  
  
  
|
 |
|
||
  דויד, דבריך הם שטויות במיץ עם כל הכבוד. |
|||
|
|||
''גניבת'' זיתים לא להם. נו באמת. באשר לאותו סייען למחבלים שנורה בשעה שניסה להרוס את הגדר, לא מדובר באזרח תמים וגם לא ב''מפגין''. מדובר באדם שבמודע הפריע לצה''ל לפעול להגנת אזרחי ישראל ובכך סייע למחבלים מתאבדים לחדור לתחומי המדינה לביצוע זממם. הוא צריך להגיד תודה שלא נפגע יותר חמור. אם אני הייתי שם בשרות פעיל, הוא לא היה זוכה לספר על החוויות שלו. כל מי שמסייע בפועל למחבלים לרצוח יהודים גם אם זה נעשה מהמניעים הכי יפים והכי מוסריים בעולם, מגיע לו כדור בראש ולא בתחת (תסלח לי על הביטוי). אתה חי באשליה שהמיפעל הציוני הסתיים עם הקמתה של מדינת ישראל, ולא היא. אינני חושב שכל המתנחלים הם צדיקים גמורים, אבל הם רחוקים מאוד ממה שאתה עושה מהם. אם אתה באמת מאמין שיש כאן מקום לגזירה שווה ולהצדיק בכך את כל תעתועי מישטרת ישראל בזמן האחרון שיבושם לך. ולסיום, השימוש במושג ''בלתי חוקי'' לגבי יישוב יהודי כל שהוא בארץ ישראל הוא עוול לשוני ממדרגה ראשונה שהיה צריך להיות בראש הרשימה של הפשעים המוגדרים כ''הסתה'' בספר החוקים של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| השטויות הרגילות שלך |
|||
|
|||
אתה חי באשליה שהעולם נבנה על פי החזיונות שלך ומוסיף את ההיתממות הרגילה. איזה דמיון מפותח יש לך: אזרח ישראלי שנורה בהפגנה הוא ''מסייע למחבלים לרצוח יהודים'', וזה שנעצר לכמה שעות הוא צדיק הדור הוא לא הפריע ולא מפריע לכלום. ממש כמו אותם צדיקי הדור, שגונבים ומחבלים בגידולי חקלאות לא שלהם, בדוכני שוק לא שלהם ועוד. כן גם גניבת זיתים והתעללות ברועים. בעולם המעוות שלך יש כאלו שמותר להם לעבור על החוק ויש כאלו שאסור להם. אלו שאתה ''מתיר'' להם, הפלא ופלא פועלים כך בגיבוי השקפות פוליטיות בהן אתה תומך. איזה חוש צדק ''נבון''. אבל זה עוד לא הכל כי אתה דואג להבליט את הסתירה הפנימית של טיעוניך כאשר אתה מתלונן על רשויות החוק כי הן נוהגות לפי השקפת עולמך. הרמזים שלך על מה שאני עושה מהמתנחלים הם מרושעים. הרמזים שלך שמעשים לא חוקיים על ידי אזרחי מדינת ישראל בגבולות שלטונה הם ציונות היא לכל היותר בדיחה גסה. אבל הדבר הכי הכי מצחיק, ולא מכובד, הוא שאתה מנסה ''להסביר'' את מהות המפעל הציוני למי שמגשים את עיקריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תתמם דויד |
|||
|
|||
''אזרח ישראלי שנורה בהפגנה'' --- זו לא היתה ''הפגנה''. זה היה מעשה חבלה שכלל הסתערות על הגדר ופרוקה, מעשה שנועד להקל על המעבר של מחבלים לתחומי מדינת ישראל. דוגמה להפגנה זה כשרן הצרחן (כן, ההוא מהקיבוץ של אודי אדיב) צועד ברחובות ירושלים בראש אספסוף נושא שלטים ''פואד כמה ילדים רצחת היום''. זה גם כן גועל נפש, אבל זו הפגנה שמקומה יכירה במערכת דמוקרטית. ברגע שה''הפגנה'' עוברת לפסי ביצוע שנועדו להפריע לצה''ל בביצוע משימותיו זו לא הפגנה, זה מעשה חבלה לכל דבר. המנובל שעשה את זה יצא בשן ועין כי בסך הכל קיבל כדור בתחת, הגיע לו הרבה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היתממות מרחוק |
|||
|
|||
זהו שהראש שלך חצוי יש יהודים שמותר להם לחבל, להפריע לכוחות הביטחון, לזרוק עליהם אבנים ועליהם לא יורים כי הם על הצד המרוח של הלחם. להם מותר לצעוד בשטחים צבאיים תוך תיחמון כוחות הביטחון, וגם לירוק עליהם. משום מה שום יריה לא נורתה. כאשר ההפגנות הללו עברו לפסי ביצוע לא ירו. מקסימום עוצרים לכמה שעות במשטרה. אבל בר ניר הצרחן (כן ההוא מהקיבוץ של ההוא של הגולה), מתעורר וזועק רק כאשר עוצרים את המפריעים. למרות עיוותים פה ושם, לפעמים על פי קווים פוליטיים, אני סומך על עבודת שירותי הביטחון. אתה לא. חד צדדיות והיתממות? אמרנו כבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, במקום להרחיק לזמן התורכים |
|||
|
|||
(ולא צריך להזכיר כאן לשם מה נועדה הרחקת עדות), כדאי שתסתכל אצלך בחצר האחורית. הישוב לידו אתה מתגורר, שדה בוקר, היה ''התנחלות בלתי חוקית'' לכל דבר. מה לעשות --- הוא הוקם כשמדינת ישראל היתה קיימת, לא בזמן המנדט וגם לא בזמן התורכים. מאחר ובאותה תקופה הקמת יישוב לא במיסגרת אחת התנועות הקיבוציות היה בחזקת חטא בראשיתי, מתנחלי שדה בוקר נחשבו לכופרים בעיקר וכל העוסקים בנושא ההתיישבות, כולל הסוכנות שהיתה אמורה להיות גוף בלתי מפלגתי, ניהלו מילחמת חורמה נגד ההיתנחלות ה''בלתי חוקית'' הזאת. אתה קצת צעיר מכדי לזכור את הפרטים, אבל אני הייתי שם וגם הכרתי מקרוב את ראשוני המייסדים -- קבוצה של כתריסר תמהונים שהחליטו להקים יישוב באמצע המידבר בלי החלטת ממשלה, ללא עזרה מה''מוסדות המיישבים'' וללא קבלת אישור מגוף כל שהוא. מעמדו של שדה בוקר השתנה בבת אחת ב 1953, כשבן גוריון פרש מראשות הממשלה והחליט להעתיק את מגוריו לשם. אז היישוב הזה הפך פתאום להיות ''חוקי'' ועלה על מפת ההתיישבות. אבל לפני כן? בתקופה ההיא כל הנגב הצפוני והמרכזי היה שטח הפקר, וגם הנסיעה לאילת היתה כרוכה בהרבה סבנות (עד לפריצת מעלה העצמאות). הבדואים המקומיים לא התלהבו (בלשון המעטה) מהופעתם של היאהודים באזור. אני זוכר טוב מאוד איך טיפלו בבדואים אז. למתנחלים של ימינו יש הרבה מה ללמוד. אנחנו הוזהרנו באופן חמור ביותר לא לשתות מים מהבורות שהיו באזור, כי הגופות של בדואים שנורו (אז לא ירו בתחת אלא בראש) נזרקו לשם כדי למנוע את השימוש במים ההם ע''י בדואים אחרים (אתה יכול לכנות זאת ''לוחמה ביולוגית'', והסמרטוט וודאי ישמח לדבר על ''פשעי מילחמה''). ליהושוע כהן ז''ל, מי שהיה אז רכז הביטחון, היו הרבה סיפורים מעניינים. לימים הוא התמנה לשומר ראשו של בן גוריון. אהרונצ'יק, דמות ססגונית אחרת מבין המייסדים - מפ''מניק שרוף בדעותיו, היה שותף מלא למעשים אלה. אינני יודע אם הוא עדיין בין החיים, ואינני יודע גם אם יצא לך להכיר או לפגוש מי שהיא מבין דמויות המייסדים, אבל היית יכול ללמוד הרבה מההיסטוריה הקצרה הזאת על ''התנחלויות בלתי חוקיות'', על ''פשעים'' נגד הבדואים כשהם ניסו לפגוע ביישוב הצעיר וכו'. מה שמעניין במיוחד הוא שדווקא אחרי מדיניות ''היד החזקה'', היחסים עם הבדואים השתפרו לעין שיעור, ויהושוע כהן יכול היה להסתובב ללא נשק עם בנו הקטן שהיה אז בערך בן 10, והיה אורח קבע באוהליהם. זה על קצה המזלג, אבל שוב אני חוזר, זה לא קרה בזמן התורכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
הסיפור על גיבורי שדה בוקר לא משנה דבר מהביקורת שלי. מי שפועל נגד החוק הוא למעשה פוגע במדינה גם אם הוא חלוץ (בראש המחנה הציוני) בעיני. החוק והפרוצדרות של אכיפת החוק לשמור על זכויות כל האזרחים ולכן צריך לכבדם וגם החלוץ צריך (אם הוא פעל בשנות ה-50 ואם הוא פועל היום). מצפון לשדה בוקר הוקם לפני מספר שנים ישוב לא חוקי, מרחב עם שמו. המתיישבים הם צעירים מהמשפחה המתנחלת (אפילו ממשפחתו של חה''כ בני אלון). אם תבדוק תמצא שנעקפו הליכים והוא הוקם לפני כל האישורים. הכל בתמיכת המימסד האזורי והממשלתי. ויש כמובן התנחלויות של בדואים בלי סוף (אני לא סופר אפילו את אלו שלא בנויים אבן) ואפילו להם לא הורסים... אני חושב שזה לא בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רק מממש את חזונם של ''פורעי החוק'' |
|||
|
|||
ועל כך תבורך, מתנחל יקר שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות לא מבלבלות אותך |
|||
|
|||
אני אולי מתנחל אבל מתנחל חוקי. הבית שלי, על אדמת מנהל מקרקעי ישראל, נבנה כחוק, חובר לתשתיות (מים, חשמל ביוב, דרכים) וגם אוכלס על פי הכתוב בחוק. אז הטענה שלך איננה במקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק מה שאומרים גם דור שני |
|||
|
|||
ל''האחזויות הלא חוקיות''. העובדות אף פעם לא מבלבלות אותי. תלוי מהי מידת חקירתך את ה''עובדות'' ואת העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כנראה קשה הבנה |
|||
|
|||
אתה קורא רמזים ומסיק מסקנות שגויות. האם לא כדאי לשאול, לברר את העובדות, לפני הסקת מסקנות? איך הבית שלי קשור לדור השני להיאחזויות לא חוקיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדה ובלבול הם מושגים זהים אצלך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אומר אי אמת בראש חוצות |
|||
|
|||
בר ניר אומר : השימוש במושג ''בלתי חוקי'' לגבי יישוב יהודי כל שהוא בארץ ישראל הוא עוול לשוני ממדרגה ראשונה שהיה צריך להיות בראש הרשימה של הפשעים המוגדרים כ''הסתה'' בספר החוקים של מדינת ישראל. מאות יישובים הוקמו בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות ממשלה, תוך גזל קרקעות פלשתיניות או ''קרקעות מדינה'' אותם לקחה לעצמה מדינת ישראל. כל ממשלות ישראל וכל בתי המשפט הכירו בכך שאלו הם ישובים בלתי חוקיים, והתחייבו לפנותם. טמחרתו של בר ניר היא, כרוב דבריו, שקר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, יש לך ערבוב מושגים רציני ביותר |
|||
|
|||
'מאות יישובים הוקמו בניגוד לחוק, בניגוד להחלטות ממשלה, תוך גזל קרקעות פלשתיניות או ''קרקעות מדינה'' אותם לקחה לעצמה מדינת ישראל.' הקמת יישוב או בניה ללא אישור היא עבירה אדמיניסטרטיבית שמגיע עליה עונש (קנס כספי בדרך כלל ולפעמים אפילו צו הריסה). השימוש במושג 'בלתי חוקי' אצלך ואצל תואמי החשיבה שלך, כלל לא מתייחס להקמת יישובים עם או בלי אישור או ''לפי החלטות ממשלה''. אצלכם החוקיות מתייחסת לעצם הנוכחות של יהודים, או יישובים יהודיים בחלקים של ארץ ישראל שאתם רואים בהם שטחים כבושים. אתה בכוונה יוצר טישטוש כדי שקוראים שאינם מכירים אותך ואת דעותיך יאמינו שאתה באמת רק מתנכל ליישובים שהממשלה החליטה לפנותם, ושיישוב כמו מעלה אדומים למשל, שכרגע אין תוכנית לפנות אותו, הוא ''חוקי'' בעיניך. קצת כנות ופחות צביעות לא היו מזיקים לך לפני שאתה פולט את התואר שקרן לגבי מי שהוא אחר. אני עוד זוכר איך שיקרת בראש חוצות לגבי ''מיסמך'' ג'נבה, כשכתבת כאן בפורום שהוא אינו מכיר ב''זכות השיבה'', בשעה שזה כתוב שם במפורש שחור על גבי לבן ונושא את חתימתו של ביילין. לדבריך קראת אותו ''כל הלילה'' ובכל זאת התעלמת ממה שכתוב בו. ''כל ממשלות ישראל וכל בתי המשפט הכירו בכך שאלו הם ישובים בלתי חוקיים'' אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? טליה ששון ותנועת ''שלום עכשיו'' שסייעה לה בהכנת הדו''ח שלה עדיין אינם בחזקת ממשלת ישראל וודאי שלא ''כל'' ממשלות ישראל, והיא גם איננה ''כל בתי המישפט'' (למען הדיוק, היא גם לא בית מישפט אחד). יישוב שהוקם ללא אישור איננו ''בלתי חוקי'' במשמעות שאתה מייחס לה. לסיום, אינני עורך דין ואינני מתמצא בכל פרטי הפרטים, ואשמח אם מי שהוא יתקן אותי במיקרה שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי אין במדינת ישראל שום חוק שאוסר על הקמת יישוב. יש כל מיני חוקים ותקנות בניה, ויש קרקעות ייעודיות (לשימוש ספציפי כמו חקלאות או גנים לאומיים), אבל עצם הקמת יישוב? לא שמעתי על חוק שאוסר את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואולי יש לך סוף סוף תשובה לעניין |
|||
|
|||
בלי להזדקק בעצמך לשקרים כדי להכפיש את בר-השיח שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק ישראל |
|||
|
|||
שזה חוקי ולגיטימי להתנחל בארץ ישראל. מוזר עד מאוד שמה שיוצא מעיסקת הסרח של אוסלו הוא שאין ליהודי זכות להתיישב ר ק בארץ אבותיו, המקום היחידי עלי אדמות שהוא בחזקת יודנריין. אז אנחנו צריכים להזכיר לכולם ולעוד על כך שבכל הסדר קבע כל התושבים, יהודים כערבים, יישאר על מקומם. שהרי רק זאת יבחן ויבטיח את השלום, אם אמיתי הוא. מוזרה טענתו של דוד סיון האומר שההתנחלויות הן לא חוקיות, כי הממסד לא אישר או תמך בהן. מעניין אילו עיתונים הוא קרא בשלושים ומשהו השנים האחרונות? אני מכיר יותר מהחלטה אחד של ראש ממשלה, שר בינוי, שר בטחון שאישרו התנחלות. אבל מה שמעניין הוא, שרק לאחר 67' הוא דורש את אישור ''הנהגת היישוב'' להתנחלויות. הזרמת הכספים להתנחלויות, כדרך שהם מוזרמים לרשויות המקומיות ולקיבוצים, מאידה יותר ממיליוני מילים על הזיקה הזו. לאחרונה אני שומע את הביטוי ''חוקי'' לצד ''לגיטימי'' כאילו הם באים להביע עומק אחד של הבנה והסכמה. כאילו ה''חוקי'' הוא מלשון חוק הכנסת, שבעבור אכילת ארוחת בוקר צריל לחוקק לי חוק המתיר לי לעשות זאת. ואולי יגיעו ימים בהם אעצר, כאשר שכנה תלשין עלי למשטרה שאכלתי ארוחת בוקר ללא אישור החוק שחוקקה לי הכנסת. אבל אז אטען שאולי המעשה שעשיתי אינו חוקי בעליל, אבל בודאי שהוא לגיטימי. לגיטימי שפירושו שאינני מצפה שמישהו ירשה לי לעשות את המעשה הנכון הראוי לי. ושזוהי זכותי הטיבעית לאכול ארוחת בוקר בבייתי, בחלון פתוח, ולעזאזל השכנה המלשנית, המשטרה הטורדנית והכנסת הפרוצה. אני את שלי עושה בשל זכותי הטיבעית לארוחת הבוקר שלי. קדימה להתנחל! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי