  
  
  
|
 |
|
||
  הגברת ארנסט הצהירה הרגע על אי-נאמנותה למדינה |
|||
|
|||
הגברת ארנסט הצהירה שחוק התורה גובר בעיניה על חוק מדינה, כלומר בקונפליקט בין חוקי המדינה לחוקי ההלכה היא תעדיף את חוקי ההלכה. אני קורא לשר הפנים, מר אלי ישי לשלול את אזרחותה. כן, זה תרגיל רטורי, אבל אל יקל הדבר בעיני אף אחד. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עוד תרגיל רטורי קטן |
|||
|
|||
לשלול את האזרחות הישראלית מכל מי שמכריז על עליונות ה''חוק הבינלאומי'' על חוקי המדינה. מה זה משנה מה עליון על חוקי הכנסת? תורה מסיני? תורה מהאג? לשלול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עליונות חוקית |
|||
|
|||
מי שעובר על החוק הוא פושע (על פי הגדרה) לכן גם מי שמציית לחוקים בינלאומיים על חשבון חוקי המדינה הוא פושע, ויעמוד לדין במדינת ישראל. מי שאינו מציית לחוקים בינלאומיים הוא אולי פושע - אך במסגרת החוק הבינלאומי, ועל כן יעמוד אולי למשפט בהאג - אבל לא במדינת ישראל. באותו אופן, מי שהוא אזרח ישראל ומבכר את חוקי ההלכה על חוקי המדינה הוא פושע, ויעמוד לדין במדינת ישראל. מי שאינו מציית לחוקי ההלכה גם הוא אולי פושע, אבל על כך אולי יעמוד למשפט בדין תורה. לעומת זאת, אין שום בעיה חוקית *בטענה* כי מעשה מסויים הוא עבירה על החוק הבינלאומי, למרות שהוא מתיישב עם החוק הישראלי, כמו שאין בעיה חוקית *בטענה* כי מעשה מסויים הוא עבירה על חוקי ההלכה, למרות שהוא מתיישב עם החוק הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה דיברת, למרות שקצת הגזמת |
|||
|
|||
עם השורש פ.ש.ע. החוק הישראלי מכיר בשלוש דרגות של עבירה על החוק: חטא, עוון, ופשע. לא כל חיטוט באף בפומבי הוא ''פשע'', גם אם הוא מנוגד לתקנה עירונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Law of Nature and Nature of God |
|||
|
|||
מדינת ישראל היא מדינת היהודים והחוק הריבון בה הוא חוקם של היהודים קודם כל. אין הצדקה לקיומה של המדינה הזו בשום מצב אחר. לכן צודקים (לשיטתם) השמאלנים שדורשים מדינת כל אזרחיה. צודקים היהודים שדורשים קשר יותר ברור להלכה היהודית (לתת פירוש לחוקים הקימים ברוח היהדות) וכשיש התנגשות, על החוק היהודי לגבור. לא ניתן למנוע התנגשות בין שתי המחשבות האלה ואכן השמאל נלחם ביהדות בכל הכלים והאמצעים העומדים לרשותו ובמקביל הוא משתדל לכבול את (''לשונם'') ידי היהודים, כמיטב יכולתו, על ידי שימוש בתכונות היהודיות המוכרות לו היטב שהן רחמנות ופחד ממלחמת אחים. הגיע הזמן לאמר בפה מלא שהשמאל הוא אנטי יהודי ולהפסיק לחשוש מלהתעמת איתו גם לטובתו של השמאלן המצוי (לראיה תוצאות אסון אוסלו שהם הביאו עלינו ועל עצמם) . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הויכוח אינו רק מה החוק הקובע |
|||
|
|||
אלא גם מהי השיטה אשר בה נקבעים החוקים. מאחר ואת ''החוק היהודי'' קובעים אי אלו אנשים מוסמכים מטעם עצמם הרי שמי שמבקש לחיות בחברה דמוקרטית אינו יכול להסכים לקבל אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו בדיוק הנקודה, זה שכולנו נשאב מאותו רקע |
|||
|
|||
לא יגרום לכך שנחשוב אותו הדבר אבל כן יגרום לכך שגם בעתות מחלוקת נדע שאנו שייכים לאותו המחנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פירוש ''נשאב מאותו רקע'' |
|||
|
|||
איך נחליט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהרקע ההיסטורי ותרבותי המשותף ליהודים באשר הם |
|||
|
|||
ונלך אחורה רחוק מספיק עד שנפגש (אני מפקפק ביכולתך להבין זאת אבל אשמח אם תפתיעני). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך נלך אחורה ואנחנו לא מסכימים אפילו על מה |
|||
|
|||
שקרה אתמול... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא מתכוון שנלך אחורנית עד שנעלה על העצים (ושם |
|||
|
|||
נפגוש את הקופים ונריב איתם על בננות, ואז נגיע למסקנה שלא הלכנו מספיק אחורנית ונמשיך בצעידה הלאה והלאה...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצא משפט מעליב [המערכת] לק''י עדיין לא ברור לי האם האדם התפתח מהקוף או מהדג או משניהם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה אינה בכלל החוק - זוהי רק הסחת הדעת. |
|||
|
|||
והרי לימדונו הבולשביקים מאז ומעולם: לא נוח לך להתעמת אידיאולוגית עם יריבים פוליטיים? הפוך אותם לפושעים, עבריינים, חדלי אישים, וחסל סדר ויכוח דמוקרטי. איך כתב על זה חגי סגל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סגל עצמו הנו עבריין ופושע פלילי שישב בכלא |
|||
|
|||
ועל כן לא הייתי ממהר ללמוד ממנו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם עמוס ברנס וגם חבורת מע''צ ישבו בכלא - |
|||
|
|||
לעומת זאת, סנדו מזור וניצב משה מזרחי מעולם לא ישבו בכלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם סגל טען שהוא חף מפשע ?! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקייס שלו אפילו יותר חזק: ההסטוריה תטען זאת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק, חוץ מאשר להפציץ אותנו עם לינקים, ההיגיון |
|||
|
|||
שלך לא משהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - אתה מצפה ליותר מידי מהלינקולוג. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ה''גברת'' ארנסט הצהירה על נאמנותה לתורת ישראל |
|||
|
|||
וליהדותה ובמידה ויש ניגודים התורה והרב הם הפוסק האחרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, אי נאמנות |
|||
|
|||
ולכן הצהרת בזאת על אי-נאמנותך למדינה, שכן המדינה אינה מדינת הלכה. חוקי המדינה אינם חוקי ההלכה ובראשה לא עומד מלך או סנהדרין אלא הכנסת והממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל ותורת ישראל מחוברים יחדיו |
|||
|
|||
ללא תורה לא תתקיים כאן מדינה למה לא הלכנו לאוגנדה? למה התעקשנו על ארץ ישראל? על המקום הלא כל כך קל הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה יהיה? |
|||
|
|||
את מתעלמת ממה שאני כותב. יתכנו סתירות בין חוקי מדינת ישראל לבין חוקי ההלכה. את הצהרת שבמקרים כאלו תעדיפי את חוקי ההלכה על חוקי מדינת ישראל, ובכך הבעת אי-נאמנות למדינת ישראל ולחוקיה. לא צריך לערבב את אוגנדה בכל מקום. אנא קראי שוב את התגובה הקודמת שלי לתגובה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מעדיפה בבוא יומי להישפט ע''י בית משפט |
|||
|
|||
של בני אדם על עבירה שעברתי ולא להגיע למצב להישפט ע''י ה' על עברות שאעשה כנגד דבריו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגידי איריס, בתור דתיה |
|||
|
|||
האם את לא חושבת שהפיגוע בצומת כרכור הוא עונש על חילול שבת שנגרם בגלל המתנחלים בחוות גלעד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, דחילק ! ההרוגים עדיין בתוך האוטובוס. לא |
|||
|
|||
הגזמת ?? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק שאלתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אני הקטנה שאקבע בשל מה נתנו לנו עונשים אלו? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה יש פיגועים? |
|||
|
|||
מצורף קישור למאמר שלנו בנושא. אנחנו אמנם קטנים, אבל הקב''ה נתן לנו את כל התשובות לכל השאלות בתורה הקדושה. יגעת ומצאת - תאמין. בברכה, נסים. קישורים: פיגועים: דיון 577 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסים - דבריך נופלים על אזניים ערלות. |
|||
|
|||
יש לא מעט שמאלנים שעמד בהם האומץ והיושר האישי (אני מכיר אישית כמה כאלה) להודות שהאידיאולוגיה של השמאל ניכשלה, שהיא פשוט לא מתאימה לאזורנו, אמנם הם עדיין לא הפכו לחסידי ארץ ישראל השלמה אולם עצם הודאתם מהווה חלק מתהליך הריפוי שלהם. לעומתם יש בני אדם שלעולם לא יודו בטעותם ויתחפרו יותר ויותר בעמדותיהם כאשר עיניהם עצומות וליבם אטום מכדי לראות את המציאות. חלקם נמצאים כאן ולא קשה לנחש מי הם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אודי, לשתוק? |
|||
|
|||
''שפת אמת תיכון לעד, ועד ארגיעה - לשון שקר''; בסופו של דבר האמת תנצח. לצערנו, כרגע 'האמת נעדרת' (סוף מס' סוטה במשנה) ולכן השקר מתגבר לכאורה. הבעיה של האמת היא שאין לה הרבה תומכים ומפרסמים. גם מי שהתפכחו כדבריך, ויש רבים כאלה, עדיין מתקשים להודות באמת ונאחזים באיזשהו שקר חלופי; יותר קרוב לאמת לכאורה, אבל לא ממש אמת. אזניים ערלות אמנם יש, אבל אליהם אני לא פונה. ולמרות מה שנדמה לפעמים, הם אינם רוב וגם אינם מרוכזים במחנה מסוים. הם מיעוט נפוץ על פני כל קשת הדעות הפוליטיות. חשיפת האמת הגנוזה בתורה מועילה גם לי ומצילה אותי מליפול לתפיסה שקרית. זו סכנה האורבת לכולנו ואיש אינו מחוסן אוטומטית. חשיפה זו, אני מקווה, מועילה גם לפקוח עיניים למי שמוכן לכך ועכ''פ נותנת הזדמנות להתוודע אל התורה כפי שהיא אקטואלית תמיד. ברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תשתוק ניסים |
|||
|
|||
יש הרבה דברים יפים בדבריך גם אם לא מסכימים להם מעיקרם. אין כל קשר בין האופן בו אתה מביא את משנתך לבין ההבלים המכוערים של אודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, מי שזוכר. |
|||
|
|||
נעים לגלות את פרצופך האמיתי, ההוגן, מעבר לזה של המקניט תמיד. אם אתה אומר שיש בדברי דברים יפים - מי אני שאחלוק עליך; זה שלא תמיד מסכימים איתי - נורא חבל אבל זו המציאות כל עוד לא התגלה המשיח. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים הנכבד- בשום אופן לא התכוונתי... |
|||
|
|||
...לרמוז שעליך לחדול מלכתוב ובמיוחד לא בפורום מהסוג הזה. פשוט ציינתי עובדה ואני מאמין באמונה שלמה שהאמת סופה להתגלות. חלק מהמשתתפים כאן מתנהגים בילדותיות כאותו הילד שלקחו לו את הצעצוע ועכשיו הוא מנסה לשבור אותו כדי ש-''גם לאחרים לא יהיה''. יש,בע'ה, התעוררות והתפכחות עצומה בקרב עם ישראל שמתחיל לראות ולהבין לאן הובילו אותו אותם כופרים שהקימו את המדינה ואיך הם ניסו (ועדיין מנסים) להרחיקו מדתו. לצערנו הכלי הכי חזק והכי משפיע קרי,התקשורת,עדיין נמצא תחת שליטתם ועד שלא יוצא מידם יהיה קשה להגיע לאותם תועים/מבולבלים כדי שאפשר יהיה לעשות את המהפך שיזרז את הגאולה. בע'ה נעשה ונצליח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, אני מתנצל על נימת הביקורת שנשתרבבה לדברי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נסים ישעיהו: כה לחי! |
|||
|
|||
מים שקטים חודרים עמוק, והנה אף עלה בידך לגרום לאודי המתלהם שלנו לכתוב הודעה שלמה אחת, שנדמה כאילו נבעה מ... מ... נסים ישעיהו! אכן נסים שמך, ונסים אתה מחולל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, תודה. ולעניין הפיגועים |
|||
|
|||
מזמן הבנתי שאני לא יכול לחנך את כולם אז החלטתי להתרכז בחינוך של עצמי. יכול להיות שיש לזה קשר לסגנון התגובות של אודי ושל מי שזוכר? שאלת אם אי שמירת מצוות גוררת פיגועים; השבתי על כך, גם בפא''צ, כמה פעמים; הנה עוד פעם ובקיצור: שמירת מצוות זה עניין חשוב ביותר; בכוחן של מצוות להציל אדם פרטי מכל מיני נזקים כמו למשל: צדקה תציל ממוות; מזוזות כשרות להגנה על בני הבית; קריאת תהלים ועוד ועוד. אי שמירת מצוות אינה גורמת פיגועים. בטח יהיו כמה דתיים שיתנפלו עלי אבל לפני שמתחילים כדאי להצטייד באסמכתאות מן התורה. מה שגורם לניסיונות פיגוע להצליח זה ההליכה שלנו לקראת אויבינו; כל ויתור לגויים מסכן חיי יהודים. מצורף שוב קישור למאמר שלנו בפא''צ בנושא זה. הנה ציטוט: (...) אם מסתכלים אחורה - עוצמת הטרור והקצב שלו היו תמיד בשיאם תוך כדי תהליכים מדיניים. משא ומתן הוא סיטואציה שמייצרת מרחב יותר גדול לטרור (...). מי אמר את זה? עורך נתיב? לאו דווקא; חיים אסא (יועץ מדיני לרבין ז''ל), ראיון לאמנון לורד, מקור ראשון, א' כסלו תשס''ב. בברכה, נסים. קישורים: פיגועים. פתיל בפא''צ: דיון 577 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחינה מדינית-ביטחונית-אסטרטגית |
|||
|
|||
אני מסכים איתך לחלוטין. זהו היגיון חילוני-ארצי תקף ומוכח בהחלט. רווח לי גם ה''פסק'' שלך, לפיו אי שמירת מצוות איננה גוררת פיגועים. רווח לי לא בגלל עניין שמירת המצוות, אלא בגלל שזוהי דעתך, ולא דעה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, נסים, אי-שמירת מצוות גוררת פיגועים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיריס ארנסט הנכבדה: את מערבבת ביו שני דינים- -- |
|||
|
|||
--דין תורה ודין מלכות. כאשה דתיה את יודעת שישנן שתי דיסציפלינות של דין ואת מערבבת ביניהן. הרב זלמן מלמד מדבר על דין תורה ודעתו מרוכזת בכך. דין תורה הוא גם להרוג על מישכב- זכר ועל עוד הרבה דברים אחרים, האם מישהו הורג? דין המלכות הוא הקובע בניהול המדינה ויפה הבהיר זאת בשבילך השר איתם. לענייננו: אם אנחנו צריכים להיזקק לדין תורה בשביל לשמור על ארצנו, סימן שעת צרה גדולה לישראל. ההנהגה הפולטית, ביחוד של השמאל עדיין לא ''הבריאה'': מהמיקסם שבו בתנהגות טובה שלנו {המכונה פשרה טריטוריאלית}, תיתקבל ע''י הערבים והם יאהבו אותנו ויכרתו שלום עימנו. הם הרי לא כורתים שלום בינם לעצמם אז יכרתו איתנו, בני תרבות כה שונה מהם, ועוד יהודים.... העיסוק בהורדת ישובים הוא מנשמת אפה של מפלגת העבודה בפירפוריה להצגת קיומה. ללא אייטם זה, מה נשאר להם להגיד לאחר שאיבדו את הרלבנטיות שלהם בכל, אחרי שהתמוטט בניין ''השלום'' שלהם שנבנה על הקלפים הלא נכונים... בזמן שמתרחשת מילחמה שהיא במתכונת מל' העצמאות מ 1947 , החברה' האלה בניצוחו של ה''ה רמון מכתיב הטון מתעסקת בהורדת מאחזים, ואז בא זלמן מלמד וצועק את צעקת הגוועלד שלו כי השמיים נפלו עליו. לי כחילוני אין למי לצעוק. לכל דברני החוק, חשוב לשאול את השאלה הרטורית: אם יאושר כחוק המאחז, האם תהיו בעדו?- והתשובה כמובן ברורה, הם ימשיכו בשלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי, דין המלכות מול דין תורה: |
|||
|
|||
דין המלכות תקף כל עוד אינו סותר את דיני התורה. על פי דין תורה אין הורגים על משכב זכור כי לעולם אין מתקיימים התנאים ליישם את 'החוק היבש' ככתוב בתורת משה. בכל יתר ההערות אני מסכים אתך ורק אוסיף: החוק הקיים הוא תוצאה זמנית מעוותת של מאבקי כוחות פוליטיים/כלכליים/אידיאולוגיים ועוד מה שנוסיף. יש עם זה בעיה? בודאי. אבל לא במי שלכאורה עוברים על החוק אלא במופקדים עליו שבוחרים לכפות את החוק או לא, על פי שיקולים זרים (כמו למשל פריימריז מתקרבים) כפי שציינת בצדק. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איריס, הטיעונים שלך אינם ממין העניין |
|||
|
|||
באותה מידה יטענו שללא תמיכת העולם, לא תהיה מדינת ישראל, ולכן עלינו לכבד את החלטות האו''ם בצורה עיוורת, גם אם יצווה על כל יהודי אזרח ישראל לקצץ שתיים מאצבעותיו, על-פי בחירתו. לא הלכנו לאוגנדה כי ארץ-ישראל היא המולדת של העם היהודי, ולא אוגנדה. לתורה יש קשר לכך, אבל עקיף בלבד. עד כמה שידוע לי, הרצל, נורדאו, רופין, זנגוויל, ז'בוטינסקי, בן-גוריון וטבנקין לא היו אנשים מאמינים וגם לא קיימו תורה ומצוות. ואילו היינו הולכים לאוגנדה, את חושבת שהיה לנו קל? כל מה שהיה צריך זה לשים את התיבה ''כושים'', או ''האירגון לשיחרור אוגנדה'', במקום ''ערבים'' ו''אש''ף''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יאומן כי יישמע! |
|||
|
|||
''...ארץ ישראל היא המולדת של העם היהודי...לתורה יש קשר לכך,אבל עקיף בלבד...'' לא יאומן כי יישמע !! אני צריך לבדוק טוב אם התעוררתי,יתכן מאוד שאני רק חולם זאת משום שרק בחלומות אפשר לשמוע דברים אבסורדים כאלה. ''הרצל..ז'בוטינסקי..בן גוריון...לא היו אנשים מאמינים וגם לא קיימו תורה ומצוות'', נו!!!!! אתה עוד מתפלא מדוע אנחנו 'על הפנים'? אינך יודע לעשות אחד ועוד אחד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מבחינה מתמטית אתה טועה |
|||
|
|||
העובדות מורות כי ככל שגדל מספר האנשים הנוהים אחרי האמונות המשונות שלך, כן הדרדר מצבה של מדינת ישראל. נוכל לבדוק לפי פרמטר של מספר בחורי הישיבות. לפני מלחמת העולם השניה, עם פריחת עולם התורה והחסידות באירופה, עלו הנאצים לשלטון והסיפור ידוע לכולנו. עם הקמת המדינה הסכים בן גוריון ל 400 לומדי תורה שלא יתגייסו לצבא. הקמנו מדינה, ניצחונו במלחמה, ניצחונו במלחמת קדש, קלטנו מיליון וחצי עולים, הקמנו את הכור האטומי, הבאנו מים לנגב, הוקמו מאות ישובים וערים, ניצחנו במלחמת ששת הימים. ב 1973 עלה מספר הלומדים הפטורים לכ 1000, אין צורך שאספר לך על תוצאות המלחמה, תשאל את מילשטיין. עם עלייתו לשלטון החל מנחם בגין להעניק פטורים סיטוניים לדתיים ולחוזרים בתשובה, האם עלי לחזור ולספר על מלחמת לבנון? והיום, כאשר 10 אחוזים משתמטים בחסות הישיבות, כאשר תקציב המדינה זורם מתוך עורקי המשק הפרוצים אל כיסם של החרדים ו''הציונות הדתית'', תראה איפה אנחנו נמצאים. המסקנה? תחשוב לבד, זה לא כואב, אבל תפתח את הראש, רק אם תפתח את הראש מול האמת תגאל מייסוריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמע אודי... |
|||
|
|||
בשבילך - אני טיפש גדול, בער, כסיל ואטום. מה לעשות? אפילו מה זה אחד ועוד אחד אני לא יודע... אבל אני אידיוט גאה ושמח בחלקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה פרלמן - התנצלות. |
|||
|
|||
אין בכוונתי לומר ואנני חושב שאתה טיפש או כסיל ואם זה מה שהשתמע מדברי אני מתנצל. כנראה שההתלהבות הביאה להתלהמות ועל כך אבקש את סליחתך. יום טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי? זה אתה?! |
|||
|
|||
אני מקבל את ההתנצלות בחפץ לב. וכל המוסיף - גורע. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי