  
  
  
|
 |
|
||
  הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
ג. אינני מצליח למצוא את הניסוח על שוויון זכויות מלא בחוק האזרחות. בעצם לא מצאתי ניסוח עדכני של החוק. ד. בחוק האזרחות המקורי(http://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns2_n...) סעיף 5 ישנה הצהרת נאמנות (כתנאי להתאזרחות): ''אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל''. לפי סעיף 1 ו-2 זכאי לפי חוק השבות כנראה פטור מהשבועה. ה. במדינות שונות יש נוסחים שונים של הצהרה כתנאי לקבלת אזרחות. למיטב הבנתי לא קיים בארצות המערב ניסוח מהסוג ''מדינה גרמנית'' מדינת העם הגרמני'' בהצהרה. ו. הצורך להדגיש אינו מחייב לשנות את החוק. מספיק מה שכבר נאמר לפני ההצהרה או השבועה. הרי ראש הממשלה כמעט לא מפסיק להצהיר שהוא דורש מהפלשתינאים הכיר בישראל כמדינה יהודית. הסייפא בהודעה הוא הבסיס לדעתי שאין צורך לחוקק את התוספת המוצעת לחוק האזרחות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
אני מקווה שהויקיפדיה תענה על שאלתך. כל מדינה והניסוח שמתאים לצרכיה. בארה''ב, למשל, מודגש עניין ההגנה על המדינה. לחקיקה יש משמעות רבה. למשל ,''חוק רמת הגולן'', חייב את מנהיגי המדינה בעבר שדנו בעניין החזרת הגולן להצהיר כי הדבר יעבור במשאל-עם.אילו היה חוק כזה לגבי גוש קטיף יתכן שהפינוי לא היה יוצא לפועל.לכן הצורך בשבועה לפי החוק מעניק למונח ''מדינת העם היהודי'' משמעות גדןלה ועמוקה יותר. הרי ברור כי התיקון אינו מכון כנגד יהודים או כנגד פלשתינאים תושבי מדינת ישראל או ילידי מדינת ישראל שאחד מהוריהם הוא אזרח ישראלי או זכאי לאזרחות ישראלית. זה מכון למטרות אחרות ולכן ,לטעמי, יש משמעות רבה לעיתוי. ''מדינת כל אזרחיה'' אינו רק עניין של שוויון זכויות מלא הוא עניין של אורח חיים כללי ויום-יומי. אילו הקנצלרית הגרמנית הייתה אומרת לנתיניה כי גרמניה היא ''מדינת כל אזרחיה'', היו האזרחים המוסלמים ,שם, יכולים לדרוש ,בצדק, שחוקי השריעה יבואו לידי ביטוי בחוקה הגרמנית ובאורחות החיים היום-יומיים. המונח ''מדינת כל אזרחיה'' סותר במפורש את ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. אני למשל רוצה לחיות במדינה יהודית. אם היה ברצוני לחיות ב''מדינת כל אזרחיה'' הייתי מחפש מדינה טובה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
לאחר שכתבתי את ההודעה הקודמת מצאתי את הקישור. בכל מקרה תודה רבה. אינני חושב ש''ברור כי התיקון אינו מכון כנגד...'' היא פרשנות נכונה. אינני חושב שהמושג ''מדינת כל אזרחיה'' סותר משהו מהמהות של ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. יותר מכך הוא חלק מהמהות הזאת. לפי ההגדרה שלך אין בכלל מדינה שהיא ''מדינת כל אזרחיה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסתבר שאי אפשר ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אם מדובר במדינה דמוקרטית, הרוב הוא אשר מכתיב את התנאים למיעוט. אם מדובר בדיקטטורה, המיעוט מכתיב את התנאים לרוב. אין מצב שכל תושבי מדינה נהנים באותה מידה ממה שהמדינה מעניקה לאזרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
מדינת ישראל קבעה במגילת העצמאות שוויון זכויות לכל אזרחיה ושהיא דמוקרטית. כל האזרחיה של ישראל זכאים לאותן זכויות, גם אם הרוב החליט בניגוד לעמדת המיעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הנייר זה יפה. אבל למעשה ? |
|||
|
|||
אני חוזר לעניין המנון ''התקווה''. האם לערבי שאינו מסכים למילות ההימנון יש אפשרות לשנות אותו ? מובן שלא. אם המדינה מוגדרת ''יהודית'', כל מה שמתנגש עם ''ערבית'' יהיה בעל עדיפות יהודית. מכאן שאין וגם לא יכול להיות שויון בנושא הלאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעשה...? למעשה, אתה מתווכח עם עצמך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא. אני מתוכח עם מי שלא נוח לו לענות. |
|||
|
|||
אני מעלה תהיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעשה, אתה מתווכח עם עצמך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעשה, אתה מתווכח עם עצמך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
טעות ! הנה הנוסח המקורי ''מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה'' לזה מתווסף טיעון הנסיבות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאתה חוזר על ''הטעויות'' של ה''ימני גאה'': א. מה שהצגת אינו ''הנוסח המקורי'' אלא רק חלק ממנו. ב. הציטוט שהצגת כולל בתוכו הבטחה לשוויון זכויות בין כל האזרחים. ג. טיעון הנסיבות גם מבטיח שוויון זכויות מלא: ''אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים'' (http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm). ----- בקיצור המגילה מבטיחה שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה. לכן מי שטוען אחרת טועה ומטעה במקרה הטוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
ברור שמגילת העצמאות לא התכוונה ''יהודית'' גם לערבים. אחרת יש בה סתירה. צריך לדעת לפרש נכון את כוונת שאר הדברים במגילה שקשורים לשויון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
סוף סוף העזת לרמוז מהי בעית ההבנה שלך. כעת תחזור לקרוא את הדברים שכתבתי כאן בימים האחרונים ואז אולי תראה שההערות שלך (במיוחד המשפט הראשון בהודעתך) לא רלוונטית לדברים שכתבתי כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אני מניח שאתה מכיר את האמירה ''הבטחתי אך לא הבטחתי לקיים'' . כוונתי היא שהניסוח הוא בלשון הבטחה לעתיד ולא יותר . ''. . . תהא . . . תשקוד . . . תהא . . . תקיים . . . תבטיח . . . תשמור . . . ותהיה . . . תהא מוכנה . . . ותפעל . . .'' --------------------------------------------------- והאם כל ההבטחות שבקטע זה קויימו ? אני סבור שלא הכל . האם ''אל ארד'' וכהנא קיבלו ''שויון זכויות חברתי ומדיני גמור'' האם פעלה המדינה ''להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה'' ומה זה ''לאור חזונם של נביאי ישראל'' ? --------------------------------------------------- ובהקשר לנסיבות אכן ''. . . בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים'' אלה נסיבות , אך יש נסיבות אחרות , אלו שבגללן ובעקבותיהן נקבעה חלוקת הארץ בהחלטת האום ההיא ועוצמתן של מדינות ערב באום באותם ימים ובעיקר החולשה של האוכלוסיה היהודית . אף כי ניצחנו ב-1948 לא היה לנו כח מספיק לכבוש את ''ארץ ישראל בשלמותה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור (תגובה 154117). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאינך רואה את הדברים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב . במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה . אבל זה באמת לא החלק החשוב . הזכויות בהן מדובר , מנוסחות בלשון הבטחה לעתיד . זה העיקר והבטחות לפעמים מקיימים ולפעמים לא . זו אינה דיעה אלא תאור המציאות . לדעתי הנסיבות העיקריות אינן מוזכרות במגילה אף כי אתה מצאת חלק מהן בגוף המגילה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי ''... מפליא שזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור...'' הכל כמובן מתחיל מטענות מופרכות ומטופשות שאתה רגיל לכתוב. העובדות החשובות בסיפור הזה הן: א. בנתיים לא הוכחת יכולת לראות ממרחק מה מישהו רואה או מבין. ב. זה לא מפריע לך לחזור על טענות מטופשות ומופרכות כאילו אתה יודע מה אני לא רואה. ----- מאחר ואני יודע, לפחות באופן חלקי, מה אני רואה אציין שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים. זה לא ''מפליא שזה קורה אצל[ך]''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- כפי שכתבתי - במגילת העצמאות יש הבטחות לעתיד בנושא זכויות . לא כל הבטחה מקיימים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
כהרגלך אתה תוקף אישית וכאשר מעירים לך על כך אתה עובר לתלונות על התגובות על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל היא ''מדינת כל אזרחיה'' |
|||
|
|||
אתה התחלת , לא אני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
זה סדר המסרים דוד סיון 13/10/10 אז מה? כל דבריך לא שייכים לנושא שהעליתי במקור המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה חבל שאינך רואה את הדברים . דוד סיון חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים . המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה חבל שאינך מבין או רואה שטקסטים ניתן לקרוא ולהבין גם בצורה שאינה זו של הרוב . במיוחד מפליא כשזה קורה אצל מי שקיבל תואר דוקטור במקצוע המחובר במהודק למתמטיקה . דוד סיון שוב חוזר הניגון: הקשיים שלך גורמים לך לתקוף באופן אישי המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה שוב אתה נוטה לתקוף את הכותב ומתקומם על שתוקפים אותך . ניתן לראות בברור שאתה התחלת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
הציטוט מדברי שלדבריך ''התחיל''... איננו תקיפה אישית אלא התייחסות לדבריך הכתובים בלבד. מי שטוען אחרת מפרש לא נכון - אין אמת בפרשנות הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' . זו לא תקיפה אישית ? הפרשנות לזה היא תקיפה אישית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
''חבל שאינך רואה את הדברים''. אם זו לא תקיפה אישית, אז גם ''חבל שאתה מודרך על ידי דמיונות מופרכים'' לא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כעת אינך דובר אמת! |
|||
|
|||
הצלחת להבליט את ההבדל בנינו . אי ראיית דבר מה אינה דומה לדמיונות מופרכים . כשמבטך מופנה הצידה אינך רואה את שלפניך . זה אינו פגם . כשפלוני מודרך על ידי דמיונות מופרכים הרי זה פגם שבו . לכן אני סבור שלא פגעתי בך ואתה כן בי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
''מדינת כל אזרחיה'' היא ה''חלום הרטוב'' של כל מיעוט באשר הוא. אם נקח כדוגמא את הפלשתינאים ביו''ש. ניח שישראל תיסוג לקוי 67.נניח שהיהודים שגרים ביו''ש ישארו שם(כ-300,000). האם זו תהיה מדינה פלשתינאית עם מאפיינים איסלמיים או ''מדינת כל אזרחיה''? בארה''ב יש אחוז גדול מאוד של אזרחים שמוצאם מאפריקה ואחוז גדול של אזרחים שמוצאם ממקסיקו. האם יש גבורי תרבות אפריקנים ומקסיקנים במורשת של ארה''ב? האם יש למוצאם השפעה על הדגל? ההימנון? וארה''ב היא הדבר הקרוב ביותר להגדרה של ''מדינת כל אזרחיה''. לכן, כפי שאמרתי: זה חלומו של כל מיעוט עד הרגע שפסק להיות מיעוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
זה מה שיוצא כאשר מתווכחים על משמעותו של מושג על בסיס הגדרות שונות. אני בכל מקרה הגדרתי את המושג בו אני משתמש: הניסוח של שוויון זכויות במגילת העצמאות שמקביל וגם חופף למושג ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיות עם הצעת החוק של ליברמן |
|||
|
|||
ברוך בואך ל''ישראל ביתנו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון! |
|||
|
|||
אין סיכוי שאצטרף אליהם: א. אינני תומך בהצעת החוק. ב. אינני תומך או סומך על מנהיגי המפלגה. אבל האמירה שלך בכל זאת מקורית ומשמעשעת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי