  
  
  
|
 |
|
||
  יוסי: תקרא שוב. אתה ממש לא בכיוון |
|||
|
|||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שקד, אם את מתווכחת מהו אזור חרדי ומה לא - הסכמת |
|||
|
|||
על העיקרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו הייתה תגובה צינית |
|||
|
|||
מבחינתי ביום בו אדרש להתלבש בשכונתי, בעירי או ארצי עפ''י ''תקן'', זה באמת יהיה הסוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, זה בדיוק העניין. את לא צריכה ''להידרש''. את |
|||
|
|||
צריכה להרגיש מבפנים כיצד ראוי להתלבש - או להתנהג - בכל מקום. כאשר אני רואה אדם דתי ולידו בחורה/נערה עם חולצת בטן, טבעת בפופיק ושדיים שמאיימות בכל רגע להישפך מהחולצה - אני עצמי בא במבוכה גדולה. אז מה אם זה רשות הרבים ? הכל חוק ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא נהנה ואתה במבוכה... |
|||
|
|||
למה אתה מתבטל בפני הדתיים? יש להם בעיה? שלא יצאו לרחוב, השקפת העולם החילונית אינה נופלת בשום דבר מזו הדתית, ובוודאי שלא בזכויות של המחזיקים בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי זוכר, השקפת עולם חילונית, כפי... |
|||
|
|||
שאני מבין אותה וחי אותה, היא גם - ואולי קודם כל - לכבד את רגשות הזולת, ובודאי שלא לפגוע בהם. אם לזה אתה קורא התבטלות בפני הדתיים - אז אני גאה להתבטל בפני הדתיים (ובפני כל יחיד וציבור - יהודים, מוסלמים, נוצרים וכיוב' - שאני מכבד את רגשותיו). אלא שאתה ושכמותך מבינים, כנראה, חילוניות כחרות לרמוס את רגשות הזולת - אם הם שונים ממה שאתה ''מאמין'' בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: נהפוך הוא |
|||
|
|||
אני (וכמותי מרבית החילוניים) מנסים לחיות את חיינו, בלי לעורר ויכוחים ופרובוקציות. פשוט לחיות בדרך המתאימה לנו. הטענה על אי כיבוד ריגשות הזולת מתחילה (ומסתיימת) במי שכופים עלינו - החילונים - להוולד, לחיות, לאכול, להנשא, להקבר, ולנהוג בכמותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אני מקבל בהחלט את עמדתך, אלא שיש.. |
|||
|
|||
כמה חילונים - מיעוט קטן או גדול - שדווקא מחפש את הפרובוקציה. אלה לא חילוניים בעיני. אשר לטענתך כנגד הכפייה הדתית - נדמה לי שזה לא רלוונטי. את הרי לא מתכוונת לכך שראוי להציב רקדנית בטן לנגד עיניו של אדם חרדי - כפעולת תגמול על הכפייה הדתית. הלא כן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל כאזרח שומר חוק, ראוי גם לגנות |
|||
|
|||
התנהגות בלתי הולמת ומכוערת של חרדים שתוקפים בחורה באוטובוס. (אחרי הכל לא מדובר ברקדנית בטן או פרובוקציה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה מהר אתה נוטה לסטראוטיפים בנאליים... |
|||
|
|||
אני ושכמותי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, כאשר אתה אומר ''הוא נהנה'', שהיא אמירה |
|||
|
|||
עלובה מכל בחינה - מעניין מי הוא זה שחוטא כאן בסטריאוטיפיות. הרי האמירה ''הוא נהנה'' - גם אם נאמרה בציניות - היא סופר סטריאוטיפית. הערך המרכזי שכל חילוני - אמיתי - חייב להאמין בו הוא כבוד האדם באשר הוא (גם כבוד האדם החרדי). הגישה שלך (כן, ושכמותך - אתה לא לבד לצערי) לכל אחד שהוא אינו אתה - רוויית שינאה מפעפעת. אינך אלא חילוני מזוייף שנושא את דגל החילוניות לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגברת שקד: נכון,זה יהיה הסוף. אבל סוף ההבנה ! |
|||
|
|||
של חברה בריאה ומבינה. לא הכל מותר בכל מקום מכל סיבה רק בגלל שבא למישהו ללבוש,לדבר,לרקוד. המשנה במסכת דרך ארץ אומרת: ''לא יהא עומד בין היושבים,ולא יושב בין העומדים'' זה לא עניין של חוק או חופש הפרט. זה עניין של טאקט של חברה סובלנית. איך אמר השופט העליון ב''יונייטד סטייטס''. ''זכותך לנופף באגרופך מסתיימת במקום בו אפו של הזולת מתחיל''. גם זה לא בדיוק כי יש לאדם את ה''ארבע אמות'' שלו, (ויש גם כאלו עם אף ארוך),אבל העיקרון מובן. במבט לאחור זה קצת פשטני אבל כמו שלא יעלה על הדעת להכנס לקונצרט הפילהרמונית בגי'נס (אולי בארץ זה יכול להיות) או ,לקפה שבקומה העליונה של מגדל התאומים (זכרונם לברכה) או כל מקום אחר שמכבד את עצמו,בלי ג'קט. ואם זה כן קרה,כמו שקרה לי, בא אלי מלצר ונתן לי ג'קט לערב. (תגידי זה לא דומה כי אף אחד לא כופה עלי להכנס לקונצרט או לבית קפה יוקרתי ו''זותי'' רצתה רק להשתמש בתחבורה ציבורית,) אולי לא בדיוק אבל העיקרון דומה. צדק יוסי כאן כשהוא אמר שאי אפשר להסתובב בחברה מעורבת בצורה שלא הולמת,כי בכל זאת אוטובוס זה מקום ציבורי, בגלל ש''בא לי'' ולהרגיש כאילו כלום לא קרה. הרי אי אפשר לומר שלבוש פרובוקאטיבי, עם כל זאת שהצעירה נחמדה,מנומסת,יעלת חן וכלילת מעלות ויופי, כאילו זה טבעי ונורמאלי לחלוטין. ולא צריך להיות חומייניסטי להבין את זה. וכשאני אומר פרובוקאטיבי,אני לא אומר שהיא לבשה את החולצה או מה שהיא לבשה שם כדי לגרום לתגובה ו''הנה אני הולכת להרגיז את החרדים'' (כמו אכילת חמץ בפסח במסעדה בנצרת,או במסעדה בליל תשעה באב בירושלים,או חברת כנסת עם שמלה קצרצרה שישבה במתכוון ליד חבר כנסת דתי שנאלץ לומר לה ''עופי מכאן'' לא לפני שה''מעמד'' הונצח בעיתונות, למשל) וגם לא היו לה כוונות זדוניות אלא,בת ישראל נעימת הליכות שמזג האויר כנראה הכתיב לה את סגנון הלבוש באותו היום. טוב, עוד יש מה לומר אבל כבר מאוחר. יום נעים. לא נורא..עוד נשב על קפה פעם. אבל כבר אמרו גששינו ''NOT IN FRONT OF THE YELED!!!'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה - לא דומה המשל לנמשל, וכבר בעצמך אמרת |
|||
|
|||
שאף אחד לא מחייב אותך ללכת לקונצרט או לבית קפה. לעומת זאת, אוטובוס ציבורי הוא כורח לאדם הצריך לעבוד ממקום למקום אם אין לו מכונית. זה מתחיל בהגבלות על לבוש לפי הטעם של קבוצה זו או אחרת, אח''כ ימדדו את אורכם של השרוולים, ואח''כ יחייבו ללבוש גרביונים. אין לזה סוף. כשאלך לרומא, אנהג כרומאי. כשאני בארצי , אנהג כישראלי, וכאן, יש לי את זכות ההגדרה העצמית של מה זה ישראלי. איני כופר בזכותו של החרדי להגדיר את עצמו כרצונו, להתלבש כרצונו. מה שבלתי נסבל, זו ההידחפות הקבועה הזאת של קבוצות מסויימות להכתיב לי איך להתלבש, מה לאכול, איפה , ומתי. כאשר נכנעים לזה, מתוך ''התחשבות'' ו''סובלנות'', רק מגבירים את תיאבונם להמשיך ולהגדיר עוד ועוד איסורים, והם לא יירגעו עד שכולנו נלך עם שטריימלים וקפוטות. אז הנה מוטקה, עוד דוגמא למצב לא סימטרי, בו אלה שאני מכיר בכל זכויותיהם, מצרים את זכויותי, וזורקים את ''אחותי'' מהאוטובוס. איזה פתרון יצירתי יש לך לזה ? רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין פה כלל ענין של כורח, אלא של רשות הציבור. |
|||
|
|||
וברשות הציבור האחד מתחשב בשני ומוותר לשני. לכן בקווים מסויימים בבני ברק ישנה הפרדה בין גברים לנשים, וזה צריך לתת מענה לדתיים ולחילוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאמרתי, ברומא אנהג כרומאי, ובבני ברק בריכוז |
|||
|
|||
חרדי בו יש אוטבוסים נפרדים, לא אעלה לאוטובוס של נשים. אבל ברשות הציבור המשותפת, אנהג כדרכי, והם ינהגו כדרכם. ואם אין דרך לחיות ביחד, אין סוף להפרדת שאפשר לעשות. אתה לא מדבר על התחשבות אלא על התבטלות, זה לא בא בחשבון. ואם לא מתבטלים, זוכים לגידופים חרפות וקללות. מתי תבין שגם לחילוניים מותר לנשום בארץ הזאת, מבלי שימצאו ישר איזהו פסוק המגדיר מהי דרך הנשימה הנכונה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו,למי מכוונים דבריך? |
|||
|
|||
רק שתדע שהבנה לא חסרה לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה-תשובה זו מיועדת לאבנר. לך השבתי 2 שורות מעל |
|||
|
|||
בלא דומה המשל לנמשל. וכאן אתערב בקפה בענייני הקפה שלך ושל שקד . אשמח אם נוכל לשתות קפה ביחד, אפשר גם בירה או כל משקה אחר, ואם אתה מתעקש על בד''ץ , אלך עד קצה הארץ (אבל לא בשטחים) אם יש צורך, על מנת לארגן לך כזה. כי זו דרכי, לכבד את אמונתו של האחר. אבל כל זה בתנאי, שלא תפריע לי ליד הבירה, או כוס יין (לא לקידוש) לנשנש צלחת קטנה של שרימפס או של קלמרס מטוגנים. a la salud אולי עוד ניפגש ....... רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מבין את טיעוניך |
|||
|
|||
אני מדבר שיש לנהוג כמנהג המקום. גברים בקידמת האוטובוס ונשים מאחור, ללא הגבלות מוזרות ומיותרות. היכן כאן ההתבטלות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומי קבע שזה מנהג המקום ? |
|||
|
|||
כאשר קו האוטובוס הוא פנימי באזורי החרדים, והחברה המסיעה קבעה שזה יהיה מנהג המקום, ונתנה לכך פמבי, אין שום בעיה לכבד את המנהג. לא זה המקרה המדובר. לא כל קו אוטובוס שעולים עליו 2.5 חרדים או אפילו ריכוז גדול יותר, הופך באופן אוטומטי לאוטובוס מחולק לגברים ונשים. והדרישה לכך היא התבטלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא ברור לך? |
|||
|
|||
יש קווים בני ברקיים פנימיים ויש לנהוג בהם כמנהג המקום. בקווים החוצים את בני ברק, המנהג הוא כמנהג כל יתר קווי אגד ודן. כלומר, כל אחד נוהג כרצונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם זה הולך גם הפוך? |
|||
|
|||
האם הוא מחוייב בקו של חילוניים לנהוג כבני המקום. או שרק מנהגי המקום שלו קובעים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה הדדי |
|||
|
|||
ולכן הדתי יכול לסוע בתחבורה ציבורית באזור חילוני עם ירמולקה וכיפה ואפילו לנענע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובמידה |
|||
|
|||
והציבור החילוני יבקש הוא יוריד את הכיפה או ירד מהאוטובוס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - לי הכל ברור. במקרה שלפנינו הקו אינו בני- |
|||
|
|||
ברקי פנימי, ולכן יש להוקיע את התנהגותם של החרדים, את התנהגותו של הנהג, ואת תגובתם הרופסת משהו של חברת האוטובוסים ומשרד התחבורה, ולא לדבר על התחשבות וסובלנות. זה מה שהייתי מצפה מכל אדם הגון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה בדיוק מה שאני טוען כבר איזה 5 הודעות |
|||
|
|||
ואתה טורח לחזור ולהודיע לי שאני לא מתחשב ולא סובלני ולא ............ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיפה ההתחשבות בחילונים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם שאלת אותי, אז |
|||
|
|||
ישנה התחשבות הדדית. ישנם קווים מסויימים בבני ברק שבהם ישנה הפרדה בין גברים לנשים. החילונים צריכים לקיים הפרדה זו, מתוך כבוד לאחר. אין כאן כל התבטלות, אלא אצילות הנפש וכבוד לאחר. יחד עם זאת, כמו שעלה בתחילת הדיון, אין לפגוע באישה חילונית אם לבושה אינה נראה לנהג או לאחד הנוסעים. זכותה של האישה להתלבש כרצונה וחובת הציבור להתחשב בה. דומה הדבר לכך שגבר חילוני העולה לאוטובוס אינו חייב לחבוש כיפה. כי בפעולה זו יש כפיה במקום ציבורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמת לב ש |
|||
|
|||
בעוד שהחילוני לא מחייב אותך לדבר ולא חושב לעשות כך, הדתי מוותר לו בזה שהוא אינו מחייב אותו לשים כיפה על הראש. (דבר שללא קשר אין הוא כלל חובה אבל למה להכנס לקטנות) אתה לא מחייב את החילוני לשים כיפה אבל את החילונית חייבו לא ללכת חשוף: כמובן שניתן לשאול מה זה חשוף? האם לראות את החזה זה חשוף? את הכתף? כפות הידיים? מי מחליט החילוני או הדתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכן אמרתי שאין לכפות על אישה חילונית את מלבושה |
|||
|
|||
גם אם היא נוסעת בקו בני ברקי פנימי. אין להתיר לחרדים להכתיב לחילונים מה שאינם רשאים להכתיב. ושוב אני חוזר ואומר, בשטח ציבורי זכות כל הצדדים לנהוג לפי ראות עינהם ללא התערבות האחר. בשטח פרטי, ולעניין זה אני כולל גם בתי כנסת, על הפרט לנהוג ע''פ כללי המקום. למשל, בבי''כ לחבןש כיפה ולבוא בלבוש צנוע ובכניסה למסגד לחלוץ נעליים. מה פא לא ברור? למה לסבך עניינים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי |
|||
|
|||
אנחנו מסכימים. נשאלת כמובן השאלה מה הוא מקום ציבורי? האם אוטובוס הוא מקום ציבורי? האם הספריה עירונית היא מקום שכזה? האם מקום ציברי הוא מקום שממומן על ידי הציבור או על ידיד המדינה ועל כן שייך לציבור? ואם כן האם גם בית הכנסת הוא מקום ציבורי? שאלה נוספת היא מי הוא הקובע את כללי ההתנהגות האמורים להיות במקום ציבורי, ומה צריך לעשות לאדם העובר על אותם חוקי מקום? וכמובן מי יכול או ראשי לשנות את החוקיים הללו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כללים קבועים ויש מקובלות המוכרות ומוסכמות |
|||
|
|||
לכל. בית כנסת הוא מקום ציבורי, אבל אני מניח שגם אתה חושב שהגעת בחורה עם ביקיני היא טעם רע, לכל הדעות. ובחורה עם חצאית יכולה לעלות לאוטובוס ציבורי, גם אם הוא מסתובב בבני ברק (לפחות ישנה שם הפרדה בין גברים לנשים). ישנם מקומות ''חילוניים'' בהם לא יתנו לך להיכנס עם מכנסיים קצרות וסנדלים. למה? לא יודע. אולי גם כאן מדובר בהתערבות גסה בזכויות הפרט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקום ציבורי |
|||
|
|||
עד שחברת דן לא תחליט על כללי לבוש באוטובוסים שלה ואז הציבור יהיה רשאי להחליט אם להשתמש בהם מבחינתי שתבוא בחורה לאוטובוס גם אם חוטיני. במקום בו מוגדר כלל כמו למשל באופרה שבו מגיעים בלבוש הולם, שם לא תבוא אותה בחורה עם החוטיני. להבדיל מקו אוטובוס בו אין הגדרה ושם תבוא כרצונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק הפרובינציאליות הישראלית |
|||
|
|||
מסוגלת להאדיר את לבוש הפרחות המקומיות לדרגה של ''ביטוי דמוקרטי והגדרה עצמית''. במתוקנות שבמדינות העולם לא מקובל לחשוף את הגוף במרחב העירוני הציבורי, אלא רק בחופי הים, במיתקני הספורט ובמועדוני הלילה. הדבר נכון גם לגבי גברים (לא תראו שם נהג אוטובוס במכנסיים קצרים וכפכפים), גם לגבי נשים (לא תראו שם באוניברסיטה סטודנטיות בחולצות בטן), וגם לגבי כאלה שעדיין לא החליטו מה הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: ביום שבו |
|||
|
|||
אתה ואני נשב לקפה יהיה באמת אחרית הימים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד: הנה במו דבריך בנית עוד חומה.. |
|||
|
|||
ולא התכוונת? חזון אחרית הימים? הקפה מעבר לפינה כמו כל דבר אחר רק שאת הפניה הזאת לא פונים. כי לא רואים. מה רע עם קפה? בגלל שיש בו השגחה של הבד''ץ?הגזמת לגמרי...גבירתי היקרה. לא חזון ולא בטיח..רק הבנה. כמה סוכר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קפה לא בריא |
|||
|
|||
מומלץ תה אם כבר. בכל מקרה השאלה היא האם ההתחשבות של החרדי שווה להתחשבות שלי. כך מסעדה אני מוכן לאכול גם במסעדה כשרה (ללא תעודה) האם יסכים החרדי לאכול במסעדה כשרה כזו? האם בכלל יחייב אותי בבד''ץ כאשר אני אוכל איתו? אגב התשובה היא :לא הוא לא יסכים לכבד אותי, ולא הוא לא יאכל אם אין בד''ץ. איפה הכיבוד וההתחשבות כלפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה: בעית ההבנה מקובלת |
|||
|
|||
אני לא מצפה שתבין את אורח חיי, וגם לא מתיימרת להבין את שלך, רק שתקבל שזכותי לחיות אחרת ממה שמתאים לך. חוץ מזה הבעיה האמיתית היא בפניה ל''גברת''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד היקרה: אז מה את מעדיפה כפניה אליך, תאמרי ואחכם |
|||
|
|||
בבקשה, חברה יקרה. בברכה, מוטק'ה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - זה הכל... |
|||
|
|||
בלי גברת, בלי אדון, ובבקשה בלי ''החברה שקד'' (בקונוטציה קיבוצית) לא מסובך, נכון? סיכמנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד : אדון אי אפשר ואת הגברת אני |
|||
|
|||
כבר מוריד. שקד יקרה; סיכמנו . אין בעיה. וכמה סוכר בקפה עוד לא אמרת? מעניין שבארץ ''גברת'' ו,אדון'' ,ומה שמוכר לי ממשרדים או בנקים בארץ כשאומרים אדוני זה בגלל שרוצים לומר משהו קשה או לא נעים. אבל ,מקובל עלי. שקד, נעים מאד, שמי מוטק'ה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי