעתך הקודמת והכותרת שלך שבה אתה מצהיר שאין סיכוי להשלמה.

3. ישראל יכולה לסגת להיכן שהיא רוצה, אבל כיצד זה יקדם את השלום וייתר את הטרור? אם ניסוג, הם לא ימשיכו בטרור? הם יחדלו מלתבוע את ''זכות השיבה''? ואם נתעלם מדרישתם הם לא יגיבו בטרור? אז למה לסגת ולתת להם שליטה על שטחים הצופים לכל מישור החוף בטווחים של 15-20 ק''מ?
כאני מדבר על צעדים ישראליים אני לא בודק כדבר ראשון מה תהיה תגובת ''ידידנו בעולם''. מה שצריך להכתיב זו תגובת הפלסטינים והשאלה אם הצעד היטיב עם ביטחון ישראל. כמו שכבר אמרתי לא אחת, גם אם ניסוג עד לגבולות 67' במדוייק (דבר שלא מתחייב מהחלטה 242 שגם הפלסטינים קיבלו אותו סוף סוף) המלחמה תמשיך מהקו החדש.

4. יש תקווה שירדן תיפול לידי פלסטיניה.היום היו לראשונה הפגנות המוניות בכמה ערים ירדניות נגד המלך עבדאללה. ''האחים המוסלמים'' והחמאס שם דוגלים בהחזרתה של ירדן לידיים פלסטיניות.

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 04/02/2011 שעה 19:40)
בתשובה לחכם ציון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בתוך הטיעון שלך יש ליקוי שהרבים אינם עוסקים בו .

האיסור על ישראלים או יהודים להתגורר ב''דאר-א-סלאם'' .

כל הפיתרונות שמעלים בציבור נשענים על MEME שליהודים אסור להתגורר במחוזות הערבים/מוסלמים !

למה ?
שיסבירו אוהדי רעיון המדינה הפלסטינית !

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 23:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא זיהיתי ליקויים בטיעונים שלי. הרי טענתי שהמדיניות הפלסטינית שוללת בעצם את קיומה של מדינה יהודית (לא-ערבית ומוסלמית) במזרח תיכון ערבי. זוהי משמעות של ''מדיניות השלבים'' שלהם להשמדת ישראל, כפי שהסברתי.

לכן אני טוען שכדי שנוכל להמשיך להתקיים גם תוך סכסוך ומאבק עם הפלסטינים עלינו להיפרד לשתי מדינות נפרדות - עבר הירדן פלסטינית וארץ ישראל המערבית היא ישראל - כדי מצד אחד להוריד אותם מעלינו ולתת להם אחריות לקיומם, ומצד שני כדי שאם המלחמה תימשך יהיה לישראל קל יותר להתמודד עם האיום. עדיף לישראל מלחמה עם מדינה פלסטינים מאשר מלחמה עם תאי טרור פלסטיניים בתוכה.

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 05/02/2011 שעה 9:55)
בתשובה לחכם ציון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איזה צידוק כלל עולמי או מוסרי או החלטה של האום יש
לאסור ליהודים/ישראלים לגור במרחב הערבי/מוסלמי ?

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

חכם ציון (שבת, 05/02/2011 שעה 10:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

באמת, גם אני תהיתי.... איזה?

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 05/02/2011 שעה 11:14)
בתשובה לחכם ציון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תשאל את פעילי ''יש גבול'' בצלם , ובמיוחד את המלשינים הבוגדים של שלום עכשיו .

אתה גם יכול לשאול את גדעון ספירו בכפיפות למה שכתב כאן לפני שבוע , או את אורי אבנרי ושאר אובדי הדרך והמצפון בשמאל האנטי ציוני .

בנפרד אפשר לשאול את מנהיגי ארה''ב או הקווארטט האירופי .
אני בטוח שנורווגיה , שוודיה , בלגיה , ספרד , הולנד ובריטניה יענו לך כמו ניקולו מאקיאוולי .

כמובן גם מנהיגי מדינות אמריקה הלאטינית .

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

איתן אדיר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 11:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה צריך לשאול אותם? הם מנדבים את דיעותיהם גם אם לא שואלים אותם, גם אם הן לא מעניינות וגם אם הן דיביליות. הם כופים את הציבור לשמוע את דבריהם. למזלינו הציבור לא מקשים להם.

_new_

אני שמח שאין סיכוי להשלמה

חכם ציון (יום שישי, 04/02/2011 שעה 23:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.