  
  
  
|
 |
|
||
  נתונים חלקיים מאד |
|||
|
|||
1. טענת שהמדינה ''סופגת'' כסף מהציבור, 50% מסים על כל נכס ועוד באמצעות הביורוקרטיה, שוחד ועוד. זו טענה חריפה מאד שקשה להתייחס אליה ללא נתונים ממשיים. אבל אתה, בקטע הדוגמאות, לא הצגת עובדה אחת שמראה את גובה המיסוי, עלות השוחד ועלות הביורוקרטיה. 2. אני דוקא מכיר את את העובדה שהמדינה ''משחררת'' בנגב קרקעות כשהיא מסבסדת את עלות הקרקע והתשתיות ובכל זאת חסר ביקוש. לוקח שנים עד שבכל המגרשים ששוחררו יש בתים. 3. על להבים אינני יודע פרטים אבל מצפה רמון מזכירה לי ישוב שכבר שנים לא מצטרפים אליו אנשים חדשים. לכן נראה לי שעודף הביקוש מקורו בתושבי מצפה, ובמחיר הזול של המגרשים פלוס התשתיות. 4. לגבי יהודה ושומרון אחד המאפיינים החשובים הוא תפיסת שטחים פרטיים להקמת ישובים ומאחזים (לפי נתוני המנהל האזרחי). ישנו מסמך אחד של מדינת ישראל שמציג את העניין בקשר למאחזים. טריק נוסף שמשמש את המדינה להשתלט על שטחים הוא מה שקוראים ''אדמות מדינה''. יש עוד טריק אחד בו משתמשת מדינת ישראל בשנים האחרונות: השתלטות על שטחים חקלאיים באמצעות פיתולי גדר הביטחון. 5. ביהודה ושומרון יש רכישות בכסף אבל אלו כמויות שוליות ביחס למעורבות של המדינה בשחרור מגרשים והקמת תשתיות בכספי ציבור כפי שקורה במצפה רמון. גם שם בחלק מהישובים יש עודף ביקוש בעיקר בישובים שנמצאים 5 דקות מכפר סבא... ----- בעיקרון, חוץ ממקרים בודדים, עם ישראל לא מתיישב בנגב וביהודה ושומרון ללא תמיכה של כספי ציבור. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נתונים חלקיים מאד |
|||
|
|||
כל מערכת חוקי הבנייה, מיסוי הנדל''ן, והשוחד הכרוך בביורוקרטיה זה נושא גדול שהוזכר בדרך אגב כי בחרתי להתמקד בנושא של יצירת מחסור מלאכותי בגלל היות המדינה מונופול בתחום הקרקעות וגם הגוף הכרוך בחקיקה ובביצוע. במצב של ביקוש נמוך המחיר אמור היה להיות בקרקע, אך אם זאת הוא אומנם נמוך יותר מאשר בגוש דן לפעמים חצי, רבע, שמינית אך לא ברמה שממנה ישתמע חוסר ביקוש. האם לא היית מצפה שבמצב של חוסר ביקוש המחירים של בתים פרטיים לא יעלו מעל 100,000 ש''ח, ודירות מגורים לא יעלו מעל כמה עשרות אלפי שקלים? בפועל ניתן למצוא באזור הדרום גם בתים פרטיים ב-900,000 ש''ח (בערד). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך חסרות ביסוס |
|||
|
|||
תראה אני מכיר, ולא מהיום, את נושא ההתיישבות בנגב. זה כולל גם את האינטרס של המדינה בהקשר הזה. אני גם יודע שמעטים האנשים המוכנים לקחת קרקע מהמדינה ולהשקיע בתשתיות מכיסם (הפרטי). לכן הטלתי ספק בטענותיך. גם כעת אינני רואה שהצגת ביסוס (אמין) לטענתך על מחסור מלאכותי וגם לשאר הדברים שטענת בדרך אגב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך חסרות ביסוס |
|||
|
|||
לפי החלטת מקרקעי ישראל (30.12.07), ב-52 ישובים באזור עוטף עזה הקרקעות מחולקות בחינם (זה רק לשנה - למי שזריז). זה לא המצב בנגב, כלומר או שיש ביקוש גדול אמיתי, או שיש מחסור גדול אמיתי או שיש ביקוש מסויים ומדינת ישראל כמונופול בתחום הקרקעות מתאימה את ההיצע לביקוש בכך שמורידה אותו ויוצרת מצב מלאכותי בו יש יותר ביקוש מהיצע. כאשר הקרקעות מדרומה לנחל שקמה יחולקו חינם וגם המדינה תדאג לתשתיות בעצמה וגם תעניק פטור על מסים בתחום הבניה באזור זה - כך שההוצאה היחידה מצד המתיישבים תהיה הבנייה עצמה של הבית, אם עדיין לא יהיו בנגב 2 מליון יהודים לפחות לדעתי זה יהיה מאוד מפתיע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך חסרות ביסוס |
|||
|
|||
לראיה ניתן לראות את הצלחת ההתיישבות בנגב של אוכלוסייה אחרת שתופסת אדמות בלי קשר לממשלה ובלי התייחסות לחוקי בנייה ולא משלמת מסים על בניה וחיה בלי תשתיות, היא האוכלוסייה הבדואית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבדואים נוהגים אחרת מהיהודים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו כבר יש משהו בדבריך, אבל |
|||
|
|||
יש כמה טיעונים רציניים בדבריך. לכן אתייחס. א. טענת המחסור בקרקע: 1. ההחלטה של המנהל לגבי 52 ישובי עוטף עזה הוארכה בשנה (http://mmi.gov.il/machadash/show_h.asp?key=790) והמשמעות היא שלא היו מספיק קופצים. 2. באותו הקישור ישנה הודעה על החלטה בדבר הארכה של הנחה בהקצאת קרקע בגליל ובצפון. גם במקרה הזה יתכן מאד שאין קופצים. בכל מקרה טענת המחסור המלאכותי לא נתמכת על ידי העובדות הללו. ב. כבר היו שנים לא מעטות בהן חולקו קרקעות בנגב ולא היה דורש. ההתיישבות בנגב לא מתקדמת, מספר התושבים בישובים רבים יורד או לא עולה כלל. אתה שוב מזכיר את עניין המיסוי למרות שאין לך הסבר על מה מדובר ולכן זה מיותר. ג. אם תחלק מתנות יש סיכוי שתעודד ביקוש. אבל ברמה הרבה יותר קטנה מזו שאתה קובע. תוספת של 2 מיליון תושבים באופן קבוע היא חלום לא ריאלי גם אם ישלמו לאנשים על מנת שיבואו לנגב. ----- אני בעיקרון לא חושב שמדינה צריכה לחלק מתנות כדי לעודד פעילות כלשהי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר במתנות |
|||
|
|||
הפטור ממסים הקשורים לנדל''ן זאת לא מתנה, לא לקחת זה לא אותו דבר כמו לתת. אדמה בחינם גם זאת לא מתנה כי האדמה לא נרכשה ע''י ממשלת ישראל אלא נתפסה על ידיה במלחמה ולכן מכיוון שאין לה בעלים פרטיים אין שום בעיה שעל הקרקעות בנגב יחול הכלל שמי שמשתמש באדמה (אם הוא בונה בית עליה), האדמה שייכת לו. תשתיות באחריות הממשלה, גם זאת לא מתנה, זאת השקעה, כמו שאמרתי קודם, הבעיה היא שכדי שההשקעה תניב תשואה יש צורך באנשים והאנשים לא יגיעו אם לא תהיה השקעה זהו מעגל שיוצר מצב בעייתי למשקיע פרטי שצריך החזר השקעה ורווח תוך 5 מקסימום 20 שנה, ארגון כמו המדינה הוא בעל אורך נשימה רחב יותר ויכול לפרוס את ההחזר עד 50 ואפילו 100 שנה. לסיכום לא מדובר ב''לתת'' אלא מדובר ב''לא לקחת'' שזה משהו אחר. ''תוספת של 2 מיליון תושבים באופן קבוע היא חלום לא ריאלי גם אם ישלמו לאנשים על מנת שיבואו לנגב.'' - נניח שעיר הבירה של מדינת ישראל עוברת מירושלים לדימונה, עדיין נראה כמו חלום לא ריאלי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דרך אגב |
|||
|
|||
דרך אגב אישית אני מעדיף להשתמש בנגב לצורך חילופי שטחים ואוכלוסין עם הפלסטינים לפי העיקרון של יהודה ושומרון - הרחבה של תל אביב וירושלים, הנגב - הרחבה של רצועת עזה. אך אם הוא נשאר ברשות ישראל עדיף לנצל אותו כראוי, לבניה ומגורים כדי שלא יפגעו מבניה אזורים חקלאים פוריים באזור השרון, השפלה והעמקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
שוב אתה כותב על מסים בלי להבהיר את המהות. על איזה מסים בדיוק אתה דורש שינתן פטור? לתת לאדם בחינם משהו שנותן לו תשואה זה לתת מתנה. זה שתקרא לזה בשמות אחרים לא ישנה את המהות. הנסיון מלמד שיהודי מדינת ישראל לא מתיישבים (רחוק מהמרכז) אפילו בחינם. הנה דוגמאות: א. בראשית שנות ה-50 הקימו מושבים בנגב והביאו אליהם אנשים, נתנו להם אמצעי יצור, בתים לגור בהם ועוד ועוד. למרות זאת מעטים נשארו והשאר התנקזו למרכז הארץ. בישוב אחד נעלמו כל המשפחות (חוץ מאחת) ביום אחד. ב. תהליך ההתיישבות ביהודה ושומרון לא התרומם למרות כל ''היתרונות'' (מבחינת עלות התשתיות ועוד) שהובטחו למתיישבים פוטנציאליים. מה עוד שעיקר המסה התרכזה בעוטף ירושליים. ----- הנגב כבר פתוח להתיישבות עשרות שנים ובעשורים האחרונים ישנו אפילו נסיון להכביר במתנות, רק תבוא. אבל אפילו ראשית תחילתו של המיליון הראשון לא נראה באופק. לכן לא נראה לי שהרעיון העקרוני שלך ישנה משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצר, צריך לעודד התיישבות יהודים ביו''ש |
|||
|
|||
כי בישובי הנגב יש דווקא ירידה בהיקפי התיישבות היהודים. אני משער שרוב המהגרים צפונה הולכים לבאר שבע ולגוש דן. אותם צריך לעודד להתנחל בעוטף ירושלים ובשאר יו''ש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
''ענף הבנייה והנדל''ן הוא אחד הממוסים ביותר בישראל...שיעור המס התקרב ל-60% מערך הדירה'' זה מה שטוען המאמר הזה, האם זה אינו נכון? ''לתת לאדם בחינם משהו שנותן לו תשואה זה לתת מתנה. זה שתקרא לזה בשמות אחרים לא ישנה את המהות.'' - אם אדם יכול בהשקעה כספית מסויימת לבנות תחנת כוח שתייצר חשמל מאור השמש והוא ימכור את החשמל הזה, האם לדעתך זאת מתנה לתת לו את אור השמש בחינם? ומה עם אדם שבונה מתקן המוציא מים מהאוויר העשיר בלחות של מישור החוף האם זאת מתנה לתת לו את האוויר בחינם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
כדאי לשים לב מה שכתוב במאמר. מצד אחד ישנו המיסוי על היצרנים. לפי העיתונאי המיסוי עליהם מגיע לכדי 60% אבל הוא לא מציג את כל הנתונים. לכן קשה לסמוך על הנאמר. מצד בעלי-רוכשי הדירות המספרים הם אחרים לגמרי - נמוכים בהרבה. ----- רוב הקרקעות בישראל הן רכוש המדינה (חוץ מהמיעוט שהוא פרטי). לכן הדרישה שלך לתת קרקעות בחינם היא דרישה שהמדינה תיתן מתנה. שימוש באוויר ובאור השמש זה סיפור אחר לגמרי (ולא שייך לנושא הדיון). מאחר ואין לך (לאף אחד) תעודת בעלות על האוויר או אור השמש אתה (אף אחד) לא במצב לתת למישהו אחר להשתמש בהם. מצד שני מדינות ורשויות ימנעו ממני או ממך להשתמש באוויר ובאור השמש בצורה מזיקה, מזהמת. זה יעשה כדי שלא תיפגע אפשרות השימוש בהם על ידי אזרחים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
א. האדמות עצמן הן חסרות ערך אלא אם מישהו משתמש בהן לבניה או לחקלאות ועל ידי כך יוצר ערך, להוציא אזורים צפופים בהם עצם הקרבה למקומות בעלי ערך יש בה ערך בפני עצמו (כמובן שלא כך הדבר בנגב) ומתנה היא מין הסתם מתן של דבר בעל ערך אחרת גם השלכת פסולת יכולה להיתפס כמתנה לכל אדם שעשוי להשתמש בה ליצירת רווח. ב. אם הקצעת קרקעות בחינם משרתת מטרה של המדינה כמו למשל הפניית התיישבות לאזור בו לא תיפגע יכולת ייצור המזון של המדינה, אזי לא מדובר במתנה אלא בתשלום על שירות. זה פשוט הופך את המתיישבים לסוג של עובדי ציבור. ג. לא מדובר באדמות שהמדינה רכשה בכסף (קק''ל) או קיבלה במתנה (אדמות רוטשילד), מדובר באדמות שהמדינה באופן שרירותי הכריזה עליהן כאילו היו שלה, ולכן אם היא לא עשתה בהן שימוש אין מניעה שאזרח פרטי ישיג אותן באותו האופן, יעשה בהן שימוש על ידי כך שיבנה ביתו על אדמה זאת והאדמה תיחשב כאילו היא שלו וזה לא ייחשב מתנה. ד. אם האדמה נחשבת שייכת לאדם רק אם עשה בה שימוש הרי שלא מדובר במתנה חינם, להבדיל ממקרה בו אדם מקבל שטח לרשותו ללא תשלום מבלי לעשות בו שימוש ומוכר אותו בכסף כאשר פעילות כלכלית של שכניו מייצרת ערך עבור החלקה שלו. ה. באותו האזור ישנה אוכלוסיה אחרת שתופסת אדמות מדינה והן נחשבות שלה בדיעבד אם בהכרה חוקית בהן או בכך שלא נעשים מאמצים לפנות את הפולשים. לפיכך ניתן לראות זאת כנוהג שגרתי ומקובל להשיג אדמות באותו האזור ולכן אין מדובר במתנה, ואם לא מתאפשר לאזרחים אחרים לנהוג כך והם נאלצים לשלם הרי שמדובר באפליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
מתנה היא מתנה גם אם ''כדאי'' למישהו לתת אותה. הקצאת קרקע מאדמות המדינה (של כולנו) לא תשלום למישהו, למישהם, היא מתנה. כל שאר הטענות שלך כאן הן הסברים מדוע (או מטרות שבגינן) ''כדאי'' לתת רקע כמתנה. כפי שכבר כתבתי אני מסופק אם כל עניין המתנות ''כדאי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
אם האדמה היא של כולנו אז מין הראוי שתהיה לנו זכות בה לפי חלקנו היחסי באוכלוסיה, הלא כן? 500 מ''ר זה שטח ממוצע הדרוש לבניה של בית פרטי, לצורך העניין נגזים ונרחיב זאת לדונם שלם, 1,000 מ''ר. שטח הנגב הוא 12,000 קמ''ר לצורך החישוב נשתמש ב-10,000 כדי להשאיר מקום למרחב ציבורי כמו כבישים. 10,000 קמ''ר הם 10,000,000,000 מ''ר, כלומר מדובר ב-10 מליון מגרשים בגודל של דונם. אם כל אזרח החי כיום יקבל דונם אחד עדיין ישארו בערך 3 מליון דונם. אם האדמה היא של כולנו, האזרחים של מדינת ישראל, בעלי מניות שווי זכויות אז מתוך שטח של 10,000 קמ''ר יש לכל אחד מאיתנו זכות לממש בעלות על שטח של 1428 מ''ר, פי 3 מהנחוץ לבניית בית פרטי, צמוד קרקע, במגרש של חצי דונם ולמשפחה של 6 נפשות יש לפיכך זכות לשטח של 8 וחצי דונמים (זה כבר ממש שדה חקלאי קטן). לאפשר לאזרחי מדינת ישראל, בעלי המניות לממש את בעלותם זאת לא מתנה כי זה כבר שלהם כפי שאתה אמרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
כן, אתה יכול לדרוש לחלק את כל נכסי המדינה אבל גם את חובותיה. לחלק את נכסי המדינה זה עדין בגדר מתנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט מדובר במתנות |
|||
|
|||
יש לך חישוב של החוב הנופל על אזרח יחיד באופן יחסי של הנכס שהוא רוצה לממש עליו בעלות מתוך כלל נכסי המדינה? למשל איזה חלק מהווה דונם אדמה באזור לא מפותח כמו הנגב מתוך כלל נכסי מדינת ישראל. ואז את האחוז הזה נוכל לכפול בחוב הכולל של מדינת ישראל ולמצוא את החוב הנופל על אדם הרוצה לממש בעלות על דונם אדמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החישוב הוא לא העניין |
|||
|
|||
כבר הבהרתי לך את עמדתי לגבי פירוק המדינה כדי לישב את הנגב (תגובה 119608). החשבונאות שאתה מציע היא התחכמות שלא משנה דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החישוב הוא לא העניין |
|||
|
|||
כי בעקרון אני לא מקבל את תפיסתך הכלכלית ואת הפרשנות הפוליטית שלה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי