פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 28/03/11 19:47)
הכללות גורפות
דוד סיון (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 6:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שימוש בהכללות גורפות לא מקובל עלי. נקודה.
ההסבר שלך שמשתמש בהכללות גורפות ודאי שלא מקובל עלי.
_new_ הוספת תגובה



הכללות גורפות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 15:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז לא מקובל עליך . בכל זאת זה אופן דיבור נפוץ המונע סירבול . וזה לא היחיד .
_new_ הוספת תגובה



צורת התבטאות לא נכונה
דוד סיון (יום שלישי, 29/03/2011 שעה 16:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גישת השימוש בהכללות גורפות היא שגויה.
היא נשארת שגויה גם אם תראה שהיא נפוצה.
_new_ הוספת תגובה



לפעמים הכללות הן נכונות ומייצגות
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל אם אומר ש'הפלסטינים לא רוצים שלום עם ישראל ולא מכירים בזכותה להתקיים'', טענתי תהיה נכונה ובדוקה, גם אם תביא לי שתיים-שלוש הצהרות שיכולות להתפרש כך או אחרת או להביא ציטוט של אבו מאזן שמאשים כרגיל את ישראל באי חידוש השיחות.
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שלך למעשה מאשר את מה שכתבתי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:31)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהשתמשת במושג לפעמים בכותרת היא עדות שגישת ההכללות הגורפות שגויה.
העובדה שטענת שההכללה שלך נכונה 'גם אם...' היא עדות שגישת ההכללות הגורפות שגויה.
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שלך למעשה מאשר את מה שכתבתי
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא קשור לכותרת אלא למהות. כשמהות נכונה, הכותרת שמתארת אותה נכונה גם היא.
_new_ הוספת תגובה



כפי שהבהרתי דבריך הם עדות ששימוש בהכללות גורפות הוא מעשה שגוי!
דוד סיון (יום שני, 04/04/2011 שעה 13:45)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כפי שהבהרתי דבריך הם עדות ששימוש בהכללות גורפות הוא מעשה שגוי!
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הבהרת את דבריך למרות שהם אינם נכונים (עוד הכללה).

הכללות הם אינם מעשה נכון או שגוי. השאלה אם הכללה ראויה ונכונה למקומה נבחנת בקונטקסט של הדברים, באמינות ההכללה וברלוונטיות שלה. לעיתים יש מקום להשתמש בהכללות כמייצגות את הנרטיב המרכזי של הטיעון, ובלבד שהוא נשען על נתוני אמת.

אם אני אטען ש''הפלסטינים לא מעוניינים בשלום'' כשאני מסתמך על סקרים עדכניים שמראים שיותר מ-‏50%, ובד''כ בסביבות ה-‏80% (כמו הסקר הזה http://news.walla.co.il/?w=/1/1451936 . או אפילו מחקר אינטרנטי מקורי כמו זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971720,00.h... ) לא רוצים שלום עם ישראל ואינם מכירים בזכות קיומה, כי אז זה נכון יהיה להכליל ולטעון ש''הפלסטינים לא רוצים שלום''.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שני, 04/04/2011 שעה 15:10)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 04/04/2011 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמדובר בעמדות לאומיות , אין ברירה אלא לדבר בהכללות .

טיעון מהסוג ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' חלש יותר מהטיעון ''הפלסטינים שונאים את ישראל'' .
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום שני, 04/04/2011 שעה 22:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מקום להכללות כמו גם לפרטנות, הכל זה שאלה של רלוונטיות ופרופורציות. הדבר העומד למבחן הוא מהות הטיעון או הטענה, לפי הנושא שבויכוח.

''אני חושב משמע אני קיים'' הוא טיעון כללי אבל נכון בהחלט, בלי התנייה של מה אני חושב. החשוב הוא שאני חושב, לפי מה שמחשבה מבטאת. זו רמת טיעון כללית שנכונה תמיד, גם אם לא ירדנו לפרטים של מהות מחשבתי.

אבל כשיש ויכוח בעניין ספציפי, שם אני טוען את טיעוני בצורה קונקרטית ורלוונטית לנושא הויכוח, ברמת הפרטנות הנדרשת. כלומר, לרדת מרמת העקרון לרמת המעשה, זה כמו לרדת מגובה המטוס שממנו רואים את המרחב כולו אבל לא רואים את כל הפרטים שבתמונה, לגובה האדם שבו רואים בגדול ובפרטנות את הקרוב ובקטן את הרחוק. בשני המקרים אנחנו מתייחסים לאותה מציאות אמיתית, אבל רמת התייחסותינו, ראייתנו והכלליות/פרטניות שונה בשני המצבים. כך זה נכון גם בויכוחים פילוסופיים, פוליטיים, חברתיים וכו'.

לכן באותה מידה יש מקום לשני הטיעונים ''רוב הפלסטינים שונאים את ישראל'' וה-''הפלסטינים שונאים את ישראל''. השאלה באיזה רמה אנחנו מתייחסים ומנתחים את הסכסוך. בהחלט נכון לטעון ש''הפלסטינים שונאים את ישראל'' או ''הפלסטינים לא רוצים שלום'' כנקודת מוצא בסיסית או כטיעון מכליל כשמתייחסים לסכסוך ולסיכויים להגיע להסכם סביר ביננו, גם אם בפועל מדובר על 54% או 90% של פלסטינים שלא מקבלים את זכותה של ישראל להתקיים. כי המשמעות המעשית היא שאין ולא יהיה שלום בזמן הנראה לעין.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 6:46)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההכללה הגורפת נכונה אם ורק אם הנתונים והעובדות תומכים בה.
גם מידע שאומר כי 54% או כי 90% מהעם מחזיקים בעמדה כלשהי לא תומך בהכללות גורפות (כאילו כל העם תומך בעמדה הזאת).
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 7:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין האמירה ''כל העם תומך'' לבין ''העם תומך'' .
הראשון הוא שקר אם יחיד אינו תומך והשני נכון אם 50% + אחד תומכים .

למרות האמור למעלה הרי במצב של אחוז גבוהה מאד נניח 90% אם יאמר ''כל העם תומך'' הרי השומע מבין שזה לא נכון טוטאלית אך נכון מבחינת המסר .
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 7:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון יש הבדל אבל כפי שטענתי ההכללות האלה אינן
נכונות והמשתמש בהן שוגה או מטעה ביודעין.

המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 8:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צורת הדיבור הזו נפוצה ביותר , למרות שאינה נכונה .
למרות אי הסכמתך , הרי רובם של השומעים מבינים שההכללה אינה נכונה בכל מאה האחוזים , אך המסר שיש בה מובן הייטב .
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב משתמש בהכללה (לא מבוססת) כדי להסביר-להצדיק שימוש בהכללות.
גם זה מעשה לא ראוי.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 0:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים נכון להשתמש בהכללות, תלוי במסר שאתה רוצה להעביר. אני בהחלט יכול לטעון שהפלסטינים לא מוכנים היום לשלום עם ישראל. אין זה משנה אם יש בינהם 5%, 45% ואפילו 55% שמעוניינים באמת בשלום (ואין כמובן כל כך הרבה כאלה), כי מה שקובע באמירה הזאתי הוא שאין שום ארגון פוליטי או מנהיג פלסטיני שרוצה או יכול לעשות שלום עם ישראל, מהסיבות שלהם.
הקביעה שאין סיכוי לשלום היא החשובה וההתפלגות בין הפלסטינים רק יכולה להסביר למה הקביעה הזאת הנכונה. ומאחר שלא יכול להיות שלום נכון להיום, אז הוא לא יכול להיות מבחינת כל פלסטיני (כי השלום אינו פרטי אלא של כלל החברה).אמירתי מתאמת כל יום במבחן המעשה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 6:06)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לטעון מה שתרצה גם אם לצורך תמיכה אתה משתמש בהכללות גורפות (שבעצם מופרכות). זה יהיה מעשה לא ראוי!

אתה גם יכול, כפי שעשית, הסביר הכללה גורפת בהכללה גורפת
אחרת. זה מעשה לא ראוי!

אתה גם יכול, כפי שעשית, לטעון שאין צורך בהכללה הזאת וכך
לסתור את טענותיך הקודמות. זה מעשה חסר היגיון!
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אטען בהכללה שאתה לא מצטט אותי ולא מצטט אותי נכון כשאתה מתיימר לצטט אותי, וזאת במטרה ליצור יכולת לכאורה לתקוף את טענותי.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 9:44)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להמשיך לטעון דברים מופרכים כהרגלך.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 6:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים אני תוהה , מה יש לך ?
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב לא מגיב לעניין, או שלא הבנת או שאתה בוחר לצטט מהבטן שלך.

בעיקר המשפט האחרון שלך ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', שבודאי לא נכתב על ידי!

אני אומר, שמאחר שההנהגות הפלסטיניות ויש 2 הנהגות גדולות (פתח וחמאס) ועוד 13 הנהגות קטנות לא מכירות בזכות קיומה של ישראל, מכאן שהפלסטינים ככלל אינם מכירים בזכות קיומה של ישראל, גם אם תיתן לי אלפי שמות של פלסטינים שחתומים על עצומה שהם תומכים בזכות קיומה של ישראל.

וזאת משום שהמשמעות בעקרונית ובפועל היא שהפלסטינים שוללים את זכות קיומה של ישראל במעשיהם, דיבריהם, חינוכם ומיתוסם
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 9:57)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב פיספסת כהרגלך:
1. הקטע ''המסר שלך יכול להיות נכון בעיניך גם אם רק אדם אחד תומך בו'', לא התייחס לדברים שכתבת.
2. הביקורת שלי מתייחסת רק לגישתך השגויה בעניין ההכללות הגורפות או הכללות בכלל ולסתירות הפנימיות שבה.
3. לא התייחסתי בתת-הפתיל הזה לנושא אחר!
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 10:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מפספס כרגיל ולא עונה לעניין. התייחסתי לדבריך בלבד. אתה נוהג להכניס 'מוקשים' בדבריך, בבחינת - יידעו לא נורא, לא ידעו - התפוצצו.

כבר אמר רבי יהודה אומר:
''לעולם יהא אדם כונס דברי תורה כללים שאם כונסן פרטים, מיגעין אותו..... ''
(ספרי, פרשת האזינו ב')

אכן, אתה יגע.
_new_ הוספת תגובה



מאד לעניין (תגובה 158984)!!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 10:44)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אתה מיגע.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
גלעד היפתחי (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה מחזק את דברי !
_new_ הוספת תגובה



זה לא מעשה נכון!!
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2011 שעה 8:14)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישקוש!!!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי