  
  
  
|
 |
|
||
  אריה: קצת סדר בשיטחיות ובשטחים |
|||
|
|||
1. כשמסתכלים על השיפור בחיי הפלסטינים יש לעשות זאת בהשוואה לשיפור באיכות וברמת החיים של הישראלים באותן שנים. זה שקר שנעים לנו לספר לעצמנו - ''כמה הטבנו איתם''. אך האם ניתן לעשות השוואה בין רמת החיים, המגורים והישובים של מרבית הישראלים הגרים בשטחים ובין התושבים הפלסטינים, השכנים? המרחק בינהם מנקר עיינים. כמו כן, יש לבדוק אפשרויות תעסוקה וקידום. הפלסטינים שימשו במשך השנים הפועלים שחורים של ישראל, ובשכר נמוך. על קידום נראה לי מיותר לדבר. 2. אכן, אף אחד לא אומר בקול שילד בן חמש הוא פצצה מתקתקת, אבל רק אטימות ומחשבה גורפת יכולה להסביר לאישור הפצצת בניין בו ידוע שישנם ילדים, בני נוער ומבוגרים חפים מפשע. 3. השאלה אם הפלסטינים הם עם בעל ייחוד כבר מזמן לא רלוונטית לדיון. זה לא נתון להחלטתנו, אלא להחלטתם. ישנו מצב נתון ואיתו צריך להתמודד. בפועל, היום, הם מרגישים ופועלים כעם. ובכל מקרה, עם או לא, הם חיים בשטחים ושם בתיהם. טרנספר וגירוש הם ערך פסול ולא הומני. על אחת כמה וכמה כשהוא בא מפי הכובש. 4. דרכון ירדני זה יפה על הדף. בפועל זו היתממות או ניסיון להצדיק אי מתן זכויות. ומה בדיוק נותן אותו דרכון ירדני לתושב הפלסטיני בשטחים? שירותי בריאות, שיפוט, רווחה, דמי אבטלה? (אפילו לא אפשרות לקנות בדיוטי פרי...) מהטיעון על הפלסטינים החיים בירדן- ובעלי אזרחות ירדנית - תרשה לי להתעלם. זו באמת התחכמות מיותרת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הודעה מטעם מתאם הפעולות בשטיחים... |
|||
|
|||
1) יכול להיות שצריך להסתכל על השיפור בחיי הפלשתינאים באופן זה או אחר. לא זה העניין. העניין הוא שתמיד טענה ישראל כי שופר מצב ערביי יש''ע תחת שלטוננו, ביחס למצבם תחת שלטון ירדן. זו - אינה בדות, וזה היה הטיעון. לעצם העניין, לא השוויתי את מצב הערבים למצב היהודים, אלא את מצב ערביי יש''ע למצב ערביי יש''ע. אין השוואה טובה מזו, כמדומני. 2) אף אחד לא מדבר, לא בקול ולא בשקט, על ''ילד בן חמש'' כעל פצצה מתקתקת. ההפצצה של שחאדה וסגנו, באה לאחר חמש-שש פעמים שבהם נדחתה מחמת מציאותם של אזרחים בקרבת מקום. א) הימנעות מחיסול המחבל הבכיר - גם במחיר הריגת אזרחים, בידיעה ברורה שבכך ייהרגו אזרחים יהודים במספרים גדולים הרבה יותר - היא אטימות, רוע לב ואכזריות כלפי יהודים. גם לנו מגיע לחיות, סליחה. ב) שחאדה יודע היטב את רגישותה של מדינת היהודים לחיי אזרחים - ותעיד הקפדתו היתירה להסתובב תמיד בחברתם. אוהב-ילדים האיש הזה. ממתי ''לוחם'' מקפיד להקיף עצמו באזרחים מבני עמו? נקודה למחשבה. 3) השאלה האם הפלשתינאים הם עם נפרד או לא היא רלבנטית ביותר, וזאת דווקא על-פי דבריהם והתנהגותם. בפועל הם אינם נוהגים כעם ''פלשתינאי'' נפרד, תודעתם מזוגה עמוקות בזהות הערבית והאיסלאמית, ויש לכך משמעויות תרבותיות, מדיניות ואסטרטגיות רלבנטיות. האימרה ''טרנספר וגירוש'' הם ערך פסול, היא אמירה מופרכת מעיקרה - כיוון שטרנספר איננו גירוש. כמה זה שתי סכינים ועוד שתי סכינים? ארבע סכינים. כמה זה שתי סכינים ושלוש כוסות? שאלה מופרכת מעיקרה. 4) דרכון ירדני זו לא היתממות. הטיעון המתבכיין על ''עם משולל אזרחות'' הוא היתממות. מה נתן או לא נתן הדרכון הירדני? אינני בקיא בכך, מעולם לא נזקקתי לשירותיה של ירדן. עם זאת, מערכת החינוך היתה על-פי המתכונת הירדנית, וגם העיריות כמדומני קיבלו את תקציביהן מירדן. אני מניח שיורם המזרחי בקיא בכך יותר, ויוכל לפרט. הפלשתינאים החיים בירדן, שהם חלק גדול ממה שמכונה ''העם הפלשתינאי'', מפריכים את האמירה הגורפת, הסוחפת, וסוחטת-הדמעות על ''עם שלם'' הנאנק תחת מגפי הכיבוש וגו' וגו'. אם זה נראה לך התחכמות מיותרת - בוודאי תסכימי איתי ש''ילד בן חמש=פצצה מתקתקת'' זו גם התחכמות מיותרת, שממנה אגב לא התעלמתי. את רשאית להתעלם כאוות נפשך מכל מה שעולה על דעתך. רק תקחי בחשבון שהתעלמות איננה תשובה, ודאי איננה פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שואבים שטחים? |
|||
|
|||
אריה, עוד כמה תוספות: 1. האמירה על הטבת מצב הפלסטינים היא בדיה שאנחנו מספרים לעצמנו. הבדיה הזאת מעצימה את תחושת ה''טוב והמטיב'' - תחושת הגביר המדושן שנהנה להפגין את רוחב ליבו למשרתיו. 2. ההפצצה שיועדה לשחאדה היא רק דוגמה אחת מיני רבות. לא תמיד מדובר בתיכנון לרצח בכיר, אלא גם בסתם חוסר תשומת לב שהורגת חמישה ילדים בדררך לבי''ס. 3. שאלת העם פלסטיני הפסיקה להיות רלוונטית ברגע שהם הכריזו על עצמם כעם. את קשר התרבותי וההיסטורי (שעליו אתה מדבר) אפשר לשייך גם לחלק מהקבוצות האתניות הישראליות. טרנספר הוא גירוש ועוד איך. וההמצאה של טרנספר מרצון גם היא המצאה ישראלית (עוד דרך להקל על המצפון) 4. מה יכול להעניק דרכון ירדני לאדם החי תחת כיבוש? הרי בפועל לירדן אין שום דרך להתערב בנעשה בשטחים, לגבות מיסים ולהעניק שרותים ל''אזרחיה''. לא הייתה לי כוונה להתעלם מאמירתך על העם הפלסטיני, אלא לציין שכשאנחנו מדברים על הפלסטינים הכוונה היא לאלו החיים בשטחים. בפועל, חלקם בכלל אזרחי מצריים לשעבר. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטחים פרסיים מקוריים עבודת-יד... |
|||
|
|||
1) הטבת מצב הפלשתינאים מבחינות חומריות והשכלתיות היא מוכחת עובדתית. עם זאת, אני מבין שכוונתך היא כי אין בכך די על-מנת למחוק את שאיפותיהם הלאומיות של ערביי יש''ע. בכך, אגב - אני מסכים לחלוטין. השאלה האם יש זכות לישראל ולעם היהודי להתנחל באדמת יהודה, שומרון ועזה - היא שאלה ערכית ואידיאולוגית, ולכן גם אם היה מצבם הכלכלי, החומרי והרוחני של ערביי יש''ע משתפר עד כדי פי עשרה ממצב היהודים - עדיין הסוגיה לא היתה נעלמת. בכל מקרה, דאגתי היתה להעיר לך שלא היה שום מקום לכנות את טענת שיפור מצב ערביי יש''ע בשם ''בדות''. לכל היותר את יכולה להגיד - ואכן כך אומרת - ששיפור המצב באופן יחסי למצבם הקודם, אינו מצדיק ''כיבוש'' ישראלי. אבל זאת - כאמור - שאלה אחרת. 2) את מתכוונת בוודאי לחמישה ילדים ערבים שנהרגו כאשר שיחקו במטען שהיה מיועד למחבלים. צר לי שקד, אך במלחמה ישנן תקלות וטעויות. העובדה שקיימות תקלות כאלה, עדיין איננה מבטלת את עובדת היותם של היהודים רחמנים ודאגנים מאין כמוהם לגורל אוייביהם. 3) שאלת ה''עם הפלסטיני'' לא פסקה מלהיות רלבנטית, כיוון שהפלשתינאים עצמם מגדירים את עצמם כחלק אינטגרלי, בלתי-נפרד, בשר-מבשרה וגו' של האומה הערבית. טרנספר מרצון איננו המצאה, אלא דבר קיים ומתקיים. מדובר בשם מעט מפחיד למה שקרוי ''עידוד הגירה''. הטבות במס לתושבי הצפון זהו סוג נפוץ של עידוד הגירה, והוא איננו ''רצח'', וגם לא ''השמדה''. הצעת החוק של מיכאל קליינר למשל, לפיה כל ''אזרח ישראלי'' (ללא הבדל) שמעוניין להגר למדינה ערבית (בתנאי שאיננה מדינת אוייב, דהיינו ירדן, מצרים ומאורטניה) יקבל ''סל''/סיוע כספי. האם זוהי הצעת חוק ל''השמדת הערבים''? גם להיסטריה צריך להיות גבול. כפי שאמר זיגמונד פרויד: לפעמים סיגר - הוא רק... סיגר! 4) ירדן התערבה בנעשה ב''שטחים'' כל עוד היה כאן שקט. כפי שאמרתי, ישנם כאן לפחות שני קצינים לשעבר מהמנהל האזרחי, שיוכלו לפרט בצורה מוסמכת. עד כמה שידוע לי, התקיים שיתוף-פעולה בפועל, מעין שיתוף פעולה שקט בין ישראל לירדן. הגשרים הפתוחים היו רק ביטוי אחד, בולט, למדיניות זו. בשנת 1986, למשל, נחתמו כבר הסכמים בנוגע לענייני מים. אנחנו אכן מדברים על ה''פלסטינים החיים בשטחים'', דהיינו על ערביי יש''ע, ולא על ה''עם הפלשתינאי'', הכולל כאמור גם את רוב תושבי ירדן, כחמישית מתושבי ישראל, וכמה מאות אלפים בסוריה ובלבנון. הם מעולם לא היו אזרחי מצרים, כיוון שבניגוד למה שעשתה ירדן עם יו''ש - מצרים מעולם לא סיפחה את רצועת עזה ולא תבעה עליה ריבונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשסיגר נופל על שטיח... |
|||
|
|||
אריה, דעותינו חלוקות, אבל הכותרות... אין טעם להמשיך, כי להסכמה לא נגיע (וסביר שעוד נמשיך להתווכח על כך בדיונים אחרים) ורק בהערת אגב לומר על טרנספר שהוא ''עידוד הגירה'', מזכיר מושגים מבית יוצר של דמויות שליליות ביותר בהיסטוריה, שנראה לי שאף ישראלי לא היה רוצה להדמות להן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם לא להתווכח - לפחות לדייק |
|||
|
|||
לא אמרתי שטרנספר=עידוד הגירה. דיברתי על טרנספר מרצון. תחי התוספת הקטנה. טרנספר מרצון הוא עידוד הגירה, והוא לא המצאה של אף דמות שלילית. טרנספר בהסכמה - הוא העברת אוכלוסיה מארץ אחת לארץ אחרת, בהסכמה בין הממשלות הנוגעות בדבר. אין מדובר ב''הסכמה'' של כל מועבר ומועבר, ואין בדעתי לטעון אחרת. ההבדל בין טרנספר בהסכמה לבין גירוש, הוא כי במקרה של גירוש אין פיצוי על הרכוש, ואין סידור של רכוש ומגורים חלופיים במקום החדש. גמר חתימה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרצון, בששון, בהסכמה... |
|||
|
|||
איך שלא מייפים את זה, טרנספר נשאר טרנספר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סמנטיקה אובססיבית |
|||
|
|||
שיטת דיון לא רעה. לפי שיטה זו: ''רצח-אופי'', הוא עבירה שדינה מאסר עולם (או מוות, תלוי איפה), כי ''רצח הוא רצח''. אי אפשר לייפות את זה... ''פיצוץ ישיבת הנהלה'', זהו פשע פלילי חמור, ניסיון תקיפה בכוונת חבלה מחמירה, ולא סתם התנהגות גסה, כי הרי ''פיצוץ הוא פיצוץ'', ואי אפשר לייפות את זה... ''שקר לבן'' (''כן, המרק טעים, תודה...'') הוא חטא מוסרי עמוק, ומבצעו הוא ''שקרן'', כי ''שקר הוא שקר'', ואי אפשר לייפות את זה... ''בגידת האינטלקטואלים'' - מי הם אלה, אשר עברו את אחת העבירות החמורות ביותר הרשומות בספר החוקים של כל מדינה ומדינה?! ''בגידה היא בגידה'', ואי אפשר לייפות את זה... ''הכאה על חטא'', היא אלימות קשה, כי ''הכאה היא הכאה'', ואי-אפשר לייפות את זה... ''שטיפת-מוח'', ''שטיפת-קיבה'', ''שטיפת-כלים'' - אין הבדל. אין טעם לדון בהבדל. ומי שטוען שישנו הבדל בין שלושת סוגי השטיפות הללו, איננו כי אם חמקן מתיפייף ותו-לא. מדוע? כי ''שטיפה היא שטיפה'', ואין טעם לייפות את זה. גמר חתימה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה: משחק מילים נאה |
|||
|
|||
אבל עדיין לא מצאת תוספת למילה טרנספר שישנה את משמעותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרנספר היא העברה בלועזית |
|||
|
|||
יש גם ''טרנספר'' בלועזית במשמעות של העברה בנקאית, או פעולה חשבונאית דומה. הויכוח בינינו איננו רק סמנטי, אלא בעיקר אידיאולוגי וערכי, וכך יש להתייחס אליו. טרנספר מרצון וטרנספר בהסכמה, למרות הכל, הם דברים שונים לחלוטין במהותם, ושניהם, אגב, כלל אינם זהים לגירוש. גמר חתימה טובה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי