פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 06/11/09 13:38)
לא טענות שווא
דוד סיון (יום שישי, 06/11/2009 שעה 15:30)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשת אלטלנה על חופי ישראל החלה בחוף כפר ויתקין. אנשי האצ''ל חסמו את דרכם של האנשים שיועדו לפרוק את הנשק והחלו לפרוק את הנשק בניגוד לפקודות. שם, עוד לפני בריחת האוניה, נהרגו 6 אנשים (2 מצה''ל ו-‏4 מהאצ''ל). בלי להכנס ליותר מידי פרטים בריחת האניה ונחיתתה בחוף תל אביב היתה בניגוד לעמדת הממשלה ומפקדי צה''ל בשטח. זה חלק מהסיפור השלם. בזמנו ערכתי מחקר קטן לא שלם אבל קראתי למשל את ספרו של אורי ברנר, ''אלטלנה מחקר מדיני וצבאי'' וספרים נוספים ובסופו של דבר כתבתי את הדברים במאמר ''פרשת אלטלנה...''(דיון 4042).

גם על הסזון הצד שלך מספר סיפור חלקי בלבד כי אתה לא זוכר את הסזון נגד הלח''י שביצעו האצ''ל וההגנה בראשית שנות ה-‏1940. ובודאי שאי-אפשר להתעלם מהעובדה שבהקשר הרחב מדובר בתגובה למהלכים כנגד מדיניות ההנהגה הלאומית של אותה התקופה.
_new_ הוספת תגובה



צריך להסתכל על התמונה כולה
איתן אדיר (שבת, 07/11/2009 שעה 2:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מעלים את נושא הירי על הירי על האניה והשוחים אל החוף, צריך להסתכל על התמונה השלמה ולהבין שהאינטרס של בן גוריון היה לרצוח את בגין ממנו חשש ביותר.
אלטלנה לא היוותה איום על ''השלטון הלגיטימי'' כי האצ''ל קיבל את ההנהגה כמות שהיא.הנשק שסוכם שיימסר למפא''י נמסר כבר בכפר ויתקין.בן גוריון ורבין לא רצו שיתרת הנשק תעבור לאצ''ל-ירושלים דבר שיתן לכוחות הלוחמים שם יתרון והם יוכלו לשמור על הרובע היהודי ואולי אף להשתלט על כל העיר העתיקה ובכך להעפיל על חולשת ה'הגנה' שם.מבחינת בן גוריון עדיף היה שירושלים תיפול ובלבד שלא בגין יגיש אותה על 'מגש הכסף' לעם ישראל.
בן גוריון שיחק אותה כפוליטרוק על חשבון האינטרסים המלחמתיים וזו לא היתה הפעם הראשונה.לרבין היה מורה 'טוב'.לכן ה'הגנה' במדים של צה''ל תקפו את הספינה שרוב האנשים עליה ורוב הרוגיה היו בכלל ניצולי שואה שתפסו טרמפ על האוניה לארץ ישראל.

הינה עוד פרטים על הרצח הנבזה של 'אלטלנה' http://www.youtube.com/watch?v=baMcE8DeAUU

וכאן רבין קצת מגמגם ומשקר ואילו תא''ל במיל יוסי רם איש פלמ''ח מודה http://www.youtube.com/watch?v=V3dKj5LadlU&featu... שהיו אנשי פלמ''ח שירו על היהודים שקפצו למים במטרה לרצוח !!!!
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף אלטלנה מתעוררת לחיים
מיכאל שרון (שבת, 07/11/2009 שעה 4:46)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למביא הסקופ: המשיך, כולנו אוזן
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/10/2009 שעה 6:13) הדפס

''יש עוד חומר אך בינתיים אסתפק בזה''. למה להסתפק? רק עוררת את התאבון לעוד ארועי אלטלנה. תמשיך כותב יקר. אלטלנה לנצח.
__________

האמת? היה לי תחושה שאלטלנה תחזור.
_new_ הוספת תגובה



צריך להסתכל על התמונה כולה
דוד סיון (שבת, 07/11/2009 שעה 6:50)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה התחילה בכך שמישהו פעל בניגוד להוראות הריבון ומנע בכוח (מחסומים חמושים) מהאנשים שנועדו לפרוק את האוניה להגיע לחוף. צעד לא תמים ראשון. אחר כך החלה הפריקה על דעתם של אנשי האצ''ל ובניגוד להוראות המפקד הלגיטימי בשטח. צעד לא תמים שני. בהמשך נפתחה אש ונהרגו חיילי צה''ל. צעד לא תמים שלישי. רק מהפרטים האלה ברור שהאינטרסים של האצ''ל היו חשובים להם יותר מהאינטרסים הלאומיים.

האוניה הגיעה לתל אביב בשם האינטרס של האצ''ל ולא בשם שום דבר אחר. עריקי האצ''ל הגיעו גם הם כדי להשתלט על החוף וגם השתמשו בנשקם במהלך הנסיונות (כולל יריות מן האוניה).

בגין וחבריו שיחקו במלחמה נגד הריבון (בן-גוריון וממשלתו) על חשבון האינטרסים הלאומיים. לא פלא שהריבון נהג כבמלחמה.
_new_ הוספת תגובה



צריך להסתכל על התמונה כולה
חצי חציל (שבת, 07/11/2009 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה היא אחרת. הטענה שהנהגת ה'הגנה' (שהשתלטה כמובן על צה''ל) שינתה את ההסכמות בלי להודיע לאף אחד. בגין ואנשיו פעלו לפי סיכומים עם ישראל גלילי ואנשיו והללו הפרו את ההסכמים כשניסו להשתלט על כל הנשק בניגוד למוסכם. מפא''י פחדה להניח לחלק קטן של הנשק להגיע לידי האצ''ל ו'ההגנה' בירושלים ובכך להצטייר כמושיעי ירושלים.
זה היה אינורס אצ''לי ולא היה אינטרס של ''הגנה''. לא היתה שום השתלטות על החוף אלא ניסיון למנוע את המחטף של המפ''איניקי.

הטוענים שכאילו בגין תכנן הפיכה מדברים רק מתוך פארנויה נפשית פנימית שכנראה בוערת בנשמתם עד היום כמגן מפני מה שקרה באמת.

אתה צריך לציין שמפא''י התנהגה באופן דומה גם למפ''ם ועוד שוליים שמאלנים. הריגול והדיסאינפורמציה היו גלגלים משומנים במכונת ההשתלטות המפא''יניקית על המדינה.
_new_ הוספת תגובה



צריך להסתכל על התמונה כולה
דוד סיון (שבת, 07/11/2009 שעה 10:48)
בתשובה לחצי חציל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אנשים כמוך מנפים ומספרים סיפורים חלקיים יוצא סיפור מופרך על המציאות. הטענה ממנה אתה מתחיל את הגירסא שלך לא רלוונטית כי כאשר ממשלה משנה את המוסכם על האזרח קודם כל לכבד (את החוק...). ברגע שאנשי האצ''ל לא פעלו לפי זה הם היוו גורם לכל שהתרחש אחר כך ואינם יכולים לרחוץ בנקיון כפיים.

כל האירוע על חוף תל אביב כבר היה במובהק פעולה נגד מרות הריבון (הממשלה). זה כולל את הנסיונות לכבוש שליטה באזור החוף, גם באמצעות יריות לעבר היעדים כולל מן האוניה.

לא מדובר במפא''י כי אם בממשלת ישראל ובהחלטות שהתקבלו עוד לפני הקמתה על פירוק אצל והפלמ''ח. בפועל, כפי שמתברר מאירועי אלטלנה האצ''ל לא קיבל ולא קיים את המוסכם בהקשר הזה.

מי שנתקל בבעיה חמורה בחוף כפר ויתקין כאשר על האניה היו עולים היה גם צריך לקחת בחשבון שהפלגה לתל אביב מסכנת אותם.

בקיצור בגין אולי לא התכוון, אנשי האצ''ל אולי לא התכוונו אבל מה שהם עשו היה בהחלט אי קבלת מרות והריגת חיילי צה''ל. אני חוזר על העובדה שיש חוקרים (היסטוריונים) שטענו בפני שמעשית האירועים הפכו למרידה.
_new_ הוספת תגובה



צריך להסתכל על התמונה כולה
חצי חציל (שבת, 07/11/2009 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב אני נכנע, אני פשוט חשבתי שהיה נתק בתקשורת בין ההגנה לאלצ''ל ברוב הזמן שאלטלנה היתה מול חופי ישראל ולכן האצ''לניקים הופתעו שאנשי ההגנה גנבו להם את הנשק בכפר ויתקין ועמדו על כך שיינתן להם כולו בניגוד להסכם המוקדם. ואז הליכודניקים לעתיד יצאו בחזרה לים כדי להעביר את הנשק בכל דרך לירושלים.
אבל אם אתה טוען אחרת אז אני מתנצל.
גם לא ידעתי שהממשלה הזאת לא היתה ממשלת מפא''י,טוב שאתה מתקן אותי.
באמת ההגנה היה צריך לרצוח כמה יהודים צעירים שרק רצו לברוח מהתופת של אירופה ונכנסו בלי להבין למה לתופת של ה'הגנה' שרק רצתה להגן עליהם.
אבל טודה רבה לך שאתה עומד על דעתך ומחדש לי דברים שלא ידעתי.
שיהיה לך ולכולנו שבוע טוב.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי