  
  
  
|
 |
|
||
  הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י נשים במאה שערים מגלחות את שער ראשן בלי קשר להלכה - אין מי שסובר גם במאה שערים שצריך לעשות כך - ואני מכיר אותם היטב - זה רק סוג של אופנה מקומית. באשר לקבלה - באמת הנצרות היא אחת ההוכחות לקדמות הקבלה - כלומר היות והנוצרים מיחסים ליהודים רעיונות מסויימים וחלק מרעיונות אלו נמצאים בקבלה לכן ברור שרעיונות אלו מקורם לפני חורבן בית שני - כלומר הנצרות מוכיחה שהקבלה באמת קדומה ולא התפתחות חדשה בעם ישראל. באשר לערוב ביוחנן V מסופר שישוע אמר לאיש אשר ריפא אותו מחוליו לשאת את משכבו ולהתהלך בשבת והיהודים התמרמו על כך - כלומר איסור טילטול היה נהוג בימיהם ואסור טילטול בשבת מרשות לרשות הוא תורה שבעל פה גמורה. עוד משהו, ביוחנן IIV מסופר שם שישוע אמר ליהודים שהם מלים בשבת כל זכר - שוב תורה שבעל פה גמורה שלא נזכרה בתורה שבכתב - ואגב בית ישראל מאתיופיה באמת לא מלו בשבת עד שנפגשו עם התורה שבעל פה שבידינו - כלומר ההלכה הזו של התורה שבעל פה של מילה בשבת היתה ידועה לישוע או למי שכתב את האונגליון. לסיכום הדברים - ישוע (או כותבי האונגליון) הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידנו היום. הן בתחום ההלכה - נטילת ידיים, טבילה, הלכות שבת, מילה, נדרים, ועוד הרבה מספור. הן בתחום פרשנות התנ''ך - כמו במקרה של דוד, ועוד הרבה מספור . הן בתחום האמונות והדעות - החיוביות והשליליות כמו שדים משיח ועוד הרבה מספור. ממילא הוכח שהיהדות של התורה שבעל פה בדיוק נמרץ כפי שהיא בידינו היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בידי כותבי האונגליון. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| האם לא ליותר נכון להניח בפשטות |
|||
|
|||
כי כותבי האוונגליון הכירו את מנהגי היהודים ותרבותם? האמרה ''ישוע (או כותבי האונגליון) הכירו את התורה שבעל פה כפי שהיא בידנו היום'' היא אמרה גורפת. גם מה שיש בידינו היום עבר מן הסתם גלגולים שונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם לא ליותר נכון להניח בפשטות |
|||
|
|||
לק''י בהחלט מסכים שזו אמירה גורפת. אבל כותב המאמר חושב שיש קשר קלוש בין היהדות של אז לבין היהדות כפי שהיא היום. זו אמירה שאין לה שחר - היהדות של היום היא היהדות של אז. נכון שיש הבדלים כמו שיש הבדלים בין איך שאדם נראה כשהוא בן עשרים לבין איך שהוא נראה כשהוא בן שמונים אבל זה אותו אדם. כך יש הבדל בין איך שהיהדות שלנו נראית לאחר אלפיים שנה לבין היהדות של אז - אבל זו אותה יהדות. כנראה שהאיש בכלל אינו קורא את תגובותי ואת מראי המקומות שאני נותן לכך אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
תוכל להדגים מספר מהרעיונות הקבליסטים שהנוצרים מיחסים ליהודים שמעידים על קדמוניותה? מובן שחלק מההלכות המוקדמות היו קיימות בתקופת בית שני, הרי חלק מהן נכתבו אז. אבל נראה לי שהטענה הגורפת לגבי ''התורה שבעל בדיוק נמרץ כפי שהיא בידנו היום'' היא מוגזמת. הרי הרבה הלכות שהתקבלו אז נוצרו בו בזמן (למשל הפרוזבול) ואין מקורן במשה, שלא לדבר הלכות שהתקבלו במאות מאוחרות, שו''ת, שולחן ערוך וכד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י בודאי, ניתן דוגמא שתוכל לראות בעמודי החדשות. והיא, דמות הצדיק שאצל הנוצרים מתגלמת בישוע ובקבלה יש קוים דומים. הוי אומר - הנצרות היא התפתחות בלתי מבוקרת ופורצת גדר של רעיון יהודי קבלי. הפרוזבול נוצר בימי ישוע או קצת קודם - וכבר כתבתי לך על זה - אני לא דן כאן בתורה שבעל פה וברבדיה - ואין שתיקתי בענין ראיה או הודאה, אלא שפשוט הטירחא רבה מידי בשבילי. אני דן רק בכך שכותבי האונגליון הכירו את היהדות של היום - כלומר, היהדות כפי שהיא היום קדמה לנצרות כפי שהייתה בימי האונגליון . השו''ת והשו''ע הם רק ספרי סיכומים של הלכות קדומות ואין בהם שינויים - כמובן שיש מצבים חדשים - בימי ישוע לא היה חשמל ולכן אין התיחסות אליו. אבל זה אינו שינוי ביהדות אלא שינוי בתנאי החיים החיצוניים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
הנצרות היא ללא ספק אחת מנצרי היהדות, אבל הקבלה של היום נוצרה רק במאה ה-13, ומוטיב המשיח הוא רק אחד מהמוטיבים המיסטיים ששלטו אז (ספר חנוך, מלחמות בני האור ובני החושך וכו'). יש להניח שהיהדות החרדית של היום, לובשת השחורים, נמנעת משהיה עם נשים ומהאזנה לקולן, רחוקה משמעותית מהיהדות של אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י יש להניח? אתה ''יכול להניח'' את מה שאתה רוצה אבל אין לזה שום קשר עם העובדות הידועות. למשל - ''יש להניח'' שדורית בייניש היא מפלצת דו ראשית ותלת רגלית. הגיע הזמן שתגיד משהו מבוסס ולא ספיקולציות בעלמא בסגנון ''יש להניח''. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אתה הוא זה שצריך להוכיח את הטענה הבלתי סבירה בעליל שהיהודים אז לבשו שחורים ונמנעו משירת נשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י האם אתה כבר מודה בכל יתר המקורות שהבאתי שאטרח ךהביא מקורות נוספים? זמני ועבודתי יקרים בשביל עבודות סרק אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
נושא הקטיף ולחם הפנים אינם משכנעים. נטילת ידיים עד המרפק, נניח כי זה מנהג שקיבל אחיזה בכתובים באותה תקופה. נושא הקקל לא נהיר לי עד עכשיו. נשיאת 'המשכב' נחשבת עבודה ללא קשר לדיני ערוב. מילה בשבת - שוב - מנהג שהתקבע בכתובים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
יש לך הרבה שאלות. יופי. עכשיו לך תפתח ספר ותלמד ושתמשיך לשאול. יופי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
עלתה פה טענה שההלכה היום זהה להלכה אז. אין ספרים שמסבירים למה זה נכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אז מה הבעיה? תלמד הלכה של אז ושל היום ותחכים. זה לא טוב לשאול אחרים שילעסו את האוכל בשבילך ואחר כך תבלע... בתאבון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אתם טוענים 'ההלכות של אז זהות להלכות של היום'. אני אומר שהטענה מחוסרת בסיס - אנשים אז לא לבשו שחורים, והלכות כמו קול באישה ערווה הן מאוחרות (התלמוד החל להכתב במאה ה-2) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
עוד הוכחות: היום גם אוכלים במבה, ומדברים בטלפון, מה שלא עשו אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
האם לבישת שחורים זו הלכה ? מנין המצאת זאת ? האם העובדה שהתלמוד נכתב החל במאה ה-2 מהווה הוכחה שעד אז ההלכה שקול באישה ערווה לא היתה קיימת ? שמעת על תורה שבע''פ ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
היה פה נסיון להוכיח שהלכות היו קיימות מכך שהופיעו בכתב. בשיטה זו כדי להוכיח שקול באישה ערווה היתה הלכה אז צריך להראות שהופיע בכתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
מכיוון שאין הקלטות מהתורה שבעל פה ההתיחסויות של אליצור הן לממצאים ארכיאולוגיים שקיימים וכן התיחסויות בכתב של מי שהם זרים ליהדות והכירו חלקים של התורה שבעל פה . מכיוון שמדובר בתורה שבעל פה , אין הצדקה לתביעה שלך שקול באישה ערווה חייבת להופיע בכתב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
טענתו של אליצור שהתורה שהלכות של אז זהות לאלה של היום נראית לי בעייתית. תחושתי היא שההלכות של היום הן רבות וקטנוניות ורבות מהן נפסקו ופורשו במהלך השנים. ברור שההלכות שנפסקו במשנה הן ההלכות שהיו מקובלות אז וכנ''ל לגבי התלמוד וכו', אבל הגישה שאומרת שהתורה שבע''פ נתנה עוד בזמן משה ורק הועלתה על הכתב בסוף בית שני נראית לי בלתי סבירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
חביבי הידע שלך ביהדות ובהלכה רופף ביותר . על מה מבוססת ההרגשה שלך ? הייתי אומר על בורות וסברות כרס של אי אלו אנטי יהודים אשר קבלו במה לשילשוליהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
הרי הלכות רבות הן רב שיח בן רבנים - זה אומר כך וזה אומר אחרת. אם הכל היה ידוע וגלוי, למה יש חילוקי דעות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
הגיע הזמן שתלמד קצת . אז נתן יהיה לדון אתך . כמו בכל נושא רציני קיימות דרישות קדם . בנושאי הבל ורעות רוח לא קיימות דרישות קדם ואנשים קופצים ישר למים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אתה מוזמן להציג סתירה עניינית לטענה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לך תוכיח שאין לך אחות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
ענייני כרגיל. ההגיון פה הוא מאוד פשוט: אם ההלכות היו ידועות מאז מעמד הר סיני, לא היה נושא לדיון ין רבנים - היה צריך רק לכתוב אותן. כיוון שהרבנים דנים ביניהם ומעלים רעיונות שונים, ברור שהם המציאו את ההלכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י בודאי שיש ויכוח על חשמל - הרי הוא לא היה קיים קודם וצריך לסווג אותו. כל הזמן יש מקרים חדשים גם היום גם אז ולכן הויכוחים לאן לסווג כל דבר. אדרבה, עצם הויכוח מוכיח שהעקרונות אמנם ניתנו בסיני והויכוח הוא במסגרת אותם עקרונות שניתנו בסיני. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אני מסכים שעקרונות מסויימים נתנו לכאורה בסיני, אבל טענתך המקורית היתה כי ההלכות היו אז כהיום, ועליה חלקתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
הגיע הזמן שתלמד קצת כדי שתוכל להעריך על מה הדיונים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
כשתעלה טענה או תשובה עניינית נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י לא דברתי על מתן תורה בימי משה - אני מאמין שחלקים של התורה שבעל פה ניתנו מן השמים בימי משה וחלקים אחרים התפתחו החל מימי עזרא - אבל זה דבר שאינו ניתן להוכחה לפי הידע והממצאים של היום. מה שכן ניתן להוכחה מתוך ממצאים ארכיאולגים ומתוך עדויות כתובות שהתורה שבעל פה כפי שהיא היום היתה קיימת כבר מראשית התקופה החשמונאית. וישוע או או כותבי האונגליון הכירו אותה כפי שהיא בידינו היום אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
וכיצד אתה מסביר את כל הטעויות ההיסטוריות, הגיאוגרפיות והאנטומיות הפזורות בשפע בתורה ובתלמוד? אלוהים, חס וחלילה, טועה? או אולי הטועים הם השקרנים האומרים שקיבלו את תורתו בסיני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י אין שום טעות משום סוג לא היסתורית ולא עובדתית לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה. אתן דוגמא אחת שנידונה כאן בפתיל - הארנבת שאינה מעלת גרה - היצור שקוראים לו היום ארנבת אינו הארנבת של התורה. השם ארנבת נקבע ליצור זה על ידי אליעזר בן יהודה - הוא היה אומנם בלשן גאוני אבל לא היה לא חוקר הסתוריה ולא ביולוג. ממילא מי שבא על סמך הקביעה של אליעזר בן יהודה ומקשה על התורה רק מגחיך את עצמו ומכיח על בורותו שלו. מעבר לזה כבר הסברתי שוב ושוב שאין בכונתי לדון כאן על מבנה התורה שבעל פה ורבדיה אלא רק להוכיח שהתורה שבעל פה שבידינו היום כבר היתה לפני היות האונגליון. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
''אין יסוד בהטלת ספק בכך שה''ארנבת'' המוזכרת בתורה היא הארנבת המוכרת לנו, כשם שאין יסוד בהטלת ספק בכך שה''חזיר'' בתורה הוא החזיר המוכר לנו. ויתרה מזאת, התלמוד עצמו (מגילה ט ע''ב) מספר לנו על כך שמלך יווני של מצרים, תלמי, ציווה על חכמי היהודים לתרגם עבורו את התורה ליוונית. חכמים אלה לא תירגמו באופן מילולי את המילה ''ארנבת'', שכן שם אשתו של המלך היה ''ארנבת'' (ביוונית), והם חששו שהמלך יראה לתרגום המילולי לעג. במספר כתבי-יד של התלמוד, לא מיוחס השם ''ארנבת'' לאשת המלך אלא לאביו. ולאמיתו של דבר, אביו של תלמי הראשון, המלך היווני הראשון של מצרים ומייסד השושלת התלמית, היה קרוי 'לאגוס' – כינוי, הזהה למילה היוונית לארנבת, lagos'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לק''י כרגיל אין קשר בין דבריך למציאות החזיר הוא חיה שיש עליה מסורת - זו חיה ביתית הנמצאת בכל בית - הארנבת היא חית בר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
אליצור, הודה כבר שאתה טועה ומטעה. גם אם תוציא ארנבת מהכובע, לא תוכל לשנות את העובדה שהארנבת היא אותה ארנבת, ולמרות מה שנכתב בתורה, היא מסרבת להעלות גירה. ואם כבר אתה מנסה להיות מומחה לזואולוגיה, מי הייתה לדעתך אותה ארנבת מיתולוגית תנ''כית? חיה שנכחדה ולא קיימת יותר? תן לנו הצעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לא מבין . מנין שהארנבת בתורה היא הארנבת שלנו ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
המציאות היא ששושלת תלמי קרויה ע''ש אביו, לאגוס - שהיא המילה ארנב ביוונית. עוד מציאות היא שהתלמוד מתייחס לאשתו של תלמי כאל 'ארנבת'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
לזכותו של אליצור אני חייב לומר שדעתו בעניין ברורה ולא תגרנית לשם התמקחות סתם תגובה 33420 . אין כאן ויכוח זואולוגי אלא ויכוח אמוני. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי