הישראלי הבא

מה זה?

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/10/09 6:23)

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

החל מיציאת מצרים,דרך כיבוש הארץ,שיבת גולי בבל,המרידות הבלתי פוסקות נגד הרומים וממשיכיהם,עליית יהודה הלוי (כסימפטום לתקופה)שורת היהודים המכונים משיחי שקר,אשר בעצם שאפו להביא לגאולה לאומית לעם ישראל,עליית ''חצרות'' רבנים במאות ה-‏16 ואילך וכמובן הגל הציוני שהתלכד תחת מנהיגותו של הרצל והמשיך הלאה במרץ עד להקמת המדינה.
השאיפה הלאומית באה לידי ביטוי במספר דרכים. החל מעלייה ארצה דרך רכישת קרקעות בארץ,פעילות לעידוד אחרים לעלות ותמיכה כספית מדינית ומוראלית לנמצאים בארץ.
הפעמים הבודדים שבהם הוגשמה ,הלכה למעשה,הלאומיות היהודית הייתה בתקופת דוד ושלמה שנהנו מתמיכת מצרים. גם ממלכות יהודה וישראל שרדו כל זמן שהצליחו לקיים ברית עם מעמצה אזורית זו או אחרת.
ממלכת החשמונאים שרדה רק בזכות התמיכה הרומית.
הבסיס להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל טמון ב''הצהרת בלפור'' ולאחר קום המדינה הברית בתחילה עם צרפת ולאחר מכן עם ארצות הברית.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 14:08)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות כאן היא בעיקר לכ-‏2000 שנות של הגלות. בהודעה האחרונה ציינתי 1800 שנים משום שזכרתי את המרידות שהזכרת. מצד אחד צריך לחשוב על מרד כחלק מפעולה לאומית ומצד שני יהיו מלומדים שיטענו שלא כל מרידה קשורה בתודעה הלאומית. אבל אני מעדיף לוותר על אותן 200 שנה ולהתייחס לתקופה מהמאה ה-‏16.

אינני בטוח שכל העליות אותן אתה מזכיר קשורות בתודעה לאומית ברורה. הן היו יותר ביטוי למהלך דתי עם מעט תודעה לאומית, אם בכלל. יוצא שלפי הבנתי ישנן 1700 שנים (עד תחילת המאה ה-‏19) שבהן לא היתה למעשה פעילות פוליטית-לאומית.

הצהרת באלפור לא היתה מועילה בלי התודעה הלאומית של היהודים. אם תרצה הפעילות שנבעה מתודעה הלאומית (ציונית) המתחזקת היא שגרמה להתפתחות ''תמיכה'' כמו הצהרת באלפור.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א.ההתיחסות שלי היא מזמן יציאת מצרים וזה לפחות 3200 שנה.
ב. אותם האנשים שעלו לארץ ממזרח אירופה בעיקר במאות ה-‏16,17,18במסגרת ''חצר'' רבנית ובהנחיית האדמו''ר המקומי ולא לארץ אחרת כגון צפון או דרום אמריקה ,זה מעיד כי מעבר להיבט הדתי היה פה גם היבט לאומי לטווח ארוך.
בכל מאה ומאה מסוף מרד בר כוכבא ועד תחלית המאה ה-‏19 אתה יכול למצוא מעשיהם שונים של יהודים שמטרתם קימום היישות היהודית הלאומית בארץ ישראל, החל ממעשי יחידים כמו עליית יהודה הלוי ועד ארגון תנועות גדולות כמו תנועתו של שבתי צבי והתכוון לדרוש מהשולטן התורכי זכויות לאומיות ליהודים בארץ ישראל.התנועה הייתה כה חזקה שהתורכים פירשו אותה כמרד ואסרו את מנהיגה.אסור לשכוח שארץ ישראל עברה בתקופה זו עשרות כיבושים ופלישות ,דבר שלא איפשר קידום זכויות לאומיות ליהודים.
להצהרת בלפור יש משמעותה רבה ,היא חייבה את ממשלת בריטניה שנים רבות.אל תשכח שהבריטים נתנו לבעלי בריתם הערביים נתחים-נתחים מהמזרח התיכון. החלק היחידי שלא ניתן לבעלי הברית הערביים הייתה ארץ ישראל בגלל שהובטחה ליהודים בהצהרת בלפור. אני לא הייתי מזלזל במשמעותה של הצהרה זו.
ברור שלצורך מימוש ההצהרה היו דרושות גם ''הוכחות'' בשטח ופה נכנסה לפעולה הציונות המעשית.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 18:13)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. הדיון-ויכוח החל בדבר 2000 השנים האחרונות. זו גם התקופה אליה התייחסתי ואתייחס הלאה.

ב. אני חושב אחרת - חלק ניכר, רוב היהודים, שעלו לפני המאה ה-‏19 לא עשו זאת ממניעים, תודעה לאומית.

בעיני הדיון-ויכוח העיקרי הוא מה ולמה עשו היהודים. ההסבר שלי לחלק שנקרא למה הוא תודעה לאומית נמוכה מאד במהלך 1700 השנים.

ג. הצהרת באלפור נוצרה על ידי שני גורמים עיקריים:
ג.1 תודעה לאומית חזקה של מנסחיה (רוטשילד וויצמן)
ג.2 שיכנוע של באלפור ואחרים בממשלה הבריטית שהתודעה הלאומית היא חזקה.

היו עוד גורמים כמו ההבטחות לערבם (מכתבי מקמהון לחוסין) שנבעו מהצורך של הבריטים לחזק את החזית שלהם נגד העות'מנים.

ד. אינני מזלזל במשמעות ההצהרה או במשמעות ההתייחסות של הבריטים לאחר מתן ההצהרה. כל שאני אומר הוא שללא ה''הוכחות'' בשטח של תודעה לאומית יהודית היא ודאי היתה מאבדת ממשמעותה המעשית.

ג.

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מערפל את הדברים. חבל.

_new_

מצטער כי חשבתי שאני מבהיר...

דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

הדברים כתובים בעברית פשוטה

סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 8:00)
בתשובה לע.צופיה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לוי

השיטה היא די פשוטה. מכניסים תוכן שונה למושגים ומלים ואז כביכול הוכיחו.
סטלין הגדול שמש העמים וירח הלאומים דגל בדמוקרטיה כדי לסלק אי אלו קשיים קלים קרא לה, דמוקרטיה עממית. גם אהרון ברק הגדול והנורא דגל בדמוקרטיה אשר תאמה את האג'נדה הפוליטית שלו.
הציונים החדשים אמצו את אותן שיטות,גרוש יהודים מארץ ישראל היא ציונות. הריסת ישובים יהודיים בארץ ישראל היא ציונות. כל העמים בעולם הם עמים לגיטימיים חוץ מאשר העם היהודי.
בתי משפט בישראל לא שופטים לפי החוק אלא מחוקקים חוקים.
הפרקליטות לא אוכפת את החוקים הקיימים אלא נטפלת לאזרחים בעלי גוון מסוים ולאחרים בעלי גוון אחר אינה נטפלת.
סטלין הגדול והנורא פיקד על תנועת השלום העולמית כדי לבסס את השלום העולמי נרצחו כ-‏60 מליון בני אדם. הפלא ופלא הוא לא קבל פרס נובל לשלום כמו עראפאת. סטלין גם לא קבל פרס נובל על תרומתו לאיכות הסביבה. הוא דילל את אוכלוסית העולם ובצורה כזו הקטין את זיהום הסביבה.

המלה ציונות נגזרת מציון. ציון היא ירושלים. ירושלים נמצאת בארץ ישראל. היהודים הם אשר הפכו אותה לשם דבר. לבוא ולהגיד שציונות היא מה שהוא המנותק מ-‏3000 שנות הסטוריה יהודית זו יציקת תוכן שונה והפוך למושג המקורי.
מצידי מי שרוצה יפלפל כרצונו אבל לא מקובל עלי להסיק על סמך פלפול המבוסס על הנחות שגויות משקנות שגויות התואמות את האג'נדה המקרית אשר השתרבבה לתקשורת העולמית.

לוי

_new_