  
  
  
|
 |
|
||
  הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה |
|||
|
|||
רוב הדברים שאתה מציין מקובלים גם עלי כמציאות שאיני אוהב אותה, אך זו המציאות ואין בילתה. מנגד אני שולל מציאות של מדינה דו-לאומית וכן שולל את האפשרות של ''טרנספר''בכל דרך שהיא. זה מביא אותי למסקנה כי, כדי להוציא את העוקץ מהתביעות הפלשתינאיות הבלתי הגיוניות, מנקודת ראותי, כי אינן מעוגנות במציאות הקיימת, הרי עלינו לבנות מציאות חדשה שתענה על צרכינו, תותיר לפלשתינאים מספיק ''מרחב מחיה'' שיהיה מקובל על דעת הקהל המערבית. אני גם רואה נזק לחברה הישראלית, הן בטווח הקצר והן בטוח הארוך, מתלות מסוימת שקימת ביחסנו עם הפלשתינאים. לכן ''הפתרון'' שלי למצב הקיים מתחיל מניתוק מלא ומוחלט של קשרינו עם הרשות הפלשתינאית בכל התחומים. שנית הגדרת גבול בינינו לבין הרשות הפלשתינאית שיענה על צרכי הבטחון שלנו וסיפוח מקסימום ישובים עם מינימום של תושבים פלשתינאים.הרי אין הגיון לספחהתנחלות שבכדי להגיע אליה ולהבטחת אותה צריך לשלוט על פי-10 פלשתינאים. כמובן שכל השטח הזה יאובטח בגדר בטחון ואמצעים נוספים. כן יש לשאוף לפתיחת מעבר נוסף לממלכת ירדן ואולי מעבר למצרים באזור כרם שלום כשלב נוסף לניתוק מוחלט בינינו לבין הפלשתינאים. בתחום שפונה יש לאפשר לפלשתינאים לנהל כל סוג של יישות, אך במגבלות בטחוניות מתבקשות. לדעתי הפלשתינאים יראים מצעד כזה כי כמוהו כקביעת עובדות בלתי ניתנות לשינוי בשטח ואני מאמין כי כאשר יראו כי התהליך הוא רציני גישתם המעשית תשתנה. בנושא ההכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית- עליך לזכור כי הסכמי אוסלו אינם מדברים על מדינה פלשתינה,אלא כפועל יוצא של ביצוע כל השלבים (שרק השלב הראשון יתממש,)וכן זה היה בימי נתניהו א'. רק ברק בשיחות קמפ-דיוויד דיבר על פתרון קבע וכפועל יוצא על מדינה פלשתינאית,אך השיחות לא הגיעו לשלב ממשי וזה לא עלה על הפרק. אני מאמין, כפי שציינתי במאמר שאי ההכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי הוא, מזמן, פתרונם לבעיית הפליטים. אגב, הביטוי של אבו- מאזן היה ''אימפריה ציונית יהודית''. אני תומך בסילוק כל תושב לא חוקי מהמדינה. הן פלשתינאי והן עובד זר. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צופיה, האם אתה שולל מתן תמריצים גדולים לעזרה להגר ? |
|||
|
|||
זה בהחלט יכול להיות אחד מהפתרונות של הבעיה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה |
|||
|
|||
לי אין בעיה להתנתק מהפלסטינים חד צדדית ולהיערך על קו גבול חדש שיהיה מקובל על הממשלה והרוב בכנסת. אין לי גם בעיה, אם יידרש הדבר, לסגת לגבולות 67. כי אם זה מה שהממשלה תרצה, אז זה מה שנצטרף לתת. אבל נראה לי שהצעתך היא היא בריחה מהמציאות, עידוד להמשך הטרור ולנסיגת ישראל לגבולות החלוקה, תוך התעקשות על מימוש ''זכות השיבה''. שהרי, גם לאחר שתיסוג לגושי התיישבות או לגבולות 67 מובטח לך המשך הטרור לקידום היעד הפלסטיני. הפלסטינים לא ''יראים מצעד כזה כי כמוהו כקביעת עובדות בלתי ניתנות לשינוי בשטח'', אלא שהצעד הזה ידרוש מהם מאמצים נוספים שלא תכננו כדי לגלגל את ישראל אחורה. בכל צורת נסיגה שהיא, הציבור היהודי יילחם נגד הציבור הערבי, כשבתוכו יש מיעוט ערבי די גדול, ועם הגב אל הים. מצב זה יביא נזק עצום על ישראל ועל אזרחיה, וכמובן שבמקביל גם על הפלסטינים עצמם. אלא שהערבים עושים את זה לא מטעמי התפשרות וקבלת המציאות החדשה, אלא מאמונה שלמי שאינם מוסלמים אין זכות למדינה במזרח תיכון אסלאמי (ראה הנוצרים בלבנון, הכורדים שהם מוסלמים אבל אינם ערבים, היחס למיעוטים נוצריים ושיעים בתוך המדינות הסוניות), ולכן ההתנגדות לקיום ישראל בעינהם היא לגיטימית, מוסרית, מצליחה ומתבקשת. כלומר, ניזקה של נסיגה חד-צדדית או נסיגה בהסכמה יהיה גבוה מהמצב הקיים, בו אנחנו נמצאים קרוב ובתוך האוייב ו''שמים עליו יד'' בעת הצורך (ראה לעומת זאת את דוגמת הבעייה שיש לנו מול עזה). הסכמי אוסלו דיברו במפורש על מדינה פלסטינית שתוקם בסוף התהליך. שלב הנסיגות הראשון היה בימי רבין והוא נקרא ''עזה ויריחו תחילה'', ואחר כך העברת נכסים בחברון, שכם ובית לחם לידי הפלסטינים ועצמאות למשטרה הפלסטינית גם בזמן רבין. ביבי מימש את החלק של חלוקת חברון, אם כי הוא צמצם את הנסיגה שרבין ופרס התחייבו לה בהסכם אוסלו ב' (ולא מימשו אותה בשל החשש שזה ישפיע על תוצאות הבחירות שבאופק). אי הכרת הפלסטינים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ובעצם או הכרה ב ז כ ו ת לקיומה הוא הכרחי מבחינת אלה הדוגלים בהשמדת ישראל, אם במלחמה ואם בהצפתה במאות אלפי פלסטינים. אי הכרתם בישראל היא ראשונית ובלתי תלויה בפתרון בעיית הפליטים. אלא שמבחינת הפלסטינים פתרון בעיית הפליטים הוא באמצעות יישובם בתוך ''ישראל הקטנה''. מבחינת יחסי הציבור זה ניסיון להציג את תביעתם כמוסרית וצודקת ומבחינת האידיאולוגיה האסלאמית שלהם זה כלי מעולה ובטוח לפירורה של ישראל מבפנים. לכן הפלסטינים יתעקשו בכל מקרה שישראל תקבל את 'זכות השיבה' ותקבל אפילו באופן מצומצם כמה עשרות אלפי פליטים שיהוו כפי שציינתי זרז להמשך סיזיפי של ''חבר מביא חבר'' לתוך ישראל. ראה מודל יפה לתופעה הזאת בתופעה של אתיופי מביא אתיופי, ותמיד צצים אתיופים חדשים שקשורים משפחתית לאלה שכבר קיבלו אישור עלייה לישראל. כבר עשרים שנה אומרים לנו שנותרו באתיופיה כמה אלפים בודדים, למרות שכל שנה עולים כמה אלפים לארץ. לטעמי, הפתרון המיטבי לסכסוף בפלשתינה הוא חלוקת הארץ לשתיים ולא ליותר. ירדן שנקרעה מארץ ישראל ב-1922 ונמסרה לשלטון נסיך סעודי מהווה פקק שמונע פתרון הגיוני ומקובל. הפלסטינים עצמם רואים בירדן את פלסטין שלהם - ראה את ניסיונם להשתלט עליה בין 1968 ל-1974, כולל נסיון הכיבוש האלים בספטמבר 1970 וגירוש הטרוריסטים החוצה מירדן. הפלסטינים לא ירדו מירדן, אלא שכיום אסור להם לדבר על אי ויתורם הטריטוריאלי כי זה יפגע בהם מול דרישתם מישראל. ישראל צריכה להניע תהליך שבו השלטון בירדן יוחלף אם בדרך של בחירות חופשיות כמו בעזה - ואז הפלסטינים לוקחים שם את הרוב, או לחילופין סיוע עקיף להעצמת המאבק האלים הפנימי עד לנפילת המלך והשלטון הבדואי-סעודי שלו. עבדאללה חושב על זה וחושש מזה, ולכן הוא כה נרגש ולוחץ על ישראל לוותר, כדי שהוא לא ישלם על במטבע ירדני על כשלונות פלסטיניים לכופף את ישראל. מרגע שתהיה ממשלה פלסטינית חופשית בירדן כל הסיפור של הסכסוך ביננו יקבל תפנית משמעותית. נצטרך להילחם או להתפשר עם מדינת ירדן, אבל מדינה שמייצגת את הפלסטינים ומדברת בשמם. וזה כבר סיפור אחר מזה המתגלגל היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסצנריו שאתה מצייר רק מראה שאין כל פתרון לבעיית פלשתינה |
|||
|
|||
הבעיה עם הטירור הערבי עשויה להיות קיימת בכל קומבינה של פתרון לכן אינה גורם במשוואה שלי. ידענו מספר רב של פעמים לשים קץ לגלי טירור ויש להניח שנדע גם בעתיד. לפי הפתרון שלי עניין ההכרה בישראל כמדינה יהודית אינו מעניין. אנו קבענו את העובדות,הפלשתינאים יכולים לעשות עימן מה שהם רוצים. הפתרון של שתי מדינות,ירדן וישראל, כפתרון לשתי העמים הוא חלום, אך חלום שהגשמתו ממש אינה נראית ברת ביצוע בדורות הקרובים (ואל תשכח שכל דור ודור נמשך 25 שנה). הבעיה של הפלשתינאים (וכנראה גם שלנו) היא בעיית מנהיגות.עד שלא יקום מנהיג אמיתי לציבור הפלשתינאי כנראה לא נוכל להגיע לפתרון מוסכם. זה מחזיר אותי לפתרון חד-צדדי כי ואקום הוא הרע מכול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה תעלם מהשאלה שלי בקשר לתמריץ להגר. |
|||
|
|||
זה בהחלט יכול להיות פתרון לבעיה. העובדות מראות שהערבים לא ישלימו מרצונם עם מדינה יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה תעלם מהשאלה שלי בקשר לתמריץ להגר. |
|||
|
|||
הבעיה עם תמריץ היא: א.כמה? ב. ומי קבל את המומרצים? ג. ומה עם אלה שמסרבים בכל תוקף לקבל את התמריץ? ד. ונניח שקיבלו את התמריץ והיגרו ולאחר זמן קצר שבו לדרוש את ''זכות השיבה'' והפעם עם הרבה כסף. אנחנו חיים כבר 100 שנה עם אי-השלמת הערבים לקיום ולרצון הציוני. כנראה שעלינו לחיות עם זה עוד כמה דורות. ההיסטוריה אינה מבטיחה חיי נצח לאף גורם לאומי ברצועה הקטנה הזו שנקראת ארץ ישראל. עלינו למצות כמה שיותר את הרגעים שההיסטוריה נותנת לנו פה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב. אם העיקרון מקובל, נגיע למחיר. |
|||
|
|||
משום מה, עד עכשיו לא הועלתה בכנסת כל הצעה בכוון הזה (ככל שידוע לי). א- אפשר כבר לפתוח משרד ממשלתי, אשר יתן ייעוץ והכוונה למי שרוצה להגר. לא צריך ממש תקציב לזה. ב- משרד ידאג גם להשיג את הויזות המתאימות ואת אישורי העבודה שנדרשים במדינות הקולטות. ג- בשלב ראשון מדובר במי שמעוניין. מי שלא מעוניין לא מעוניין. ד- גם אם יהיו 5 אחוז מעונינים, זה יהיה בכוון הרצוי. ה- העיקר ליצור את הערוץ הזה, אשר משום מה אינו מנוצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב. אם העיקרון מקובל, נגיע למחיר. |
|||
|
|||
איך נראה לך שערב הסעודית תפתח משרד בקפריסין ותציע לכל משפחהישראלית שמוכנה להגר מישראל ולא לשוב אליה מיליון$? כמה לדעת ירוצו לקפריסין? כמה צריכים לקבל את ההצעה כדי שהמדינה תמוטט?. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לזה כל קשר למדינות ערב. |
|||
|
|||
אני מדבר על יוזמה ממשלתית ישראלית, לסייע להגר לארצות שאינן עוינות. יש גם ארצות ערביות וגם מוסלמיות, נוסף לכל שאר ארצות העולם. ישראל יכולה לגמול לארצות אילו בעזרה כלכלית ומדעית, בין השאר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לזה כל קשר למדינות ערב. |
|||
|
|||
ואני שואל אותך מה יקרה אם ארצות ערב ינקטו ביזמה דומה כלפי היהודים תושבי ישראל. למי לדעתך יש יותר יכולות כספיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לזה כל קשר למדינות ערב. |
|||
|
|||
א- זה יכול להיות מעניין, אבל אין סיכוי שזה יקרה. ב- סמוך על היהודים. הם יקבלו מהסעודים את הכסף שיציעו, אבל יחזרו לארץ. ג- הערבים יודעים שהם לא יכלו לבלום אפילו את העליה של היהודים. ד- אם הערבים ינסו לעשות זאת, הם יגדילו את מספר היהודים שיעלו לארץ, כי יהיה להם ''ביטוח'' מהערבים שיקבלו כסף אם הם לא יקלטו בארץ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צופיה, אתה תעלם מהשאלה שלי בקשר לתמריץ להגר. |
|||
|
|||
זה בהחלט יכול להיות פתרון לבעיה. העובדות מראות שהערבים לא ישלימו מרצונם עם מדינה יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכסוף יגיע, או לפחות ידעך, רק בהפרדה, מדינית לפחות |
|||
|
|||
וכשאני מתכוון הפרדה אני מתכוון כמו שציינתי לשתי מדינות לשני עמים, מזרח ומערב - כשהאחת - ירדן הפלסטינית בעבר הירדן המזרחי, והשניה - ישראל, בארץ ישראל המערבית. והגבול בינהן עובר מצפון לדרום - נהר הירדן, שהוא הגבול האנכי הטוב ביותר והקצר ביותר האפשריים. לא יסכימו? אז הסכסוך ביננו הופך להיות סכסוך בין מדינות ולא ממשיך כסכסוך בין קבוצות אנשים ללא הנהגה מרכזית, כמו שזה מנוהל היום. לפחות הרווחנו את דעיכת הטרור עד כליה, ועברנו לסכסוך בין מדינות שאיתו קל הרבה יותר לחיות, ומעצם טיבעו מגדיל את הסיכויים להשלמה בעתיד. נכון כשלעצמו אפשר היה לטעון שעניין ההכרה ''אינו מעניין'', אבל זה יכול להיות ''לא מעניין'' רק כשיש מדינה ערבית פלסטינית קיימת ויציבה ממולנו. כל עוד מדינה כזאת אינה קיימת, והפלסטינים דורשים את ליטרת הבשר של הציונים - עוד ועוד שטחים כולל מאלה שנכבשו מעבר לתוכנית החלוקה וגם אלה שבתוך תוכנית החלוקה, מימוש ''זכות השיבה'' - ישנה משמעות עצומה לאי רצונם, שהיא אי יכולתם, של הפלסטינים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי. כי מרגע שהם מכירים בה ככזו הם בעצם מוותרים על זכויותיהם על כל הארץ (דבר שמעולם הם לא קיבלו), מוותרים על ''זכות השיבה'' שהוא האמצעי הטכני-דמוגרפי לריסוק ישראל מבפנים - ובכך בוגדים באתוס הלאומי הערבי אסלאמי של החזרת כיבוש פלשתינה לחיק האסלאם. החברה הפלסטינית היא חברה רליגיוזית בעוצמה גבוהה. יותר מ-90% מהפלסטינים מתפללים 5 פעמים ביום, כביטוי לאמונתם. החילוניות בחברה הפלסטינית אינה התרחקות מהדת, אלא שילוב אלמנטים מודרניים לאמונה הדתית. זה שונה מאוד מאשר ההגדרות בחברה היהודית. בעיית מנהיגות היא גם בעיית הדרך של המנהיג. גם אם יקום מנהיג מלהיב המונים, נניח כבגין או כרבין, וידגול בחזרה לגבולות 67' במלואם, תמורת ביטול הפלסטינים את דרישתם לממש את ''זכות השיבה'' גם חלקית, עדיין המלחמה תימשך רק בתנאים חדשים. רק מתן מדינה קיימת ופלסטינית לשליטת הנהגה פלסטינית, עם קו גבול ישר וברור, תוכל לתת לישראל את התנאים הנוחים במידת הצורך להמשך המלחמה וצמצם את הסיכון בעשיית שלום בעתיד. כי שלום עושים בין מדינות, כמו מלחמות, ולא מול ארגוני טרור בלתי אחראיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכסוף יגיע, או לפחות ידעך, רק בהפרדה, מדינית לפחות |
|||
|
|||
איך אמר אבו-מאזן אתמול? אתם יכולים להכריז על מדינתכם מה שתרצו, אותנו זה לא מעניין. על אותו משקל, אתה יכול להכריז שירדן היא המדינה הפלשתינאית. אותם זה לא מענין. עדיין יהיה לך ציבור שדורש עצמאות לעצמו. שוב, מאחר ואין בכוחנו למנוע מהפלשתינאים ללכת, באם רצונם בכך, בדרך הטירור, אין ביכולתנו להכריחם לוותר על ''זכות השיבה'', אין באפשרותנו להגיע עימם להסדר הגיוני, הרי מה שנותר לנו זה להתמודד עם המצב בדרך הנכונה ביותר. והדרך הזו לדעתי הוא מהלך חד צדדי של החלת פתרון טריטוריאלי הגיוני מנקודת ראותנו. עדיין הבעיות עם הפלשתינאים יהיו קיימות,אך מנקודת מוצא טובה יותר לנו. אם הפלשתינאים בגדה (שלאחר הפתרון החד צדדי) ירצו ללכת עם ירדן וכמובן אם ירדן תסכים, אדרבא. אך אין באפשרותך לאנוס את הפלשתינאים והירדנים להיות כרוכים יחדיו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי