פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 23/04/05 0:45)
השטויות הרגילות שלך
דוד סיון (שבת, 23/04/2005 שעה 8:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חי באשליה שהעולם נבנה על פי החזיונות שלך ומוסיף את ההיתממות הרגילה. איזה דמיון מפותח יש לך:
אזרח ישראלי שנורה בהפגנה הוא ''מסייע למחבלים לרצוח יהודים'', וזה שנעצר לכמה שעות הוא צדיק הדור הוא לא הפריע ולא מפריע לכלום. ממש כמו אותם צדיקי הדור, שגונבים ומחבלים בגידולי חקלאות לא שלהם, בדוכני שוק לא שלהם ועוד. כן גם גניבת זיתים והתעללות ברועים.

בעולם המעוות שלך יש כאלו שמותר להם לעבור על החוק ויש כאלו שאסור להם. אלו שאתה ''מתיר'' להם, הפלא ופלא פועלים כך בגיבוי השקפות פוליטיות בהן אתה תומך. איזה חוש צדק ''נבון''. אבל זה עוד לא הכל כי אתה דואג להבליט את הסתירה הפנימית של טיעוניך כאשר אתה מתלונן על רשויות החוק כי הן נוהגות לפי השקפת עולמך.

הרמזים שלך על מה שאני עושה מהמתנחלים הם מרושעים.

הרמזים שלך שמעשים לא חוקיים על ידי אזרחי מדינת ישראל בגבולות שלטונה הם ציונות היא לכל היותר בדיחה גסה.

אבל הדבר הכי הכי מצחיק, ולא מכובד, הוא שאתה מנסה ''להסביר'' את מהות המפעל הציוני למי שמגשים את עיקריו.
_new_ הוספת תגובה



אל תתמם דויד
ישראל בר-ניר (שבת, 23/04/2005 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אזרח ישראלי שנורה בהפגנה'' --- זו לא היתה ''הפגנה''.
זה היה מעשה חבלה שכלל הסתערות על הגדר ופרוקה, מעשה שנועד להקל על המעבר של מחבלים לתחומי מדינת ישראל.
דוגמה להפגנה זה כשרן הצרחן (כן, ההוא מהקיבוץ של אודי אדיב) צועד ברחובות ירושלים בראש אספסוף נושא שלטים ''פואד כמה ילדים רצחת היום''. זה גם כן גועל נפש, אבל זו הפגנה שמקומה יכירה במערכת דמוקרטית.
ברגע שה''הפגנה'' עוברת לפסי ביצוע שנועדו להפריע לצה''ל בביצוע משימותיו זו לא הפגנה, זה מעשה חבלה לכל דבר. המנובל שעשה את זה יצא בשן ועין כי בסך הכל קיבל כדור בתחת, הגיע לו הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



היתממות מרחוק
דוד סיון (יום ראשון, 24/04/2005 שעה 18:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו שהראש שלך חצוי יש יהודים שמותר להם לחבל, להפריע לכוחות הביטחון, לזרוק עליהם אבנים ועליהם לא יורים כי הם על הצד המרוח של הלחם. להם מותר לצעוד בשטחים צבאיים תוך תיחמון כוחות הביטחון, וגם לירוק עליהם. משום מה שום יריה לא נורתה.

כאשר ההפגנות הללו עברו לפסי ביצוע לא ירו. מקסימום עוצרים לכמה שעות במשטרה. אבל בר ניר הצרחן (כן ההוא מהקיבוץ של ההוא של הגולה), מתעורר וזועק רק כאשר עוצרים את המפריעים.

למרות עיוותים פה ושם, לפעמים על פי קווים פוליטיים, אני סומך על עבודת שירותי הביטחון. אתה לא.

חד צדדיות והיתממות? אמרנו כבר.
_new_ הוספת תגובה



דויד, במקום להרחיק לזמן התורכים
ישראל בר-ניר (שבת, 23/04/2005 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(ולא צריך להזכיר כאן לשם מה נועדה הרחקת עדות), כדאי שתסתכל אצלך בחצר האחורית. הישוב לידו אתה מתגורר, שדה בוקר, היה ''התנחלות בלתי חוקית'' לכל דבר. מה לעשות --- הוא הוקם כשמדינת ישראל היתה קיימת, לא בזמן המנדט וגם לא בזמן התורכים.

מאחר ובאותה תקופה הקמת יישוב לא במיסגרת אחת התנועות הקיבוציות היה בחזקת חטא בראשיתי, מתנחלי שדה בוקר נחשבו לכופרים בעיקר וכל העוסקים בנושא ההתיישבות, כולל הסוכנות שהיתה אמורה להיות גוף בלתי מפלגתי, ניהלו מילחמת חורמה נגד ההיתנחלות ה''בלתי חוקית'' הזאת.

אתה קצת צעיר מכדי לזכור את הפרטים, אבל אני הייתי שם וגם הכרתי מקרוב את ראשוני המייסדים -- קבוצה של כתריסר תמהונים שהחליטו להקים יישוב באמצע המידבר בלי החלטת ממשלה, ללא עזרה מה''מוסדות המיישבים'' וללא קבלת אישור מגוף כל שהוא. מעמדו של שדה בוקר השתנה בבת אחת ב 1953, כשבן גוריון פרש מראשות הממשלה והחליט להעתיק את מגוריו לשם. אז היישוב הזה הפך פתאום להיות ''חוקי'' ועלה על מפת ההתיישבות. אבל לפני כן?

בתקופה ההיא כל הנגב הצפוני והמרכזי היה שטח הפקר, וגם הנסיעה לאילת היתה כרוכה בהרבה סבנות (עד לפריצת מעלה העצמאות). הבדואים המקומיים לא התלהבו (בלשון המעטה) מהופעתם של היאהודים באזור. אני זוכר טוב מאוד איך טיפלו בבדואים אז. למתנחלים של ימינו יש הרבה מה ללמוד. אנחנו הוזהרנו באופן חמור ביותר לא לשתות מים מהבורות שהיו באזור, כי הגופות של בדואים שנורו (אז לא ירו בתחת אלא בראש) נזרקו לשם כדי למנוע את השימוש במים ההם ע''י בדואים אחרים (אתה יכול לכנות זאת ''לוחמה ביולוגית'', והסמרטוט וודאי ישמח לדבר על ''פשעי מילחמה''). ליהושוע כהן ז''ל, מי שהיה אז רכז הביטחון, היו הרבה סיפורים מעניינים. לימים הוא התמנה לשומר ראשו של בן גוריון. אהרונצ'יק, דמות ססגונית אחרת מבין המייסדים - מפ''מניק שרוף בדעותיו, היה שותף מלא למעשים אלה. אינני יודע אם הוא עדיין בין החיים, ואינני יודע גם אם יצא לך להכיר או לפגוש מי שהיא מבין דמויות המייסדים, אבל היית יכול ללמוד הרבה מההיסטוריה הקצרה הזאת על ''התנחלויות בלתי חוקיות'', על ''פשעים'' נגד הבדואים כשהם ניסו לפגוע ביישוב הצעיר וכו'. מה שמעניין במיוחד הוא שדווקא אחרי מדיניות ''היד החזקה'', היחסים עם הבדואים השתפרו לעין שיעור, ויהושוע כהן יכול היה להסתובב ללא נשק עם בנו הקטן שהיה אז בערך בן 10, והיה אורח קבע באוהליהם.

זה על קצה המזלג, אבל שוב אני חוזר, זה לא קרה בזמן התורכים.
_new_ הוספת תגובה



אז מה?
דוד סיון (יום ראשון, 24/04/2005 שעה 19:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור על גיבורי שדה בוקר לא משנה דבר מהביקורת שלי. מי שפועל נגד החוק הוא למעשה פוגע במדינה גם אם הוא חלוץ (בראש המחנה הציוני) בעיני. החוק והפרוצדרות של אכיפת החוק לשמור על זכויות כל האזרחים ולכן צריך לכבדם וגם החלוץ צריך (אם הוא פעל בשנות ה-‏50 ואם הוא פועל היום).

מצפון לשדה בוקר הוקם לפני מספר שנים ישוב לא חוקי, מרחב עם שמו. המתיישבים הם צעירים מהמשפחה המתנחלת (אפילו ממשפחתו של חה''כ בני אלון). אם תבדוק תמצא שנעקפו הליכים והוא הוקם לפני כל האישורים. הכל בתמיכת המימסד האזורי והממשלתי.

ויש כמובן התנחלויות של בדואים בלי סוף (אני לא סופר אפילו את אלו שלא בנויים אבן) ואפילו להם לא הורסים...

אני חושב שזה לא בסדר.
_new_ הוספת תגובה



אתה רק מממש את חזונם של ''פורעי החוק''
פרקש (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 13:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל כך תבורך, מתנחל יקר שלי.
_new_ הוספת תגובה



העובדות לא מבלבלות אותך
דוד סיון (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 14:26)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אולי מתנחל אבל מתנחל חוקי.
הבית שלי, על אדמת מנהל מקרקעי ישראל, נבנה כחוק, חובר לתשתיות (מים, חשמל ביוב, דרכים) וגם אוכלס על פי הכתוב בחוק.

אז הטענה שלך איננה במקום.
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק מה שאומרים גם דור שני
פרקש (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 15:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ל''האחזויות הלא חוקיות''.

העובדות אף פעם לא מבלבלות אותי. תלוי מהי מידת חקירתך את ה''עובדות'' ואת העובדות.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה קשה הבנה
דוד סיון (יום רביעי, 27/04/2005 שעה 19:15)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קורא רמזים ומסיק מסקנות שגויות.
האם לא כדאי לשאול, לברר את העובדות, לפני הסקת מסקנות?

איך הבית שלי קשור לדור השני להיאחזויות לא חוקיות?
_new_ הוספת תגובה



עובדה ובלבול הם מושגים זהים אצלך
שקרפ (יום ראשון, 01/05/2005 שעה 12:49)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי