פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אשרי המאמין
דוד סיון (שבת, 26/06/2010 שעה 17:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני חושב שהבעיות שלנו ביחסים עם מדינות אחרות, במיוחד עם ארה''ב אינן פרסונליות.

2. לטעמי אתה מגלה אופטימיות גבוהה מידי ביחס למנהיגי המפלגות.
_new_ הוספת תגובה



אשרי המאמין
ע.צופיה (יום ראשון, 27/06/2010 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ובארה''ב ,במיוחד, נשיא נבחר מביא איתו מימשל שלם,וזאת בניגוד לארצות אחרות שיש המשכיות מסוימת, הרי לאישיות יש השפעה עצומה.
התעמקות בדברי מנהיגי המפלגות, החל מליברמן ודרך הליכוד,קדימה והעבודה, מראה על תמימות דעים ברבים מנושאי הליבה ביחס לפלשתינאים,דבר שלא היה בעבר.
_new_ הוספת תגובה



אשרי המאמין
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2010 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שלא הבהרתי את דעתי. אני חושב שבארה''ב יש שינוי במה שהאנשים, כולל היהודים חושבים על מעשי מדינת ישראל. לדעתי מעשי אובמה הם חלק מהשינוי הזה.

בהקשר הזה, לדעתי, כדאי לנו לשים לב שבהיבטים רבים המדיניות של אובמה (גם כלפי ישראל) היא המשך של המדיניות שנהגה לפני שנבחר. חלק מהגורמים קשורים לתהליך של התמקדות במדיניות פנים והתרחקות מענייני חוץ. אולי זה תהליך חזרה לימים של תחילת המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



אשרי המאמין
ע.צופיה (יום ראשון, 27/06/2010 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שיש שינוי מסוים בדעת הקהל בארה''ב. גם בישראל יש שינוי, מתי היה קונצנזוס על מדינה פלשתינאית?
בגלל שאובמה הקיף עצמו ביהודים עשוי להתקבל הרושם שזו עמדת יהדות ארה''ב.
אני חושב שהמכתבים הגלויים שפירסמו בעיתונות אד קוץ',אלי וייזל ואחרים הם יותר משקפים את עמדת יהדות ארה''ב.
יש בהתנהלותו האישית של אובמה סוג של ''חוסר חיבה'' לישראל. זה לא היה באף ממשל מאז הנשיא קנדי.
איני חושב שיש התרחקות מעניני חוץ. ארה''ב מעורבת היום בכל סכסוך בינלאומי. יש אולי עייפות מסויימת.
_new_ הוספת תגובה



אשרי המאמין
דוד סיון (יום ראשון, 27/06/2010 שעה 8:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצורה של המעורבות האמריקאית בעולם מבטאת גם את חוסר שביעות רצון של הציבור האמריקאי בכלל.

היהודים בממשל אינם הרמז היחידי שיש שינוי בעמדת יהדות ארה''ב. לדעתי כיום יש גם לא מעט יהודים (את חלקם שמעתי, את חלקם קראתי) שכבר מוכנים להביע הסתייגות מהדברים שעושה ישראל, למרות תמיכתם בה.

כמובן שגם המכתבים שהזכרת הם חלק מהסיפור.
_new_ הוספת תגובה



אשרי המאמין
איתן אדיר (יום חמישי, 01/07/2010 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שאובמה מכניס דמורליזציה גם בציבור היהודי בארה''ב. אבל מדובר בציבור שתמך בו מלכתחילה, אנשי שמאל במונחים אמריקאים, ליברלים. מה שקורה אצלם הוא חלוקה לשתי קבוצות - קבוצה אחת דמוקרטית קטנה שהולכת עם אובמה ומחריפה את הביקורת שלה על ישראל, וקבוצת שניה דמוקרטית גדולה שמתחילה לעשות חושבים אם אובמה היתה הבחירה הטובה לאמריקה. כן, לאמריקה, ולא לישראל, משום שאני חושב שתומכי ישראל בארה''ב הם בראש ובראשונה פטריוטים אמריקאים.

החלק הרפובליקני בין היהודי מגביר את ביקורתו על אובמה, כמו שכלל החברה האמריקאים עושה, בהובלת השמרנים.

מה שאתה שומע מאמריקה, וגם אני, הוא שפתאום קופצים להם יותר ויותר יהודים ותוקפים את ישראל כפי שלא נעשה אי פעם בעבר. חלק מהיהודים האלה הם על גבול האנטישמיות והשנאה העצמית וכמעט לכל המרכזיים שבהם יש קשר היסטורי אישי - משפחתי לקומוניזם, סוציאליזם קשה (במונחים אמריקאים). אלה תמיד היו גרעין קשה בשמאל הקיצוני באמריקה שבדרך כלל לא מצא עצמו מגיע לבמה התקשורתית המרכזית, וגם כיום עדיין לא. אבל האינטרנט נתן להם אפשרות לפרוץ ולנו לבדוק במי באמת מדובר. אותו גרעין קטן וקשה נמצא הרבה יותר שמאלה מאובמה ומנסה ללחוץ עליו לא להתפשר עם המציאות והנורמה.

אני משער שמדובר באופנה ועם הזמן תתעורר ריאקציה למסרים שהגרעין הקשה הזה מנסה להפיץ. ישנה התעוררות מקבילה בקרב פרו-ציונים יהודים ונוצרים שעושים עבודת חריש נהדרת בלנסות ולשחזר את המציאות התעמולה הפלסטינים קילקלה והרעילה, וכמו שאמרתי נקלטה בעיקר אצל השמאל הקשה ועוד כמה זרמים אנטישמיים (בקרב שחורים ובחלק מהכנסיות האנגליקניות).

צריך להבין שכשלונו העתידי של אובמה בבחירות המשנה הקרובות בנובמבר ושוב בנובמבר 2012 יתנו מכה קשה לכל הפיח המעבעב הזה. לדעתי האישית חשוב שישראל תגביר את ההסברה בדרכים מקוריות באמריקה כדי לשמות את רוב האמריקאים לצד ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
דוד סיון (יום חמישי, 01/07/2010 שעה 9:14)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך בפיסקה בהקשר הזה הם עדות שאינך יודע.
בכל מקרה העדויות שאני מכיר אין להן קשר לשנאה עצמית או לשאר הטענות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום שישי, 02/07/2010 שעה 2:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכנסתי קישור למאמרו של אינטלקטואל יהודי חשוב, פיטר ביינארט, על יהדות ארה''ב וההתדרדרות ביחסה לישראל. המאמר הודפס ב''New York Review of Books'' וביינארט טוען בו שלדור הצעיר נשבר כבר ממה שהם קוראים על ישראל והתעללותה בפלסטינים.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
דוד סיון (יום שישי, 02/07/2010 שעה 6:14)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן שההתפתחות הזאת מצערת אבל בטווח הארוך תתנקם
באותם צעירים.

לשם כך כדאי לזכור שכוחה של יהדות ארה''ב השתפר פלאים בגלל הקמת מדינת ישראל; שלפני כן הם היו חלשים פוליטית ואפילו מופלים. בהקשר הזה צריך רק לזכור עובדה אחת חשובה מההיסטוריה של יהדות ארה''ב: חוסר היכולת לשכנע את הממשל להכניס יהודים בזמן מלחמת העולם השניה. נדמה לי שאם הצעירים עליהם מדווח המאמר, לא ישמו לב הם ימצאו את עצמם במצב דומה ליהודי ארה''ב לפני ובזמן מלחמת העולם השניה. 
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (שבת, 03/07/2010 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארה''ב השתנתה מאד מאז מלחמת העולם השניה. עם הצטרפות אילנה קייגן לבית המשפט העליון, יהיו שליש מהשופטים בעליון יהודים. הוסיף לכך את העובדה ש-‏10% מהסנטורים הם בני עמנו, וכך שליש מעורכי הדין ושליש מהרופאים, והתמונה שמצטיירת היא שהעילית האמריקאית הופכת תהליך של ''התיהדות''. מה שמעלה את כוחה ואת משקלה הסגולי של יהדות ארה''ב הוא לא קיומה של ישראל, אלא הדגש שניתן על השכלה והפריצה למקצועות החפשיים.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 5:53)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת התוצאות של הציונות (שהקימה את המדינה) היא שיהודים באשר הם חיים יותר בטוח משום שיש להם אפשרות נוספת. זה עשה ועושה אותם יותר חזקים במקומותיהם בגולה. הפריצה למקצועות החופשיים וההשכלה אינם מבטלים תוצאה זו.

אולי תרצה לדעת שפרופסור פיטר ביינארט נמצא בימים אלה בארץ...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, נצטרך להסכים על אי-הסכמה. כדוגמה, אינך יכול לטעון שההתחזקות במעמדה של הקהילה הארמנית בארה''ב קשורה לעובדה שארמניה זכתה בעצמאותה לפני 19 שנים.

נכון שהאורתודוקסים כאן רואים את ישראל, בהרבה מקרים, כמקום מגורים חילופי, אך אין הדבר נכון לגבי רוב היהודים כאן. רובם מגדירים עצמם כאמריקאים-יהודיים, ולא כיהודים-אמריקאים.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 6:54)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאתי את הארמנים כדוגמה, כי להם עבר דומה שכולל שואה ופוגרומים.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 7:21)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שלי אינה מתייחסת דוקא למה שהיהודים בארה''ב ובגולה בכלל חושבים בפועל על האפשרות הנוספת. הטענה שלי היא פרשנות של המציאות שיש לה אסמכתאות במחקרים שונים (שכרגע אינני זוכר את פרטיהם).
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול רק להמליץ לך לבדוק כמה יהודים היו רופאים ועורכי דין בגרמניה ואוסטריה לפני השואה !
נדמה לי שהיה גם איזה שר יהודי בממשלה הגרמנית .
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
יענקלה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשי מפלגות , כ-‏50% מחברי הפרלמנט, ראשי ממשלה, שרי אוצר, שופטים עליונים , היו יהודים .- למעלה מ50% מהבתים , והמבנים למגורים בגרמניה היו שייכים ליהודים.
הבנקים הגדולים , דרזדנר בנק, דויטשה בנק, קומרצבנק,
בתי הכולבו הענקיים כולם כולם היו בידיים יהודיות.
השפעתם של היהודים בין השנים 1870-1932 היתה רבה מאד בגרמניה .- ב1933 הכל התאדה - בחוק.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:47)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יענקלה, כדרכך, אתה מתלהב ומתלהם מבלי לבדוק את העובדות.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:48)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שתרמת לדיון .
שים לב במה אריק פורסטר מתגאה והשווה למצב בגרמניה/אוסטריה .
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד לגרמניה, מושג ''טוהר הגזע'' לא קיים בארה''ב. האוכלוסיה מעורבת ומעורבבת ללא תקנה. האתוס האמריקאי אינו מבוסס על עליונות גזעית או דתית (כמו בארץ) אלא על עליונות השכלתית.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתתעדכן בתנועות האמריקאיות לטוהר האדם הלבן ועליונותו .
מה שלא מפעיל אותם באמת זה משבר עמוק ומנהיג כאריזמטי .
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום ראשון, 04/07/2010 שעה 21:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאוד מעודכן. התנועות הללו מהוות פחות מאחוז אחד מהאוכלוסיה, בעוד שבארץ הן (תנועות טהרת היהדות) מהוות כ60% מהאוכלוסיה היהודית.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 05/07/2010 שעה 6:52)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יהיו צרות הרי שבארה''ב תהייה קורבן ובישראל -לא .
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
אריק פורסטר (יום שני, 05/07/2010 שעה 20:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע למה אתה מתכוון ב''צרות''. פוגרומים אנטי-יהודיים? שמישהו יקרא לי ''יהודי מלוכלך?'' - הסיכוי שדברים כאלה יקרו לי גדול יותר בארץ מאשר כאן.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 06/07/2010 שעה 6:42)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאני מקווה שאתה צודק אני משוכנע שאתה טועה .
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 02/07/2010 שעה 6:38)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שאתה צודק ובעל המאמר צודק ואכן הדור הצעיר של היהודים בארה''ב מרגיש דחיה מיחסה של ישראל לפלסטינים , יש לזה מסקנה .
המסקנה היא שיש פער משמעותי בין המצב האמיתי והמלא בנינו ובין הפלסטינים מול מה שהצעירים היהודים וכנראה רבים אחרים סופגים מהדיווחים .

אין אצלי ספק כי בסוף המאה ה-‏19 חיו כאן מעט ערבים ועוד פחות יהודים . עם תחילת המנדט ולפי הצנזוס שעשו האנגלים זה מקבל חיזוק .
לתוך המצב הזה זרמו יהודים פעם לאט ופעם מהר . דבר זה גרם להתקוממות הערבים נגד הגירה זו , בעיתונות , בהטפה , בשביתות ובאלימות עד רצח . תוך התנגדות להגירת יהודים הייתה גם הגירה של ערבים לכאן .
עד שפרצה מלחמת הקוממיות שלנו והנאכבא שלהם .

מצב האלימות , הטרור והרציחות לא חדל מאז . הוא רק התחזק או נחלש לאורך השנים החולפות .
בתוך זה הערבים שימרו את מצב האומללות הפלסטינית במחנות הפליטים ובקביעה האין סופית שהם פליטים . דבר שאין לו אח ורע .
מצב זה הוא מקור בלתי פוסק של זעם פלסטיני מגובה בדברי הקוראן על הכופרים היהודים . היהודים הצעירים בארה''ב אינם יודעים את מקור התמשכות הסיכסוך וחוסר הברירה הישראלי בתגובותיו . כך הם עם לב רחום מרחמים על הפלסטינים הסובלים בלי הבנה שמקור סיבלם ==> הם הפלסטינים עצמם ולא ישראל .

למצב זה יש רק פתרון אפשרי אחד . הפרדה מלאה . הצעות אחרות לא יסיימו את הסיכסוך .
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 13:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לחזור להצעת ערפאת להקים מדינה פלסטינית בירדן (ספטמבר השחור, 1970) ואז איתה נוכל לסגור את העניינים בצורה ברורה יותר. קיום 3 מדינות לפחות בפלסטיין הוא סכנה בטוחה לכל הדיירים בה. לדעתי מספיק 2 מדינות ל-‏2 עמים - ארץ ישראל המזרחית תהיה פלסטין וארץ ישראל המערבית תהיה ישראל והגבול הוא נהר הירדן. זהו הבסיס היחידי בו נוכל להגיע א ו ל י לאיזושהי הסכמה, תוך פשרות הדדיות.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
ע.צופיה (שבת, 03/07/2010 שעה 22:53)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשתצליח להחיות את ערפאת נפנה לביצוע מעשי של הצעתך.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 13:17)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינטלקטואל? ניחא. אז מה? יש עוד כמה עשרות כמוהו מהצד השמאלני והרדוד שלו,
ויש אלפי אינטלקטואלים שהופכים את ביינארט לבדיחה עצובה.

כנראה שביינארט הוא כל כך אינטלקטואל שהוא לא מצליח לבחון מה באמת קורה בשטח, בישראל, עזה וביו''ש. אז שימשיך לקרוא, אבל בתנאי שגם יתחיל לחשוב, לבדוק ולאמת דברים.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מה אני שומע או יודע!
איתן אדיר (שבת, 03/07/2010 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל, תשובה באויר.
_new_ הוספת תגובה



כהרגלך שוב כתבת טענה מופרכת!
דוד סיון (שבת, 03/07/2010 שעה 13:26)
בתשובה לאיתן אדיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי