פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ביבי המזליסט
אורי אבנרי (יום שישי, 26/08/2016 שעה 20:00)


ביבי המזליסט

אורי אבנרי



''תנו לי גנרלים שיש להם מזל!'' קרא נפוליון.

מה שמזכיר את היצירה ''פאוסט'' של גתה, שבה נאמר: ''השוטים אינם מבינים שהמזל והכישרון קשורים זה בזה!''

המזל יכול להיות נדיב מאוד. הוא גם יכול לגרום לאסונות. נדמה לי שאחד האלים או אחת האלות של יוון העתיקה חיסלו את קרבנותיהם בני-האנוש בכך שהעניקו להם מזל.

המזל מביא לגאווה. הגאווה מביאה להתרסקות.

נקח, למשל, את בנימין נתניהו. פוליטיקאי בעל מזל עצום, לפחות עד עכשיו.

קודמיו נאלצו להתמודד עם חזית מאוחדת של מדינות ערביות, שהיה מנוי וגמור עימן להשמיד את ישראל או לפחות לעזור לעם הפלסטיני להשיג חרות ועצמאות.

יום אחרי סיום המנדט הבריטי והכרזת העצמאות של מדינת-ישראל תקפו אותנו הצבאות של כל המדינות הערביות השכנות. ב-‏1967, שלוש מדינות ערביות ניסו שוב, והתוצאות היו הרות-אסון (בשבילן). ב-‏1973 שתיים מהן תקפו שוב מדרום ומצפון, ונהדפו רק אחרי לחימה קשה.

תמיד היה זה מובן מאליו: אם תהיה להם הזדמנות, כל הצבאות הערביים יתקפו את ישראל שוב כדי להכריח אותה לסגת מהשטחים הכבושים וכדי לעזור לאחים הפלסטינים להקים, סוף-סוף, את מדינתם העצמאית.

ומה המצב עכשיו? לא נותר ולו האיום הצבאי הקל ביותר על ישראל. כל המדינות הערביות השכנות עסוקות עד מעל לראשן בלהרוג זו את זו.

סוריה, מולדת הלאומיות הערבית, הייתה בעבר האויבת הנחושה ביותר של ישראל. הצבא שלה נחשב לצבא הערבי הקשוח ביותר. מה נותר מזה?

לפני מספר ימים ביקשה אותי ידידה להסביר לה מי בסוריה לוחם במי. הזכרתי את הצבא של הנשיא בשאר אל-אסד, את המיליציות האיסלאמיות השונות הלוחמות גם באסד וגם זו בזו, ואת דאעש הלוחם בכל הכוחות האלה וגם נגד הכורדים, בעוד שאיראן וחיזבאללה תומכות באסד נגד ארצות-הברית, אך באותה עת תומכות גם בארצות-הברית נגד דאעש, ואילו תורכיה, התומכת בדאעש, תומכת באותה עת גם בארצות-הברית, המשתפת פעולה עם רוסיה נגד דאעש, בעוד שהתורכים לוחמים בכורדים, שארצות-הברית תומכת בהם...

אחרי חמש דקות נכנעה ידידתי. ''זה מסובך מדי בשבילי,'' הודתה.

האלופים והפוליטיקאים שלנו מנסים לשווא להסתיר את הנאתם מהמצב. הם מעמידים פנים כאילו הם אחוזי פלצות למראה הזוועות המתרחשות בחלב, עיר ואם של התרבות הערבית וצומת המסחר האזורי, שבה פרחה פעם קהילה יהודית ענפה ומכובדת.

נתניהו לא עשה דבר וחצי דבר כדי ליצור את המצב הזה, אך הוא הנהנה העיקרי ממנו. כעת אין שום איום סורי על ישראל, וגם בעתיד הנראה-לעין לא צפוי איום כזה. ישראל יכולה להכות בשקט שרשים בגולן הסורי, שהפך ל''חלק בלתי-נפרד'' ממדינת-ישראל.

ערב הסעודית מציגה את עצמה כמרכז העולם המוסלמי, מאחר ששני המקומות הקדושים ביותר לאסלאם, מכה ומדינה, שוכנים בקרבה. מימון סעודי זורם לתאי האסלאם הקיצוני ביותר בכל רחבי תבל. האימאמים שלה נמנים עם כוהני-הדת היותר קנאים הקוראים לחיסול קן-הכופרים המתועב, ישראל.

עכשיו סעודיה עסוקה לגמרי במאבק באיראן, המתחרה העיקרית שלה במרחב המוסלמי. מלחמת-הזוועה בתימן היא חלק ממאבק זה. סעודיה זקוקה לכל העזרה שהיא יכולה להשיג. ומניין תבוא עזרה? לא להאמין – מישראל הארורה והמקוללת.

הנסיכים הסעודיים – יש ממש אלפים כאלה – מפלרטטים עכשיו כמעט בגלוי עם ''המדינה היהודית''. ובדרך שבה הולכת סעודיה, הולכות גם כל שאר מדינות המפרץ: כווית, בחריין, קטר, דובאי ומי עוד. כולן מפוצצות בכסף. כולן משתפות עכשיו פעולה עם ישראל, כמובן באופן דיסקרטי.

אימאמים סעודיים קבעו כבר שהיהודים מהווים סכנה קטנה יותר לאסלאם מאשר השיעים הכופרים, שליטי איראן. כך שמותר בהחלט לשתף פעולה עם ישראל נגד איראן.

מה שטוב לסעודיה יראת-השמיים טוב עוד יותר למצריים, המדינה הערבית הגדולה ביותר. בעבר היו לנו כמה וכמה מלחמות במצריים. הייתי חייל במלחמה הראשונה, ואני זוכר שפעם חציתי לבדי שדה גדול שהיה כולו מכוסה בגופות של חיילים מצרים.

לפי כמעט 30 שנה חתמה ישראל חוזה-שלום עם מצריים, אך היחסים נותרו קרירים, כמעט קפואים. הציבור במצריים חש מחוייבות עמוקה כלפי האחים העניים בפלסטין. הוא לא אוהב את מה שישראל עושה להם.

עכשיו נשבר הקרח בין שתי הממשלות. אמנם, הג'ודוקה המצרי בריו סירב ללחוץ את ידו של המנצח הישראלי, ושר-החוץ המצרי פלט כמה מלים מפוקפקות אחרי ביקורו בישראל. אך מאחורי הקלעים יש יחסים חמים, והם מתחממים כל הזמן. במרכזם עומד המאמץ המשותף להחניק את שלטון חמאס ברצועת-עזה, שלטון הנתמך על-ידי איראן וכל הפלסטינים האחרים.

נתניהו לא עשה דבר וחצי דבר כדי ליצור מצב זה. אבל זה קרה בתקופת כהונתו. מזל, יש לו ממש מזל.

גם בחזית הכלכלית הכלכלית האיר המזל פנים לנתניהו. מכירת הסחורות והשרותים של ישראל מתרחבת באסיה, ומפצה על ההפסדים הקלים באירופה ובאמריקה. פעולת ה-BDS הורגשה בקושי.
(המבצע הרחב של BDS היה מצליח הרבה יותר אילו התרכז כולו בהחרמת תוצרת ההתנחלויות. ''גוש שלום'', שאני חבר בו, פתח בחרם כזה לפני כמעט 20 שנה. המטרה המוצהרת שלנו הייתה להפריד בין המתנחלים לבין תושבי ישראל עצמה. פעולת ה-BDS גורמת לתוצאה ההפוכה: היא דוחפת את הציבור לזרועות נתניהו.)

ההצלחה הכלכלית של ישראל משפיעה מאוד על מצב-הרוח הלאומי. רוב האנשים, המותחים ביקורת חריפה על נתניהו חיים בנוחיות. אנשים החיים בנוחיות לא עושים מהפכות. לכל היותר הם מבטאים את אי-שביעות רצונם במסיבות ליל-שבת. אחדים כותבים מאמרים ב''הארץ''. תודה לאל על ''הארץ''.
אבל הם לא עולים על בריקדות.

כרגע אין אופוזיציה יעילה לנתניהו. מנהיגי מפלגת העבודה, יורשיהם של בן-גוריון ורבין, פשטו את הרגל, ושום מחליף אינו נראה באופק. מרצ היא אי נחמד, לבדד ישכון. הסיעה הערבית נשארה מחוץ לתחום, וטוב לה שם.

יש עשרות רבות של עמותות למען השלום וזכויות-האדם, העושות עבודה מצוינת. אנשיהן לוחמים באומץ בכיבוש, מסייעים לפלסטינים, מגינים על הדמוקרטיה בדרכים רבות, לפעמים תוך סיכון עצמי. כמעט בכל שבוע מופיעה עמותה נוספת, מרימה את הדגל וקוראת להצטרף אליה.
ישראל יכולה ממש להתגאות באידיאליסטים צעירים אלה, אבל אין להם שאיפות פוליטיות ועל כן אין להם שום השפעה על הנהגת המדינה, זו המקבלת את ההחלטות.

הכנסת נתונה עכשיו במצב כל-כך עלוב, שאני, אישית, מדיר את רגלי ממנה. כח''כ לשעבר אני מוזמן לכל הישיבות הטקסיות המרובות. אינני נענה להזמנות. גם לא כדי להסתכל מקרוב בעשרות הפוליטיקאים הימניים הילדותיים, המבזבזים את זמנם ואת כספי משלם-המסים בהגשת הצעות-חוק מגוחכות, כמו ההצעה ל''הגנה על הדגל''. זו אוסרת, בין השאר, על נשיא-המדינה לקחת חלק בכל אירוע ציבורי שבו הדגל הישראלי אינו מוצג באופן בולט. יש לתמוה איך ניתן לעשות עבודה רצינית כלשהי בכנסת כזאת.

כל זה גרם לישראלים טובים רבים להתייאש מהסיכוי לשנות את ישראל ''מבפנים'' ולהשליך את יהבם על ''לחץ מבחוץ''. הם מקווים ש''העולם'' – ארצות-הברית, האו''ם, האיחוד האירופי וכו' - ''יכפה'' על ישראל לשנות את דרכיה.
איך? באמצעות גינויים פוליטיים, עיצומים כלכליים, חרמות מדעיים וכדומה.
זוהי, כמובן, תקווה נוחה מאוד. היא לא מחייבת איש בישראל לעשות מעשה.

לפני הרבה שנים הוזמנתי לקחת חלק בפורום בינלאומי על השלום במזרח התיכון, שנערך בפורטוגל. בין הנואמים היה גם המדינאי הספרדי מיגל מוראטינוס. בדבריי האשמתי את האיחוד האירופי בנטישת מחנה-השלום הישראלי, במאבקנו למען שלום ישראלי-פלסטיני. טענתי שעל האירופים להתערב ולכפות על ממשלת-ישראל לשנות את דרכה.

במקום להשיב בהתנצלויות הרגילות, מוראטינוס פנה לעברי ואמר משהו כמו: ''מה החוצפה הזאת? אתה דורש מאירופה לעשות את העבודה שלכם? על הישראלים עצמם לשנות את הממשלה שלהם. אל תאשימו את כל העולם במחדלים שלכם! לכו ופעלו כדי לשנות את המצב בארצכם!''

עניתי בזעם, אבל בליבי ידעתי שהוא צודק. למה שיהיה איכפת למישהו? למה שברק אובמה יוציא עכשיו הון פוליטי כדי להציל את ישראל מידי עצמה, כשאנחנו עצמנו לא עושים מאומה? למה שאירופה תטיל חרם ועצומות על ממשלת ישראל ותואשם באנטישמיות, כאשר אין בכנסת שום אופוזיציה הראויה לשמה?

במערכת-הבחירות הנוכחית בארצות-הברית, שני המועמדים (מישהו קרא להם ''המשוגע והמושחתת'') מתחרים ביניהם בדברי חנופה לממשלת-נתניהו. דונאלד טראמפ אף מאיים לבקר אצלנו בקרוב. (אילו הייתי אמריקאי, היית מתבייש. האם אלה הם שני המועמדים הטובים ביותר מתוך אומה של 320 מיליון נפש?)

אך מכיוון שזה כך, מגוחך לתלות תקווה כלשהי ב''לחץ אמריקאי'' או ב''לחץ מבחוץ''. לשום מדינאי זר לא איכפת מנתניהו, ולא איכפת לו אם יש לנתניהו מזל ואם לא. מנהיגי העולם אומרים לנו, בצורה זו או אחרת: ''אתם בחרתם בו, אתם תיפטרו ממנו!''
ולדימיר פוטין, הציניקן המושלם, מוכן להעמיס על נתניהו מחמאות מכל הבא ליד, כדי להרגיז את עמיתיו במערב. למה לא? הוא יכול להסתדר טוב מאוד, עם נתניהו וגם בלי נתניהו. ניצ'בו.

פתגם יווני עתיק אומר שהאלים הופכים למשוגע את מי שהם רוצים שיאבד. זה יכול להסביר את ביבי ואת הכיבוש.
אנחנו נישאר תקועים עם נתניהו, אלא אם כן יקום בישראל כוח פוליטי חדש, שישים קץ למזל שלו.
הלוואי וידעתי לאיזה אל יווני או אלה יוונית לפנות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/08/2016 שעה 6:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אני לא טועה אז קופרניקוס היה מי שטען במאה ה-‏16 שהשמש היא מרכז מערכת ושהארץ וגורמי שמיים אחרים נעים סביבה .
טענה זו נחשבת לנכונה היום אף כי מיליארדי אנשים רואים דווקא את השמש ואחרים נעים ברקיע סביב הארץ .

לכן
קופרניקוס אתה לא .
אתה סתם פובליציסט שכותב מה שנראה לך ולא מה שבאמת קורה .

אתה חולה במחלה שהיא כנראה הנפוצה ביותר - מחלת הטוטאליות .
ביטוייה אחדים - תמיד , כולם , הכל , אף פעם , לעולם לא .
כי
אילו היית אדם חושב - היית חושב .
היית נעצר לרגע ושואל את עצמך -עבור איזה צורך נחוץ שלום ?
ובאותה מידה - עבור איזה צורך נחוצה מלחמה ?

כי
מעולם לא ענית לעצמך מתי נחוץ שלום ומתי נחוצה מלחמה .
כי
מעולם לא הבהרת לעצמך מדוע בני אדם עושים זאת או אחרת .

ובלי זה דבריך הם קישקוש רדוד אף כי הם נשמעים נבונים .
_new_ הוספת תגובה



הבחירות המקומיות של הפלסטינים
דניאל143 (שבת, 27/08/2016 שעה 21:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביום שבת,8 באוקטובר,יהיו בחירות מקומיות ברשות הפלסטינית.

כל אזרח פלסטיני צריך לבחור בין-

שחיתות אכזרית(הנציג של אש''ף,אבו-מאזן.)
לבין אכזריות מושחתת(הנציג של חמאס,הניה ומשעל).

בין רישעות מכוערת לבין כיעור מרושע...
לבחור בין דבר לכולירה...
נפלאות הדימוקרטיה הפלסטינית.

עצה שלי-במצב כזה,צריך להתקומם כמו באביב הערבי.
העם הפלסטיני צריך למצוא מנהיג ישר,אמיץ,דובר אמת,לא לוקח שוחד,
ועם הפנים לישראל ואירופה.
_new_ הוספת תגובה



אורי אבנרי ממשיך לפנטז
בצלאל פאר (יום שני, 29/08/2016 שעה 21:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשם כך הוא מודה שהיה מנוי וגמור עם מדינות ערב להשמיד את ישראל. בוקר טוב, באנרי, מתי התעוררת?
ואז הוא ממשיך וכושל כשהוא טוען ש''מדינות ערב רצו לעזור לעם הפלסטיני''?
מה פתאום? היכן זה כתוב?
המלחמה לא היתה למען עם פלסטיני שלא היה עד שנות ה-‏70, שהרי עד 67' לא היו עמים פלסטינים שרצו להקים מדינות ביו''ש ובעזה. ואפילו לא הוזכר עם פלסטיני בהחלטות או''ם 242 ו-‏336, שהרי אם היה, היו מזכירים אותו.
מכאן שהמלחמות נועדו אך ורק להשמדת ישראל ומצב המלחמה נועד להיות כלי ותירוץ להניע את ההמונים לנאמנות למשטרים הטוטליטריים.
מה הפלא שאורי אבנרי נאלץ לומר למיגל מוראטינוס את מה שהוא לא מאמין ולשמוע ממנו את האמת שהוא מאמין בה?
זה סימבול של תפיסת השלום אצל קיצוני השמאל והם עדיין לא הצליחו להירפא ממנה.

מכאן שאין זה פלא שאבנרי מתעלם מהעובדות ומתרץ את תאוות המלחמה של המוסלמים ברצון להכריח את ישראל לסגת. עד כמה יכול אדם להתעלם מהאמת ולחשוב שאנשים יאמינו לו?

''סוריה מולדת הלאומיות הערבית''? חשבתי שערב הסעודית היא המולדת.
''לאומיות ערבית''? לא ''לאומיות סורית''? מה זו ''לאומיות ערבית''?
שהסורים, העיראקים, הירדנים, הפלסטינים, הלבנונים, הסעודים ומה שבינהם הם עם ערבי אחד?
מהיכן אבנרי מביא את הקלישאות שלו?
אפילו אין ''עם סורי'' כלשהו. ה''אביב הערבי'' עשה עבודה טובה והסיר את מסיכת השקר מעל פני המזרח התיכון.

ביננו, האינטרס הישראלי האמיתי שהמלחמות מסביבנו יימשכו לעד והעיקר שאף צד לא ייערב את ישראל במלחמה, כדרך נואשת לחלף את כלל האוכלוסיה האסלאמית מחדש בתירוץ הישן שישראל היא האוייב של כל הערבים. זה עלול לקרות מתי שהוא בעתיד, וישראל חייבת להתכונן לאופציה הזאת. היתרון, שהמלחמות שלהם יימשכו ויקטלו בעצמם ויחלישו את בסיס קיומם הכלכלי. לכן חשוב שישראל תאמר כשיידרש שמלחמות הערבים אינן מלחמותיה, ואין סיבה לחשש שהיא תתערב בהן, אבל היא גם לא תשלם באינטרסים שלה כדי להחזיר רגיעה בין הנלחמים באזור.

אני שמח שאבנרי אומר שנתניהו לא עשה דבר כדי ליצור ערוצי הידברות עם המדינות האסלאמיות ''המתונות''. אבל חבריו בעולם הגדול דווקא מעלים תיאוריות קונספירטיביות שישראל היא שיזמה את ''Vאביב הערבי'' ע''י תמיכה או יצירת כוחות מורדים במשטרים הקיימים. התיאוריה החדשה, שאני יודע שאפילו אומריה בשמאל ובאסלאם לא מאמינים לה , היא שדאע''ש הוא ארגון שישראל הקימה. אז עם אנשים ללא שכל כאלה עלינו להתמודד. טוב שהמזל עומד לצד ישראל.

אבל עכשיו באמת, עמדות סעודיה, חלק מהמפרציות ומצרים בעניין האיראני הן עמדות מקריות של מזל?

מה בדיוק המזל שאיראן החליטה לפתח נשק גרעיני? זה דווקא אין מזל.
אבל לזכותו הגדולה של נתניהו שהוא זיהה את הסכנה האיראנית לפני 30 שנה והשנים שחלפו הוכיחו שהוא צדק. הוא ידע לחבור בסתר לראשי מדינות ערביות מובילות ויצר איתן מערכות הידברות קבועות ונסתרות. השת''פ מול האיום המשותף מהגרעין האיראני הוא רק חלק מהסיפור. גם הטרור האיראני מדאיג את מדינות ערב. אבל לא רק המזל האירני שיחק לטובת ישראל. גם העשייה של נתניהו הוכיחה את תמורתה. מדינות אפריקאיות אסלאמיות משוועות ליצירת קשרים עם ישראל. אלא שכבר יש להן, ויש גוש מוסלמי בהן, רוצות להרחיב את הקשרים. אבל הינה גם צ'אד עושה קולות של רצון כזה. מנכ''ל משרד החוץ ביקר לאחרונה בארץ מוסלמית באפריקה שם הוא דן על מיסוד היחסים. זה גם מזל?

הייתי אומר שלא המזל הוא שמשחק לטובת נתניהו, אלא שיש לנו מזל שנתניהו הוא ראש הממשלה שלנו.
שהרי אין שום סיבה להניח שכל ההצלחה האסטרטגית, הכלכלית של ישראל היא מזל בלבד.
אבל לאורי אבנרי קשה מאוד להודות שנתניהו פועל בדרך הנכונה. זה יעלה לו בבריאות. ואפילו הוא לא חייב לומר שנתניהו מצליח בהכל, שהרי הוא לא מצליח, אבל ברמה האסטרטגית אין ספק שישראל שומרת על מעמדה ויציבותה בשל התנהלותו של נתניהו.

ארגוני השמאל בישראל הם ארגונים פרזיטיים אנטי דמוקרטים.
מתי הוקמה תנועת ''שלום עכשיו''? מרגע שנודע שבגין, דיין וסאדאת מדברים ברצינות על שלום. אז מי צריך אותם השביל ''שלום עכשיו'' אם הימין כבר עושה אותו. למה התנועה לא קמה 20 שנה קודם כשבמת היה הגיון לפעילותה? היא הוקמה כי השמאל איבד שלטון, איבד כוח, והם היו צריכים מנועי תעמולה פוליטיים חוץ פרלמנטריים.

השמאל בישראל התקבץ וממשיך להתקבץ ומאבד מכוחו הפוליטי במגרש המשחקים של הדמוקרטיה הישראלית. לכן אין לשמאל ברירה אלה לצאת ולשחק מחוץ למדרש הדמוקרטי, בלי שנבחר והוסמך ע''י הציבור, תוך מימון של ממשלות זרות, כדי לקדם את המדיניות שכמה מאות אנשים מאמינים בה ושחושבים שיש להם זכות לקבוע ליתר ה-‏7 וחצי מיליון אזרחים את דרכם המדינית. זוהי חוצפה מהסוג החמור ביותר. מה גם שאותן מטרות ממומנות ע''י ממשלות זרות שהאינטרסים שלהן קודמות ומבטלות את האינטרסים של ישראל.

היקפי המסחר מול אירופה היו בירידה לא בגלל BDS אלא בגלל הבעיות הכלכליות של מדינות אירופה. היקפי המסחר מול ארה''ב נשארו כפי שהיו ואילו מול מזרח אסיה הם התרחבו. בכל משיקולים כלכליים של כל הצדדים. ה-BDS לא משחק במגרש של הגדולים. החרמות שלהם מינוריים, ובאים לידי ביטוי בעיקר באגודות סטודנטים. אבל גם שם מתחיל להתחולל שינוי לטובה. אגודות סטודנטים כבר מקבלות החלטות שלא להחרים את ישראל.

האינטרסים של מדינות בעולם הם לשמור על יחסים כלכליים, מסחריים, מדעיים עם ישראל. אם לאבנרי אין דרך, לא נוח לו הדבר, שלא יהיה חצוף ויבקש מהן להיות עבד לגחמותיו. אבנרי כבר הציע דרך לשלום שהוכחה כשיגעונית והזויה. אז האם השגעון שאחרים יעשו לנו את השלום הוא נורמלי יותר?

האידיוטים השימושיים לשלום נכשלו, עובדי אלילי השלום אבדו,
אבל הנזק שגרמו הרחיק את השלום והמחיר על כתפיהם.
הבעיה – הם עדיין לא הפנימו!
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שני, 29/08/2016 שעה 22:50)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עוסק בשגיאות של אבנרי אבל נקודת מוצא שלך שגויה אם לא
מטעה. הרי ספרי ההיסטוריה מעידים שהעם הפלשתינאי קיים עוד
לפני מלחמת ששת הימים ולפני מלחמת השחרור...

כדאי לך לחשוב על כך לפני שאתה מחפש שגיאות אצל אחרים.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום שני, 29/08/2016 שעה 23:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20'': הייתי רוצה, דוד, להבין קצת יותר לעומק את העמדה שלך בנידון. אם אתה משוכנע כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 בארץ, ומטבע הדברים הוא היה שוכן בכל חלקי הארץ, ביפה, חיפה, עכו גם בתל-אביב. הוא ברח או הוברח מהמקומות שהיה גר בהם והשאלה מהי עמדתך לגבי הפלשתינאי שנניח מקום מושבו היה במרחב ת''א, האם למיטב השיפוט שלך הוא צריך לחזור לאדמתו שהיה גר בה ואפילו אם הטאבו שבידו מצביע על שכונת בבלי בת''א?
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 4:41)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלי שהתשובה לשאלתך צריכה לקחת בחשבון את כל העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות להבנת המציאות.

התשובה לשאלתך היא: לא בהכרח. ההכרה שיש כאן עם נוסף לא בהכרח צריכה להוביל להחזרת המצב הפרטני לקדמותו.
אני מסופק שהיורדים לרזולוציה הזאת מחפשים פתרון.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני עוסק כאן בפיתרון, אני מחפש להבין אותך בשביל להתקרב אליך - לא בשביל להתרחק ואולי אף איישר איתך קו במידה ואבין אותך. אתה אומר לי בפירוש דוד כי דין מעלה אדומים הוא לא בהכרח כדין יפו ת''א, זו עמדתך העקרונית, שכנע אותי דוד למה.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 14:23)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מנסה להמציא את עמדתי: ''אתה אומר לי בפירוש...''
זה לא מה שכתבתי.

א. אותי מעניין הפתרון.
ב. הפתרון לא מתחיל משאלות פרטניות כמו זו ששאלת.
ג. למיטב הבנתי ללא ההכרה שמדובר בשני עמים לא יהיה פתרון,
- הפתרון לא בהכרח קשור עם החזרת המצב לקדמותו (ע''י העברת אוכלוסיות).
- אני מודה שזו לא תשובה חד משמעית, אבל זה מה שיש.
ד. הזמן לא פועל לטובת הפתרון.

אם אתה רוצה להתקרב נסה לא להציג את עצמך כבעל חוכמת חיים יותר גבוהה מאלה שמביעים עמדות שונות משלך; נסה לא לקרוא את מה שלא כתוב.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
אלברט שבות (יום חמישי, 01/09/2016 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה על האיחור במתן התשובה. אתחיל מהערתך הסופית בה התבקשתי על-ידך לא לקרוא את מה שלא כתוב. בזאת אני חולק עליך נמרצות אדוני. המאפיין האנושי המובהק ביותר הוא יכולת האדם להבין דבר מתוך דבר או במילים אחרות: לקרוא את מה שלא כתוב; לשמוע את הלא נאמר, להבין לאן הרכבת נוסעת.

אתה מציע לא להתחיל בשאלות פרטניות כגון שאלת ההבדל העקרוני בין מעלה אדומים ליפו ת''א, אבל כאן למעשה טמון כל ההבדל בהשקפותנו דוד, לא רק בהשקפתי והשקפתך אלא כאן טמון ההבדל בין שתי ההשקפות העקרוניות הישראליות, השמאלנית והימנית. השמאל אומר צריך להחזיר את האדמות לבעליהם הפלשתינים כי הם חיו בעבר על האדמות האלה ומן הדין שיחזרו אליהן, והימין אומר אם תרצה לבחוש בעבר אז אני היהודי הוא בעל הבית של האדמה הזאת מלפני שלושת אלפי שנה ויותר, הממצאים ההסטורים והארכיולוגים יעידו על זאת ואני רואה את האדמה הזאת כבית ששיחררתי אותו בדם ובייזע, ומעבר לזאת תמונת המציאות מראה כי אני הישראלי נמצא כיום על האדמה הזאת, אני הוא שפיתח והשביח אותה ושכן בתוכה והיום אני בעל הבית שלה עד שההסטוריה תגזור אחרת.

כלומר הימין מציג את ההווה כעובדה מוגמרת שיש להתאים לפיה את המציאות, אך השמאל טוען כלפי הימין כי המצפן המוסרי שלו שבור זאת כי לעם הפלשתיני עבר לא רק הווה, וכפי שציינת הוא קיים מראשית המאה. בדיוק כאן בנקודה הזו מתגלע ההבדל העקרוני בין שתי ההשקפות: השמאל טוען כי החשיבה המוסרית של הימין פגומה זאת כי הוא יושב על אדמה- לא אדמתו וכובש אותה, והימין עונה לו: אם נאמץ את עיקרון ''הבעלות על האדמה'' אזי העיקרון הזה יגיע אל יפו ות''א ועכו וחיפה ולכל חלקי הארץ, זאת כי העם הפלשתינאי טוען וצועק, לא פחות חזק ממך, כי הוא קיים על האדמה הזאת מראשית המאה ה-‏20 והאדמה הזו היא לא רק השומרון וחבל עזה כי אם יפו ות''א ועכו ונהריה ומכאן נגזרה זכות השיבה של ''העם הפלשתיני'', על זאת ניטש הוויכוח היסודי ביננו לבין הערבים וזהו סלע המחלוקת העקרוני, לא בין השמאל לימין אלא בין ישראל לערבים. כלומר השמאל הוא זה שיצטרך להתמודד עם השאלה שהצד הערבי יגדיר אותה כמוסרית: אם הינך מודה בעיקרון ''הבעלות על האדמה''- מדוע איפא דין מעלה אדומים הוא לא כדין יפו ת''א כי הרי אני גורשתי גם מת''א וגם מעכו וחיפה ואני מבקש לחזור אליהם... הוא יפציר ולא ירפה: מהיכן אתה שואב את הזכות להשתמש בעיקרון הזה באופן מניפולטיבי כאשר אתה בוחר היכן מתאים לעיקרון הבעלות להיות אקטיבי והיכן לא.

אילו הוויכוח שלנו עם הערבים הסתכם בשאלת יהודה שומרון וחבל עזה ובשאלת הרצף הטריטוריאלי ואף בתוספת מזרח ירושלים, אזי הוויכוח הזה היה נפתר מזמן, אהוד ברק ביקש לסכמו ולפתור אותו עם ערפאת, אולמרט הציע לפתור אותו ואפילו הלך יותר רחוק מברק, אבל הפלשתינאים חזרו בהם בגלל סלע המחלוקת המרכזי של זכות השיבה שנוגע שוב בעיקרון העל של ''הבעלות על האדמה'' והשאלה ''המוסרית'' הנגזרת ממנו: מאיפה החוצפה שלך, מתריס בנו הפלשתינאי, לבחור היכן מתאים ליישם את העיקרון והיכן לא? למה דין מעלה אדומים הוא לא בהכרח כדין יפו ת''א?

הימין אינו צריך להתמודד עם השאלה הפלשתינאית ''המוסרית'' הזו, לא כי הוא בוחר להתעלם ממנה אלא כי הוא משוכנע וטוען מפורשות: אני הוא בעל הבית של האדמה הזאת מזה שלושת אלפי שנה ויותר והממצאים ההסטורים והארכיולוגים יעידו על זאת; זה ביתי ואני חזרתי אליו.

השמאל, ולצורך הדיון אתה דוד צריך להתמודד עם השאלה ''המוסרית'' הפלסטינית הזאת, זאת כי אתה מטיח אותה בפני אחיך הימני על כי המצפן המוסרי שלו שבור כי הוא כובש אדמה לא לו. בו בזמן אתה טומן את ראשך עמוק עמוק באדמה ואומר בחצי פה כי דין מעלה אדומים הוא *לא בהכרח* כדין יפו ת''א, זאת כי אינך רוצה שהעיקרון המוסרי יגיע אל ביתך בת''א ויפעל עליו. ככל אח טוב ואמין אני מבין אותך ומבין את הצורך הקיומי שלך במניפולציית העקרונות, אבל הפלשתינאי הוא לא אחיך והוא ידרוש את החלק המוסרי בעיקרון ''הבעלות'' עד טיפתו האחרונה. זה סלע המחלוקת שלך אתה עם הפלשתינאי, לא איתי. תתמודד עם זה עימו, לא עימי, אני לא נגדך אני איתך, אנחנו אחים.

לא הייתי מתרה כי אם מפציר בך דוד, אנא הענק לדיון את הכנות הסבירה שתאפשר את המשכיותו.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום שישי, 02/09/2016 שעה 0:35)
בתשובה לאלברט שבות
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצרה איתך אלברט שאינך מאמין בכנות תשובתי, ומעדיף לקרוא
את מה שלא כתוב בה.

מכאן נובעת המסקנה שאינך מעוניין בתשובתי הכנה (תגובה 176880) אלא
בהתאמתה לסטריוטיפ שהתיישב לך במוח.

צר לי, אלברט, לאכזב אותך, אבל אינני מוכן לשחק במשחק הזה.
_new_ הוספת תגובה



לא איכזבת אותי דוד
אלברט שבות (יום שישי, 02/09/2016 שעה 1:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
בצלאל פאר (שבת, 03/12/2016 שעה 21:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני פשוט מצטט דוברים ערבים מרכזיים ב-‏70 השנים האחרונות. אני משער שהם יודעים קצת יותר ממך, ומאחר שאני בקיא בענייני ערבים, אני יכול לאשר את עמדתם.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2016 שעה 4:28)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השימוש בציטוטים היא טיעון חלקי במקרה הטוב.
הבקיאות שלך מוטלת בספק משום שהיא מתעלמת ממה שקובעים ההיסטוריונים.
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלסטיני .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/08/2016 שעה 15:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא התגבש מאסופה של דוברי השפה הערבית שחיו בשטח המנדט הבריטי על פלסטינה .
עלינו להודות בכך שהוא קיים ולהפיץ ברבים את תכונותיו הברורות .
זה עם פאשיסטי עם נטויות לנאציזם ואהדה ברורה להשמדת העם היהודי .

אמור מעתה
העם הפלסטיני הוא עם פאשיסטי ניאו-נאצי ששאיפתו להשמיד את היהודים ואינו מצליח בגלל העליונות הצבאית הישראלית .
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלסטיני .
בצלאל פאר (שבת, 03/12/2016 שעה 21:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נכון רק שהוא לא עם.

אם תיאורטית היינו מוחקים את ישראל מהמפה למשך חודש של ניסיון, היית רואה שהפלסטיניות נמחקת והם חוזרים להיות שבטים ערביים הלוחמים אלה באלה. מה שמלכד את ערביי ארץ ישראל היא התנגדותם לקיום מדינה לא-אסלאמית במזרח התיכון. ואם לשם כך צריך להתחזות לעם ערבי אז הם יתחזו לעם ערבי ילידי בעל היסטוריה של 10 אלפים שנים, והם יאמרו שהם צאצאי היהודים האמציתים ויהודי העולם לא קשורים לבני ישראל אלא הם כוזרחים וברברים שהתגיירו. הפלסטינים הם טלאי אל טלאי של שקרים.
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלסטיני .
דוד סיון (יום ראשון, 04/12/2016 שעה 4:30)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם עם ממש כמו שהיהודים הם עם.

השימוש באילו ובהכללות מופרכות כפי שאתה עושה לא ישנה זאת.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי