  
  
  
|
 |
|
||
  חבל שאתה מטעה,חבל |
|||
|
|||
התשובה שלך היא התחמקות מהשאלות והטיעונים שלי. איך אתה מגיע מהאבולוציה לסכסוך הישראלי פלשתינאי? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
1 - לדעתי הקיום היהודי אפשרי רק כאשר ההשלמות גדולות מהאבדנים . 2 - 2000 שנה של אמירה ''לשנה הבאה בירושלים הבנויה'' משדר דבר אחד . העם היהודי למרות שנוח לו בגלות מאמין שמקומנו בארץ ישראל . 3 - בארץ ישראל חיים ערב-רב שהחליטו כי הם ''עם פלסטיני'' ולדעתם זו יש גם תמיכה בקרב יהודים , אבנרי למשל . 4 - גם לפלסטינים יש אמונות . בעיקר האיסלם . גם יש להם מסורת , מה שפעם ניכבש על ידם - שלהם לנצח . 5 - זה מציב את היהודים השבים לארץ ישראל בקונפליקט עם הפלסטינים , שנקרא ''סכום אפס'' . כלומר הרווח של אחד הוא ההפסד של השני וסכומם אפס . 6 - סעיף #1 הוא טיעון לוגי- אבולוציוני . זה אומר שמי שמתאים לתנאים באותו זמן שורד . כאשר יש שני מתחרים על משאב אחד המתאים יותר יתרבה כמותית והמתאים פחות יפחת עד היעלמו . המשאב הוא ארץ ישראל והמתחרים הם הפלסטינים והיהודים . המסקנה היא שהעם היהודי ח - י - י - ב לגדול בילודה . היות וזו מסקנה לוגית נקיה ללא רגשות מסחררים , אני תומך בצעד לאומי זה . אני מקווה שהבנת . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
ממש לא הבנתי. 1.הקיום של כל עם ,ללא יוצא מהכלל אפשרי רק אם יש יותר ילודה מתמותה.זה אינו מייחד את היהדות. נכון לשלושת אלפי השנים האחרונות. הילודה הייתה יותר מהתמותה. נדמה לי שזה המצב גם כיום. 2.מסכים 3.גם אני חושב שיש עם פלשתינאי, ללא מרכאות ולדעתי רוב הציבור חושב כך. 4.מסכים, אז מה? אתה כיהודי חושב זאת שלושת אלפים שנה. 5.זה בהחלט הציב את היהודים בקונפליקט עם הערבים לפחות 100 שנה. ''סכום אפס'' זו דעתך האישית בלבד ובכלל אינו מחויב המציאות.אילו כל הסכסוכים היו מסתיימים לפי ''סכום אפס'' אבוי לאנושות. רוב הציבור בארץ מסכים להקמת מדינה פלשתינאית בצד מדינת ישראל. 6.סעיף 1 אצלך הוא חישוב מתמטי פשוט אין לו כל קשר לאבולוציה.גם מפעל שהוצאותיו גדולות מהכנסותיו סופו להתחסל. סתם הגיון בסיסי ותו לא. תחרות אינה בהכרח מסתיימת בחיסול היריב, יש תיקו, יש פשרות, נצחון חלקי ויש ויש. לעולם עשרות גוונים בין שחור ללבן. ברור שאם העם היהודי אינו רוצה להעלם עליו לגדול, אך אי אפשר לכוון ילודה לפי צרכים לאומיים. לגידול או לקיטון בילודה יש גורמים אחרים והאחרון שבהם הוא ''בשר לאומי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
אמרת - ברור , אך לא ברור בכלל . ראשית נתפס הדבר המובן מעצמו . הילודה צריכה להיות רבה מהתמותה אחרת העם מתכווץ . זו שורת הסיכום באבולוציה ! בדיוק כמו במאזן של עסק מסחרי . אמרת את זה משמע הבנת את זה . כעת בוא נבדוק את מצבו של העסק הנקרא ''עם יהודי'' . #1 - בזמנו של יוליוס קיסר חיו בעולם 300 מיליון בני אדם . מהם 8 מיליון יהודים על פי הערכות נמוכות או 24 מיליון על פי הערכות גבוהות . #2 - עם פרוץ מלחמת העולם השניה חיו 17 מיליון יהודים בעולם שמנה יותר משני מיליארד בני אדם . #3 - היום חיים 13 מיליון יהודים בעולם שמונה 6.7 מיליארד בני אדם . מסקנה א' - במשך 2000 שנה היהודים התרבו פי 2 כאשר שאר העולם התרבה פי 7 . מסקנה ב' - תוך 70 שנה האחרונות היהודים פחתו 25% ולא התרבו , כאשר שאר האנושות גדלה 250% כלומר פי 2.5 בערך . מבחינת ''העסק של העם היהודי'' זה איתות לבעיה במצבו . באבולוציה כמו בעסקים - ללא טיפול ילך עסק כזה בהדרגה לפשיטת רגל . כאשר בוחנים את ''העסק'' לפי מחלקותיו מתברר שהחלק בישראל נמצא בגידול והחלק בגלות נמצא בהפסדים . עיקר ההפסדים בגלות הוא התרחקות מהקהילות ונישואי תערובת , אך גם מיעוט ילודה . בחלק הישראלי יש שלוש מחלקות . חילוניים , דתיים וחרדים . המצב נבדק על ידי הלמ''ס . החילוניים מתחתנים מעט ומאוחר ויולדים מעט . שני ילדים הם חזיון נפוץ ויש הרבה זוגות עם ילד אחד או כלום . החרדים מתחתנים מוקדם ויולדים ילדים רבים . 6 ילדים הוא דבר נפוץ אבל 12 ילדים אינם דבר נדיר . הדתיים נמצאים בין לבין הילודה אצלם גבוה משל החילוניים ומועטה משל החרדים . אני מקווה שאתה מסכים עם התיאור שלי את העובדות . מזה יוצאות המסקנות שלי . העם היהודי בצרות גדולות מבחינה אבולוציונית . מצב כזה הוא תמונה ברורה של תהליך העלמות של הקבוצה האנושית ''יהודים'' . כשיש לי מסקנות אני מפסיק לחשוב בניגוד להן . זה מה שמבדיל אותי מאבנרי למשל . למרות העובדות והמסקנות הוא ממשיך לטעון טיעון שאינו עומד במבחן המציאות . אני חייב לך שתי תשובות . 1 - בנושא סכום אפס . 2 - בנושא עידוד ילודה או ''בשר לאומי'' . בגלל אורך תשובתי עד כאן אני אמשיך בעתיד . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
אתה זורק מספרים באויר כמו כדוריו של קוסם מיומן. הבעיה שכפי שכדורי הקוסם הם לשעשוע בלבד,כך המספרים שאתה מעיף אין להם כל משמעות ממעשית. האבולוציה אינה גור+גור=2 גורים. זה קצת מורכב יותר. כך בעיה הגידול והילודה של העם היהודי( ושל בכלל העמים)מורכבת הרבה יותר. הצמדה המילה אבולוציה לכל משפט שני אינה יוצרת קשר מעשי בין הדברים. הסיבות שחילוניים יולדים פחות מחרדים אינה ביולוגית,או כוונת מכוון להגדלת/הקטנת העדה, הסיבה היא חברתית. העם היהודי כחלק ממה שנקרא ''התרבות המערבית'' מתנהג בהתאם. זו אינה בעיה ספציפית של העם היהודי זו המגמה ב''תרבות'' זו. ככל שאתה קרוב יותר ללב ה''התרבות'' אתה מושפע יותר ממנה. לאורי אבנרי השקפת עולם מסוימת, כמו לך ולי. מסקנותיו מהעובדות היא בהתאם להשקפת עולמו.במבחן המציאות הוא צדק לפחות בדבר בסיסי מאוד והוא קיומה של יישות לאומית של התושבים הלא-יהודיים בין הים לירדן. אני יודע שאתה מכחיש זאת, אך ביחס לאבנרי אתה במיעוט קטן.אז אתה יכול לנצח לצעוק ''ערב-רב'' אך אין לך שום הוכחה מציאותית שזה נכון. לעומת זאת דעת הרוב היא שמכתיבה את המציאות. ולפחות פה אבנרי צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
האירופאים עצרו בערך את הריבוי שלהם בגלל התחושה שלהם שאירופה רוויה תושבים . המצב האירופי נראה לבני העולם השלישי בלתי רווי . ולכן האירופאים ממעטים בילודה אבל בני העולם השלישי זורמים לשם ! הישראלים החילוניים מתנהגים כ - א - י - ל - ו אנחנו אירופאים/אמריקאים . אך מצבנו שונה . המספרים המעטים שאני מביא הם אותם המספרים כל הזמן . והמסקנה מהם אותה מסקנה . אז מה אם התושבים מוגדרים ''פלסטינים'' או ''ערב רב'' . הם קבוצה מתחרה לנו על המשאב ''ארץ ישראל'' . זו הנקודה ולא כינויים . אני קורא להם ערב-רב כי מקורם מגוון ואבנרי קורא להם פלסטינים כי הוא חנפן . הדעה שיש או אין עם פלסטיני ומכאן שראוי הוא למדינה היא דיעה אירופאית ,שאינה מביאה בחשבון את המצב הבלתי רגיל והייחודי של עם ישראל החוזר לארצו . היא גם מנוגדת לאינטרס הקיומי שלנו . המסקנה היא שבלי ילודה נעלם . זה לא משתנה גם אם אבנרי יגיד ללא הפסקה שהפלסטינים הם עם , שלפלסטינים יש זכויות , ששלום ישרור אם נאפשר להם מדינה וששלום מבטיח את עתידנו כעם . דבריו אלה הם חסרי בסיס ונשענים על הנחות שגויות וחוסר מידע . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
זה לא רק האירופאים. זה מה שמכונה''העולם המערבי''וזה כולל גם את צפון אמריקה,את ישראל ואת אוסטרליה וניו זילנד.וזה לא בגלל שלשיטתם אירופה רוויה בתושבים,אלא, בגלל סוג של טרנד חברתי שמטיף למיעוט של ילדים. הישראלים החילוניים קרובים יותר לתרבות המערבית ומתנהגים בהתאם. הדתיים והחרדים בעיקר רחוקים יותר ולכן כמות הילודה גדולה יותר. אך גם זה עומד בפני צמצום דרסטי. המושג ''תכנון משפחה'' הוא בראש מעיינים של החרדים כולל ייעוץ רבני בנושא וזאת אני יודע מידע אישי מוסמך. הדעה שיש עם פלשתינאי מקובלת מאוד על אזרחי מדינת ישראל,כולל ראש הממשלה הנוכחי ושר החוץ שלה (מוכן לעשות חילופי אזרחים ושטחים, עם מי?). העאנין אינו מה אורי אבנרי אומר, הענין הוא מה רוב אוכלוסיית הארץ אומרת ועל כך,לדעתי,אין מחלוקת.שתי מדינות לשתי עמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
אל תטעה בדברי . הם מורכבים משני חלקים . חלק אחד אומר שהפלסטינים הם ערב-רב , כי הם צאצאי מקורות לאומיים ועמעמיים שונים . מי ששמו בגדדי ומי ששמו מסראווה הם פלסטינים ממקורות שונים . גם טורקו , סואידן , באדאווי , סמארה , חיג'זי וכדומה . וודאי שכך אדוארדוס , קאפוצ'י ,אעיסא , איוב ונוצרים אחרים . כשהם ממקורות שונים הם ערב-רב . חלק שני מבין באופן מדיני שהם רוצים ואומרים שהם עם . הם אמנם התגבשו בהדרגה מהמאה ה-19 אולי מסופה . אולי בהשפעות מהיהודים אולי מרוח הקידמה באירופה . זה לא חשוב . הם רואים עצמם עם ונוהגים לפי זה . דבר אחר הוא ההסכמה בישראל שתהיה להם מדינה . ההסכמה הזו אינה של כל היהודים בישראל . חלק מהמסכימים , הסכמתם מוגבלת מאד ועם תנאים קשים . רצוי לכל מדינאי/פוליטיקאי לדעת שהוא משחק בגפרורים ליד חבית TNT , זה מסוכן . הימין סבלני ומרוסן יחסית , מכמה סיבות אך בקלות ובמהירות יכול להתברר שהממשלה - כל ממשלה בישראל אינה יכולה להעביר את ההסכמה למדינה נוספת בין ישראל וירדן . וכל זה למה ? כי העולם לוחץ למתן מדינה לפלסטינים . מאזנים לחץ , בלחץ נגדי או בדפנות עבים . לכן טרנספר הוא אחד הפיתרונות האפשריים . גם סירוב מוחלט לחזרת פליטים וגם מלחמה מקיפה . הבעיה בפוליטיקה שלנו שעוסקים בארץ ישראל כאילו לא מדובר בשארית הפליטה של העם היהודי . אבל בסופו של יום זו הנקודה האמיתית . מה גורלו של העם היהודי . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
טוב, עכשיו יש לנו משהו משותף. גם היהודים,על אותו משקל כמו הפלשתינאים, הם ערב-רב שבא מאירופה,על חלקיה,אסיה ואפריקה.אלפסי הוא יהודי מפאס שבמרוקו, פינסקר הוא יהודי מפינסק שכיום,כמדומני,זה בלרוס,עדני הוא כמובן מעדן וכן הלאה והלאה. אני שמח שאתה מבין ומסכים כי הפלשתינאים מתנהגים כעם. ההסכמה הישראלית, כולל שלי, להקמת מדינה פלשתינאית היא כמובן כנגד חיסול סופי ומוחלט של הסיכסוך והמחלוקות, אחרת,אין לזה טעם וערך. הטרנספר אינו פתרון אפשרי מהרבה סיבות ולכן הצעתו כפתרון היא למעשה ''בריחה'' של המציע מלהתמודד עם המציאות. אנו עוסקים בארץ ישראל באופן שקודם כל היא נוגעת לאנשים החיים פה, דהיינו ,לישראלים. בעיות העם היהודי בכלל,במה שנוגע לפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתינאי הוא משני בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
אין שום אפשרות שהקמת מדינה פלסטינית יסיים את הסיכסוך . לא רק שהסיכסוך הקיים כרגע לא יכול להסתיים , אלא שאפילו ואני אומר אפילו אם הסיכסוך הקיים יסתיים , הרי הקמת מדינה שלישית בין ירדן וישראל היא עריכת המזרח התיכון לסיכסוך הבא. ולא רק זה . הנכונות או אולי הרצון להעסיק כח אדם זול יביא אוטומטית לחדירת פלסטינים מתמידה לתוך ישראל . אז מה עשינו ? אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
החבר'ה של'' אין שום אפשרות'' נמצאים מזמן מחוץ לפוליטיקה. אני גורס שיש לנתק במובן הרחב ביותר של המילה את מדינת ישראל מהמדינה הפלשתינאית שתקום. פלשתינאים (ן/או יהודים במדינה הפלשתינאית )יוכלו לבקר בישראל כתיירים בלבד עם כל המגבלות שמוטלות על תיירים מארצות שאוכלוסיתן חפצה להשאר בישראל כשב''חים. הניתוק יחזיר את המדינה לסוג של שפיות כלכלית ומנגד יאלץ את המדינה הפלשתינאית לנהל את כל קשריה הבינלאומיים דרך ירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
תפתח את העיניים ''עין'' . המודל כבר עובד . רצועת עזה מנותקת . גדר עבה סביבה . אבל חולים קשים מובאים אלינו ! סחורה מוכנסת לעזה דרך ישראל ! ולו פסקו היריות גם פועלים מעזה היו עובדים בישראל . זה ברור לגמרי . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
תראה, אני לא ראש הממשלה, אני כתבתי מה ,לדעתי, צריך לעשות. במקרה של עזה. אם תחסום לחלוטין תאלץ את המצרים לפתוח את כל הגבול בינם לבין רצועת עזה. נשאלת השאלה אם זה הזמן הנכון לכך? זה יהיה נכון רק לאחר שנגיע להבנות עם מי ששולט בעזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
אל תשכח שלפני המבצע הייתה לי הצעה לכבוש ולספח קטע קטן בצפון הרצועה . להצעתי ההיא יש יתרונות אחדים שאינם מצריכים להגיע להבנות עם ''מי ששולט בעזה'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי ע.צופיה , אין שום הטעיה . יש היגיון צלול . |
|||
|
|||
אם לא תגיע ,מתישהו להבנות עם מי ששולט בעזה, להצעה שלך אין כל ערך,היא פשוט כיבוש מחדש של הרצועה,אז מה זה מועיל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. הישרדות לא תלוייה בגודל כמותי. התרבות מופרזת = השמדה עצמית |
|||
|
|||
לשרוד אינו תלוי בגודל כמותי. יצורים חלשים כמו ארנבת או ג'וקים בוחרים באסטרטגיה של התרבות רבה, על מנת שחלק ישרדו. הישרדות משמע - אי הכחדה מוחלטת. מכיוון שסגולתו האבולוציונית היחודית של האדם הינה כושר היצור, עוצמת לאום תלוייה ביכולת הייצור שלו. ישראל הפכה למדינת ספקולנטים ונוכלים, ולכן היא נחלשת, וקיומה הציבור שבה כולו - על בלימה. גידול כמותי ענק רק יזרז את העוני, מלחמת הכל בכל, הפשע והקיום הטפילי בישראל, ויקרב את השמדת תושביה. אנגליה, מדינה של 15 מליון בסוף המאה ה-19 שלטה על קרוב למליארד אנשים. מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי