|
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
אם יש לנו זכות, היא בת 61 שנים. ב-1947 קיבלנו מנדט מהאו''ם לחלק את הארץ, וב-1948-49 יצרנו עובדה. מה שקרה לפני 3000 שנים לא נתן לנו זכויות מעבר לכמיהה נוסטלגית למה שהיה פעם. לתושבי ספרד אין ''זכויות'' על גרמניה, ולסקוטים אין זכויות על צרפת. אם אתה מאמין שיש לך זכויות על אדמה מסוימת שניתנו לך ע''י אלוהים, נסה לטעון זאת במשרד הטאבו (עצה: עזוב לפני שהאמבולנס יגיע). | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
למען האמת אני לא מאמין בזכויות בכלל . כתבתי את דברי מתוך מחווה למי שמאמינים בזכויות . יוסלה למשל שמאמין בזכויות אדם , או אתה . . . ואם אתה דווקא נתלה בהסכמה במוסד בין לאומי אז החלטת חבר הלאומים משנת 1922 נתנה לבריטניה מנדט לכונן מדינה יהודית בארץ ישראל , אחרי שגזרה את החלק המזרחי ומסרה אותו לשייך סעודי . ואזכיר לך שיר מחנוכה . . . נס לא קרה לנו פך שמן לא מצאנו בסלע חצבנו עד דם וייהי אור ! אנו חוצבים בסלע עד דם ! אתה יושב על המרפסת ומייעץ לנו לתת את ארצנו לערבים ! אריה עירן . זכרנו את השומים ואת הבצלים אשר אכלנו . . . בארצות הברית . | |||
_new_ |
לא נכון! | |||
|
|||
החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית. ''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל. | |||
_new_ |
לא נכון! | |||
|
|||
אני מתייחס להחלטת החלוקה בכ''ט נובמבר 1947. | |||
_new_ |
אריה עירן אומר | |||
|
|||
הבריטים קיבלו ''מנדט'' מחבר הלאומים . איזה מנדט קיבלו ? לכונן בפלסטינה בית לאומי לעם היהודי ולהכין את המקום והתושבים לקראת הקמת מדינה . המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן. The Council of the League of Nations: אולם בספטמבר 1922 נעתר חבר הלאומים לבקשתה של בריטניה והוציא את השטח שממזרח לירדן מכלל ההתחייבות שניתנה ליהודים בנוגע לבית הלאומי.Whereas the Principal Allied Powers have agreed, for the purpose of giving effect to the provisions of Article 22 of the Covenant of the League of Nations, to entrust to a Mandatory selected by the said Powers the administration of the territory of Palestine, which formerly belonged to the Turkish Empire, within such boundaries as may be fixed by them; and Whereas the Principal Allied Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty, and adopted by the said Powers, in favor of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing should be done which might prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country לפיכך טענתך זו ''החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית.'' היא לא אמת . וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.'' לא אמת . אריה עירן . כמה נוח שמסמכי האום זמינים ברשת . | |||
_new_ |
אריה עירן דובר שטויות | |||
|
|||
בהסכם סן רמו נקבע שבריטניה תקבל מנדט על פלשתין אלא שלא נקבע בו הגבול המזרחי. מאז התנהלו משאים ומתנים אך דבר לא נקבע לפני קייץ 1922. בריטניה לא היתה מוכנה לקבל על עצמה את המנדט עד אשר הוא נכתב כרצונה. בדרך היא השיגה (באמצעות אולטימטום) את חתימתם של כל חברי ההנהלה הציונית שהם מסכימים לכך שהגבול המזרחי של המנדט על פלשתין יהיה על הירדן (דיון 4542). בשום מקום בכתב המנדט אין זכר למדינה יהודית. זה איננו גם בקטע שציטטת. מכאן ברור: 1. שדבריך שהמנדט ניתן כדי לכונן מדינה יהודית בפלשתין אינו אמת. 2. שדבריך בדבר גזירתו של החלק המזרחי אינם אמת. ----- כמה נוח שמסמכי האו''ם זמינים ברשת אבל זה בהחלט לא מכובד לטעון שקראת בהם מה שאין בהם. | |||
_new_ |
דוד סיון דובר שטויות | |||
|
|||
המנדט על פלסטיין כלל, להלכה ולמעשה, את שתי גדול לירדן. ה'אולטימטום' הבריטי היה רק לעניין של הגדרת המחוייבות שלהם לבית לאומי לעם היהודי, ולכן הציונים תמכו בצימצום השטח להגדרה זו רק לארץ ישראל המערבית, מתוך הסכמה עם הבריטים שאת חלקה המזרחי של הארץ הם ימסרו לערביי המקום. מאז 1922 קיצרי דעת לא מתייחסים אליהם כפלסטין, בעוד שפלסטין היא רק מונח גיאוגרפי-היסטורי ובודאי לא ערבי-לאומי. אבל מבחינת אותה הארץ רצונם של הערבים בא לידי ביטוי מלא, בעוד מחוייבות הבריטים לתת ליהודים בית לאומי לא מומש מעולם. רק המפעל הציוני יצר את התשתית שאי אפשר היה יותר לפרקה, ועליה הוקמה מדינת היהודים. מרמלדה | |||
_new_ |
לך ותלמד היסטוריה לפני שאתה כותב שטויות | |||
|
|||
_new_ |
מתי אתה למדת היסטוריה? | |||
|
|||
כי לא נראה שלמדת מהשטויות שאתה מפזר. פרלמן הביס אותך בשדה ההיסטוריה, מגיע לו צל\\''ש מנהל הפורום. שקשוקאי | |||
_new_ |
אריה עירן מעתיק ומדביק . | |||
|
|||
Powers have also agreed that the Mandatory should be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2nd, 1917, by the Government of His Britannic Majesty כלומרNovember 2nd, 1917. גזירת החלק המזרחי הוא ''Dear Lord Rothschild, I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet: ''His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country''. I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation. Yours sincerely Arthur James Balfour ועיקרוthe establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, הגזירה של מזרח ארץ ישראל הואThe whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference. הדברים ברורים לגמרי , אף כי הניסוח ארוך מסורבל ורב הפניות למסמכים קודמים .בל]פור הבטיח להקים בית לאומי יהודי בארץ ישראל . חבר הלאומים אישר את זה . הבריטים הפרידו את החלק המזרחי ונתנו לאמיר חוסיין ממלכה . היהודים הסכימו מפחד פן נישאר ללא דבר . הבריטים השתדלו להקטין את המשמעות בית-יהודי על ידי שחיקה , גאוגרפית ודמוגרפית . כאשר נוצרה קונסטלאציה מתאימה הוביל בן-גוריון היפוך המגמה . המגמה הישראלית התגברה בשנת 1956 אך בן-גוריון נכנע לאייזנהאואר . שוב התחזקה ישראל בשנת 1967 ושוב נבהל בגין ונסוג . כעת יש לנו תיקול עם אובמה שאינו אייזנהאואר ואני מקווה שBB לא יכנע לו . אריה עירן . זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. | |||
_new_ |
אתה מעתיק דברים לא רלוונטיים! | |||
|
|||
1. כבר הבהרתי לך שאין בשום דבר שהצגת אסמכתא כלשהי שמישהו צייר מפה של גבולות המנדט לפני שממשלתו של צ'רצ'יל קבעה את דברה (דיון 4542). 2. לא משנה אם תעתיק מאה פעם אין פרוש המושג ''national home'' מדינה. חבל שאתה מבזבז את זמנך בהעתקות לא רלוונטית. זה במיוחד כך כאשר המקור להעתקות הוא ויקיפדיה. | |||
_new_ |
דוד, אתה נודניק! | |||
|
|||
אתה כל הזמן מפנה אותנו למה שכתבת פעם. למה אתה לא יכול לענות ישר להשגותיו של מר עירן? | |||
_new_ |
סיון, כדי להיות בטוחים יותר בהבהרה שלך | |||
|
|||
אתה לא חושב שאתה צריך לשאול קודם את ז\\'בוטינסקי כדי לדעת מה הוא חושב בעניין? לדעתי אתה פזיז ומרחיק לכת. קח דקה או שתיים ותברר איתו ונראה מה הוא יאמר לך. ObaMa או... בה... או .... מה אתה תחליט לבד | |||
_new_ |
אריה עירן מעתיק דברים רלוונטיים! | |||
|
|||
אני כתבתי שהאנגלים גזרו את החלק המזרחי של ארץ ישראל . וזו עובדה . הספר הלבן של צרציל מבהיר זאת . מעשה זה מנוגד להצהרה הרחבה של בלפור . לכן ניתן לראות מגמה ברורה שבה בלפור כתב ללורד רוטשילד the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, אחרכך צרציל צימצם את זה לפי הספר הלבן שלו .אחרכך זה צוצמצם עוד בהחלטת החלוקה . תודה להערתך בנוגע לויקיפדיה . הדברים הועתקו ישירות מאתר האום כשהיה נחוץ ומאתר משרד החות הבריטי כשהיה נחוץ . אם נדמה לך שההעתק שגוי ''כי הוא מויקיפדיה'' נא להראות . אריה עירן . הסתמכות על ויקיפדיה אינה פחותה מהסתמכות על אנציקלופדיה בריטאניקה . | |||
_new_ |
אריה עירן מעתיק דברים לא רלוונטיים! | |||
|
|||
א. אף אחד לא חלק על תוכן הצהרת באלפור ולכן העיסוק בה לא רלוונטי. ב. אתה כתבת (תגובה 133300): 1. ''המנדט על ארץ-ישראל ניתן לבריטניה בסן-רמו, בשנת 1920, ואושר ביולי 1922 על-ידי חבר הלאומים. השטח שנכלל בתחום המנדט הקיף את ארץ-ישראל שממערב לירדן וחלק נכבד מהשטח שממזרח לירדן''. 2. ''לפיכך טענתך זו 'החלטת חבר הנאמנים לא נתנה מנדט לכונן מדינה יהודית'' היא לא אמת . וגם טענתך זו ''''החלק המזרחי'' מעולם לא נכלל ולכן לא נגזר כלל.' לא אמת'' . 3. אלה דברים לא נכונים בעליל: 3.1 המנדט לא ניתן לבריטניה בסן-רמו בנשת 1920. 3.2 השטח שנכלל בתחום המנדט מעולם לא הקיף שטחים ממזרח לירדן. ג. הקטע שהעתקת על הספר הלבן (תגובה 133324) הוא לא מהאתר של האו''ם אלא מויקיפדיה. מאחר והכתוב אתר כולו לא ממש נבדק לפי כללים אקדמיים ההסתמכות רק עליו לא מספקת. גם הטענה שלך שכאילו ההיסתמכות על האתר של ויקיפדיה אינה פחותה מההסתמכות על אנציקלופדיה בריטניקה אינה מוסמכת. בהקשר הזה אתה שוב אתה כותב עמדה כלשהי ואחר כך מבקש מהחולקים עליך להוכיח את ההיפך. כמו בפעמים קודמות אזכיר לך שחובת ההוכחה היא עליך בלבד. למשל, הציטוט הזה (The whole of Palestine west of the Jordan was thus excluded from Sir. Henry McMahon's pledge'. Churchill's interpretation of the agreements was contrary to the interpretation given by Prime Minister Lloyd George during the Paris Peace Conference) הוא דעה של הכותב, הלא מזוהה, בלי אסמכתא כלשהי. לכן אני מטיל בו ספק עד שיובהר העניין | |||
_new_ |
צר דוד איש הסיוני, על איזה חבר נאמנים אתה מדבר? | |||
|
|||
על חבר הנאמנים של האוניברסיטה הישראלית בירושלים המזרחית פינת הר הצופים? מרמלדה | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
''אתה יושב על המרפסת ומייעץ לנו לתת את ארצנו לערבים !'' אף פעם לא יעצתי זאת. ארצנו (גבולות הרביעי ביוני 1967) היא שלנו, וארצם (כל מה שכבשנו אז, להוציא ירושלים) היא שלהם. | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
אתה בטוח? צה''ל התכוון לכבוש את לטרון ורמאללה כבר ב-1948, גם בית לחם הייתה יעד לכיבוש. מה ההבדל בין שנה אחת לשנה אחרת? | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
ההבדל הוא שעד למלחמת ששת הימים היינו מדינה בעלת ערכי מוסר. לאחר המלחמה הפכנו למדינה של קלגסים ושודדי אדמות. | |||
_new_ |
הפוך גוטה, הפוך | |||
|
|||
אחרי מלחמת 48 נשדדו אדמות מבעליהם החוקיים, בעלות פרטית עם רישום בטאבו לא איזו הזיה לאומית, באמצעות חוק אד הוק שבוטל מיידית לאחר שחוקק, חוק שאם היה קיים היום היה מותיר את כל אנשי הגליל ועוטף עזה כחסרי בית, אותו הם קנו במיטב כספם. אחרי מלחמת 67 אדמות נקנו מבעליהם בכסף מלא, או שנבנו בתים על קרקע שאינה שייכת לאיש, וכל הבתים נבנו ע''י האנשים בכספם הפרטי. מה שאתה רוצה לעשות הוא לחזור למה שהיה אחרי 48, לשדוד ביד גסה את רכושם הפרטי של מאות אלפי אנשים. | |||
_new_ |
קרקע שאינה שייכת לאיש | |||
|
|||
מישהו עבר כאן כנראה שטיפת מוח מלאה. גם אני רוצה לבנות על קרקע שאינה שייכת לאיש - היכן מוצאים אותה? אנא, צרפו גם אותי למעגל שטופי המוח. תודה. | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
מה היו ערכי המוסר לדעתך שהשתנו? הרי כל ארץ ישראל שייכת ליהודים וערבים ישבו בה עד שחזרנו אליה וירושלים? אותה כן ניתן לשדוד ולקלגס כדבריך? אתה מרשה? | |||
_new_ |
אני דווקא שמעתי שיהודים היו בארץ | |||
|
|||
גם בזמן הכיבוש הערבי וגם לאורך כל המאות האחרונות. למשל בירושלים הם היו הקהילה הגדולה ביותר מאז 1840-50 ועד ימינו אלה. אז מה זה בדיוק ''חזרנו אליה''? הפעם היחידה שבאמת 'חזרנו אליה'' היה כשחזרנו לירושלים שנית ב-1967 וניפצנו את הכיבוש הערבי בן ה-19 שנה. מרמלדה | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
עירן שים לב כל אלה שמנית מאמינים בזכויות האזרח של ערבים לא של יהודים לפי דבריהם אין ליהודים זכות על ארץ ישראל. יוסלה למשל מטיף את התורה הזאת מפתח תיקווה הכבושה ולא מבין למה הערבים רואים בו תמהוני אומלל עם שערות שצומחות על העורף אצלם זה כמו כובע שבוער על הראש | |||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
בּוֹא נָגִיד שֶׁמַּה שֶׁהָיָה לִפְנֵי 3000 שָׁנָה מֵת. רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, כַּמּוּבָן. אֲבָל מַדּוּעַ אַתָּה מִתְעַלֵּם מִמַּה שֶׁקָּרָה לִפְנֵי 87 שָׁנִים, כְּלוֹמַר הַחְלָטַת חֶבֶר הַלְּאֻמִּים מִשְּׁנַת 1922? | |||
_new_ |
ממה בדיוק הוא התעלם? | |||
|
|||
_new_ |
זכות של 3000 שנים? | |||
|
|||
מה אתה אומר?! זה רק מראה שאצל מליוני מוסלמים ומליוני נוצרים כתבי הקודש שלנו נחשבים כתבי קודש יותר מאשר אצל יהודים שחיים בארץ. אם יש זכות על ארץ ישראל ליהודים היא נשאבת התנ''ך זה גם מה שכל העולם מאמין בו- אבל לא יהודים בארץ | |||
_new_ |
אז יש לי שאלה אליך אריק..... | |||
|
|||
מה נתן לנו זכות לארץ בעיננו והבנה בעיני יתר העולם כשהחלו יהודים של התנועה הציונית להתנחל בארץ מ-1907 ומשהו (עליה שניה)? האם הזכות בת ה-61 שאתה נותן אותה שוללת באחת את הזכויות האחרות האפשריות שהיו ליהודים מלפני 1947? או לחילופין, האם לפני 1947 לא היו זכויות ליהודים בכלל? מרמלדה | |||
_new_ |
פורסטר, כן, זכות של 3000 שנים | |||
|
|||
יש לנו זכות למדינה מאז שאנחנו כאן כעם. וזה היה בערך לפני קרוב ל-3800 שנה. מאז ישנה נוכחות (כמעט) קבועה של העם היהודי בארצו. העובדה שאתה מתרשל בטיעוניך רק מעידה שאתה מבולבל ואתה לא יודע על מה אתה מדבר. פשוט, אני מציע לך להיזהר. מה שקרה לפני 61 שנים הוא בדיוק ההמשך הישיר של מה שקרה כאן לפני 3800 שנה, 3000 שנה, 2000 שנה, 1000 שנה, 500 שנה, 120 שנה.... . וזה לא בגלל שאלוהים נתן לנו את הארץ הזאת, אלא משום שהארץ הזאת היתה והינה שלנו ותמיד יהודים גרו כאן, אם בריבונות שלהם ואם תחת כיבושי זרים. אני שולל את ההנחה שכיבוש זר, גם אם הוא החל לפני כ-1400 שנה או 400 שנה או 90 שנה, או 60 שנה מבטל את זכותם של יהודים לריבונות בארצם. גם לא נראה לי מוסרי, חוקי או מעשי להפוך את ליבה של ארץ ישראל ליודנריין. עברה התקופה ההיא, אריק פורסטר. אתה צריך להבין שיש להשאיר את הגזענות בצד ושאתם חייבים לחזור ולהיות בני אדם. לעם הערבי יש 22 מדינות משלו. אינני חושב שזה מוסרי באופן כלשהו לתת לו מדינה מספר 23 על חשבון המדינה היהודית האחת. מה עוד שמדינה אחת מהן בלאו הכי כבר בפלסטין שלהם. טוב שאתה מביא את עניין הזכות שלדעתך אין ''לתושבי ספרד על גרמניה, ולסקוטים על צרפת''. אז על אחת כמה וכמה שלערבים אין זכות על ארץ ישראל כי מבחוץ באו, בערך או קצת מאוחר יותר מאשר באו הגרמאנים (ולא הגרמנים) לספרד והפראנקים לסקוטלנד. יש לך כאן כשל לוגי, בכך שאתה משווה את מסעי הכיבוש של העמים האירופאים החדשים ששטפו את אירופה ממזרח, לחזרתם של היהודים למולדתם (מה עוד שתמיד היתה נוכחות יהודית בארץ מלבד מספר שנים קטן בעת הכיבוש הצלבני. אבל אז אותו תהליך עבר גם על המוסלמים). אם כבר להשוות, אז למה לא להשוות את האימפריאליזם הערבי מוסלמי שכבש חצי עולם וארץ ישראל אחת בתהליך מתגלגל שהכניע עמי קדם ושטף את העולם בדמים מהמאה ה-7 ועד המאה 12 (שהוא למעשה בתוקף עד היום)? חכם ציון | |||
_new_ |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |