  
  
  
|
 |
|
||
  סבר פלוצקר |
|||
|
|||
אין זו פעם ראשונה שבה כאשר קבוצה אינה הומוגנית לגמרי אתה מבליט את החריג כאילו זה חלק אופיני . לפי גישה כזו הדשא אינו ירוק , הפרות לא נותנות חלב , היוונים אינם מדברים יוונית . כשאןומרים כי התקשורת שמאלנית הרי שרובה שמאלנית ומיעוטה אחרת . ואם סבר פלוצקר כותב ''התקשורת התגיסה לאישור החוק בצעקנות גסה, תוך ויתור על הטלת הספק הביקורתית, שהיא טעם קיומה. עיתונות שמדברת בקול אחד בלבד יש בסוריה. היתה בסוריה.'' הוא כותב אמת אפילו כאשר נכון '' לפי פלוצקר הוא לא נהג כך (והוא חלק מהתקשורת).'' זה דין יוצא מהכלל שהוא מוכיח את הכלל . גם אם היה בסדום או עמורה צדיק אחד הרי שהיו אלה ערי חטאים . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אריה עירן |
|||
|
|||
אין זאת הפעם הראשונה שהוא טוען שהכללות גורפות מייצגות אמת כלשהי. מה לעשות דבריו לא נכונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון |
|||
|
|||
הכללות גורפות הן צורת דיבור . מי שלא מבין זאת אינו מבין כיצד אנשים מדברים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכללות גורפות |
|||
|
|||
שימוש בהכללות גורפות לא מקובל עלי. נקודה. ההסבר שלך שמשתמש בהכללות גורפות ודאי שלא מקובל עלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכללות גורפות |
|||
|
|||
אז לא מקובל עליך . בכל זאת זה אופן דיבור נפוץ המונע סירבול . וזה לא היחיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורת התבטאות לא נכונה |
|||
|
|||
גישת השימוש בהכללות גורפות היא שגויה. היא נשארת שגויה גם אם תראה שהיא נפוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפעמים הכללות הן נכונות ומייצגות |
|||
|
|||
למשל אם אומר ש'הפלסטינים לא רוצים שלום עם ישראל ולא מכירים בזכותה להתקיים'', טענתי תהיה נכונה ובדוקה, גם אם תביא לי שתיים-שלוש הצהרות שיכולות להתפרש כך או אחרת או להביא ציטוט של אבו מאזן שמאשים כרגיל את ישראל באי חידוש השיחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שלך למעשה מאשר את מה שכתבתי |
|||
|
|||
העובדה שהשתמשת במושג לפעמים בכותרת היא עדות שגישת ההכללות הגורפות שגויה. העובדה שטענת שההכללה שלך נכונה 'גם אם...' היא עדות שגישת ההכללות הגורפות שגויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שלך למעשה מאשר את מה שכתבתי |
|||
|
|||
זה לא קשור לכותרת אלא למהות. כשמהות נכונה, הכותרת שמתארת אותה נכונה גם היא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שהבהרתי דבריך הם עדות ששימוש בהכללות גורפות הוא מעשה שגוי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שהבהרתי דבריך הם עדות ששימוש בהכללות גורפות הוא מעשה שגוי! |
|||
|
|||
אכן הבהרת את דבריך למרות שהם אינם נכונים (עוד הכללה). הכללות הם אינם מעשה נכון או שגוי. השאלה אם הכללה ראויה ונכונה למקומה נבחנת בקונטקסט של הדברים, באמינות ההכללה וברלוונטיות שלה. לעיתים יש מקום להשתמש בהכללות כמייצגות את הנרטיב המרכזי של הטיעון, ובלבד שהוא נשען על נתוני אמת. אם אני אטען ש''הפלסטינים לא מעוניינים בשלום'' כשאני מסתמך על סקרים עדכניים שמראים שיותר מ-50%, ובד''כ בסביבות ה-80% (כמו הסקר הזה http://news.walla.co.il/?w=/1/1451936 . או אפילו מחקר אינטרנטי מקורי כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971720,00.h... ) לא רוצים שלום עם ישראל ואינם מכירים בזכות קיומה, כי אז זה נכון יהיה להכליל ולטעון ש''הפלסטינים לא רוצים שלום''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
כשמדובר בעמדות לאומיות , אין ברירה אלא לדבר בהכללות . טיעון מהסוג ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' חלש יותר מהטיעון ''הפלסטינים שונאים את ישראל'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
יש מקום להכללות כמו גם לפרטנות, הכל זה שאלה של רלוונטיות ופרופורציות. הדבר העומד למבחן הוא מהות הטיעון או הטענה, לפי הנושא שבויכוח. ''אני חושב משמע אני קיים'' הוא טיעון כללי אבל נכון בהחלט, בלי התנייה של מה אני חושב. החשוב הוא שאני חושב, לפי מה שמחשבה מבטאת. זו רמת טיעון כללית שנכונה תמיד, גם אם לא ירדנו לפרטים של מהות מחשבתי. אבל כשיש ויכוח בעניין ספציפי, שם אני טוען את טיעוני בצורה קונקרטית ורלוונטית לנושא הויכוח, ברמת הפרטנות הנדרשת. כלומר, לרדת מרמת העקרון לרמת המעשה, זה כמו לרדת מגובה המטוס שממנו רואים את המרחב כולו אבל לא רואים את כל הפרטים שבתמונה, לגובה האדם שבו רואים בגדול ובפרטנות את הקרוב ובקטן את הרחוק. בשני המקרים אנחנו מתייחסים לאותה מציאות אמיתית, אבל רמת התייחסותינו, ראייתנו והכלליות/פרטניות שונה בשני המצבים. כך זה נכון גם בויכוחים פילוסופיים, פוליטיים, חברתיים וכו'. לכן באותה מידה יש מקום לשני הטיעונים ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' וה-''הפלסטינים שונאים את ישראל''. השאלה באיזה רמה אנחנו מתייחסים ומנתחים את הסכסוך. בהחלט נכון לטעון ש''הפלסטינים שונאים את ישראל'' או ''הפלסטינים לא רוצים שלום'' כנקודת מוצא בסיסית או כטיעון מכליל כשמתייחסים לסכסוך ולסיכויים להגיע להסכם סביר ביננו, גם אם בפועל מדובר על 54% או 90% של פלסטינים שלא מקבלים את זכותה של ישראל להתקיים. כי המשמעות המעשית היא שאין ולא יהיה שלום בזמן הנראה לעין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
ההכללה הגורפת נכונה אם ורק אם הנתונים והעובדות תומכים בה. גם מידע שאומר כי 54% או כי 90% מהעם מחזיקים בעמדה כלשהי לא תומך בהכללות גורפות (כאילו כל העם תומך בעמדה הזאת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
יש הבדל בין האמירה ''כל העם תומך'' לבין ''העם תומך'' . הראשון הוא שקר אם יחיד אינו תומך והשני נכון אם 50% + אחד תומכים . למרות האמור למעלה הרי במצב של אחוז גבוהה מאד נניח 90% אם יאמר ''כל העם תומך'' הרי השומע מבין שזה לא נכון טוטאלית אך נכון מבחינת המסר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
נכון יש הבדל אבל כפי שטענתי ההכללות האלה אינן נכונות והמשתמש בהן שוגה או מטעה ביודעין. המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
צורת הדיבור הזו נפוצה ביותר , למרות שאינה נכונה . למרות אי הסכמתך , הרי רובם של השומעים מבינים שההכללה אינה נכונה בכל מאה האחוזים , אך המסר שיש בה מובן הייטב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
אתה שוב משתמש בהכללה (לא מבוססת) כדי להסביר-להצדיק שימוש בהכללות. גם זה מעשה לא ראוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
לפעמים נכון להשתמש בהכללות, תלוי במסר שאתה רוצה להעביר. אני בהחלט יכול לטעון שהפלסטינים לא מוכנים היום לשלום עם ישראל. אין זה משנה אם יש בינהם 5%, 45% ואפילו 55% שמעוניינים באמת בשלום (ואין כמובן כל כך הרבה כאלה), כי מה שקובע באמירה הזאתי הוא שאין שום ארגון פוליטי או מנהיג פלסטיני שרוצה או יכול לעשות שלום עם ישראל, מהסיבות שלהם. הקביעה שאין סיכוי לשלום היא החשובה וההתפלגות בין הפלסטינים רק יכולה להסביר למה הקביעה הזאת הנכונה. ומאחר שלא יכול להיות שלום נכון להיום, אז הוא לא יכול להיות מבחינת כל פלסטיני (כי השלום אינו פרטי אלא של כלל החברה).אמירתי מתאמת כל יום במבחן המעשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
אתה יכול לטעון מה שתרצה גם אם לצורך תמיכה אתה משתמש בהכללות גורפות (שבעצם מופרכות). זה יהיה מעשה לא ראוי! אתה גם יכול, כפי שעשית, הסביר הכללה גורפת בהכללה גורפת אחרת. זה מעשה לא ראוי! אתה גם יכול, כפי שעשית, לטעון שאין צורך בהכללה הזאת וכך לסתור את טענותיך הקודמות. זה מעשה חסר היגיון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
אני אטען בהכללה שאתה לא מצטט אותי ולא מצטט אותי נכון כשאתה מתיימר לצטט אותי, וזאת במטרה ליצור יכולת לכאורה לתקוף את טענותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
אתה יכול להמשיך לטעון דברים מופרכים כהרגלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
לפעמים אני תוהה , מה יש לך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
אתה שוב לא מגיב לעניין, או שלא הבנת או שאתה בוחר לצטט מהבטן שלך. בעיקר המשפט האחרון שלך ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', שבודאי לא נכתב על ידי! אני אומר, שמאחר שההנהגות הפלסטיניות ויש 2 הנהגות גדולות (פתח וחמאס) ועוד 13 הנהגות קטנות לא מכירות בזכות קיומה של ישראל, מכאן שהפלסטינים ככלל אינם מכירים בזכות קיומה של ישראל, גם אם תיתן לי אלפי שמות של פלסטינים שחתומים על עצומה שהם תומכים בזכות קיומה של ישראל. וזאת משום שהמשמעות בעקרונית ובפועל היא שהפלסטינים שוללים את זכות קיומה של ישראל במעשיהם, דיבריהם, חינוכם ומיתוסם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
שוב פיספסת כהרגלך: 1. הקטע ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', לא התייחס לדברים שכתבת. 2. הביקורת שלי מתייחסת רק לגישתך השגויה בעניין ההכללות הגורפות או הכללות בכלל ולסתירות הפנימיות שבה. 3. לא התייחסתי בתת-הפתיל הזה לנושא אחר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
אתה מפספס כרגיל ולא עונה לעניין. התייחסתי לדבריך בלבד. אתה נוהג להכניס 'מוקשים' בדבריך, בבחינת - יידעו לא נורא, לא ידעו - התפוצצו. כבר אמר רבי יהודה אומר: ''לעולם יהא אדם כונס דברי תורה כללים שאם כונסן פרטים, מיגעין אותו..... '' (ספרי, פרשת האזינו ב') אכן, אתה יגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד לעניין (תגובה 158984)!!! |
|||
|
|||
אכן, אתה מיגע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
תודה שאתה מחזק את דברי ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מעשה נכון!! |
|||
|
|||
קישקוש!!! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי