  
  
  
|
 |
|
||
  כל אחד והרוצחים שלו |
|||
|
|||
הויכוח בין פרלמן וגטניו הוא ויכוח בין שני גזענים. פרלמן, לא מחה כמובן על שיחרור רוצחי מחתרת הטרור היהודית שהורשעו ברצח סטודנטים פלסטינים חפים מפשע, וישבו בכלא בסך הכל 7 שנים, וגם אותן ריצו בתנאי לוקסוס (זוכרים את הרחצה בים שעה שעמדו למשפט?). אצל גטניו הגזענות הפוכה. הוא רוצה שיגאל עמיר ישב עד יומו האחרון בגלל שכדבריו ''הוא משלנו, בא מתוכנו''. כלומר, לשיטתו הגזענית, עובדת היותו של יגאל עמיר יהודי שרצח ראש ממשלה שגטניו חפץ ביקרו, הוא צריך לשבת עד מותו בכלא. העובדה שפרלמן תומך בעונש מוות לא מפתיעה. מי שתומך בטרנספר תומך ממילא ברצח והריגה של המונים, וחיי אדם לא נחשבים בעיניו. הוצאה להורג של רוצחים בידי המדינה היא בעיניו כסף קטן. גם כאשר מדובר ברצח, אין מנוס ממחלוקות ויש התייחסות שונה למניעים. רצח פוליטי הוא נתעב בעיני גטניו כאשר מדובר ביהודי שרצח את רבין, אבל כמובן יתייחס בחומרה שונה לחלוטין ליהודי שירצח למשל את ערפאת. אני מניח שבמקרה זה גטניו לא ילחם על כך שאותו יהודי לא יראה את אור השמש כאדם חופשי עד יומו האחרון, כפי שהוא עושה לגבי יגאל עמיר. היחס אל רצח פוליטי, הוא פונקציה של הסכמה או אי הסכמה למניעיו. עירקי שירצח את סדאם חוסיין יתקבל בבית הלבן כגיבור. לעומת זאת רצח דיקטטור שאמריקה חפצה ביקרו, יגונה על ידה. כפי שאנשי ימין מתייחסים אל יגאל עמיר ''כרוצח רגיל'' שדינו לא צריך להיות שונה מכל רוצח אחר, (ראה פרלמן), כך אני מניח יתייחסו לא מעט אנשי שמאל אל מי שירצח מנהיג פוליטי ימני קיצוני, פשיסט. (כמובן שיגנו אותו, רצח הוא רצח הוא רצח, יגידו, ודינו של הרוצח כדין כל רוצח, יוסיפו). כדי לצאת מהפיתול והפילפול הזה, ראוי לאמץ השקפת עולם עקרונית שעולה בקנה אחד עם ענישה נאורה, שעולה בקנה אחד עם זכויות אדם. בחברה דמוקרטית, אין למעשה ענישה לכל החיים, עד מוות. פילוסופיית הענישה בנוייה בין השאר על העקרון שגם אסיר צריך לחיות עם תקווה, שאם אין לו, בתי הסוהר לא יוכלו לתפקד. התקווה של האסיר היא שיחרורו בעתיד, גם אם העתיד הוא רחוק. האסיר צריך לדעת כי אם יתנהג כהלכה, הוא יפוצה בסופו של דבר בשיחרור. את התקווה הזו אין לקחת מאף אסיר. בשעתו התנגדתי לחוק יגאל עמיר האוסר על שיחרורו, גם מפני שאני נגד חקיקה אישית, וגם משום שהחוק שולל מהאסיר את התקווה. כל רוצח, ראוי כי עונשו ייקצב וזכאי כי ישקל שיחרורו בחלוף שני שליש. מי שישב 18 שנים בכלא כמו אברושמי, הוא בבחינת איש שריצה את עונשו, ויש לשחררו. אין לי כל ספק כי בבסופו של דבר זה יקרה גם עם יגאל עמיר. בחלוף השנים, אם ישראל תהיה חברה יותר נאורה ופחות קולוניאליסטית, יבוטל חוק עמיר, וגם הוא ישוחרר כעבור 18 שנים או משהו דומה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מר ספירו נכון הדבר אין לגזול תקוותו של אדם לחופש |
|||
|
|||
מר ספירו נכון הדבר אין לגזול תקוותו של אדם לחופש .שיהיה מי שיהיה , ובעבור איזה רצח פשע שביצע, ולו גם החמור ביותר -סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון מס' הערות |
|||
|
|||
אכן רצח ראש ממשלה ישראלי בידי ישראלי, אינו דומה לרצח ערפאת ע''י ישראלי. כאשר ישראלי רוצח את ראש ממשלתו הנבחר הוא רוצח לא רק את האדם, אלא גם את בחירתם ורצונותיהם של אזרחי המדינה , לכן לרצח כזה יש משמעות אחרת. ישראלי אם ירצח את ערפאת חלילה, הוא רצח של אויב, ויתכן וגם פגיעה בבחירתם של אזרחי או תושבי מדינתו של האויב, אך לא מדינתו שלו. רצח כזה אם יקרה יהיה מקביל לרצח של גנדי בידי הפלשתינאים. אם ערבי ירצח את ערפאת, חומרת הרצח תהיה כמו זו של יגאל עמיר, אולם אין זה מענייני, אלא עניינם של הפלשתינאים, ולהם יש את הכלים והחוקים שלהם לטפל במקרים כאלה. ההפרדה שלי אינה על בסיס גזעני שאתה כה להוט להדביק לי, אלא על בסיס מה משמעותו של רצח פוליטי. כאמור המשמעויות שונות. אם חלילה ישראלי ירצח איש פוליטי ימני, עונשו צריך להיות כמו זה של יגאל עמיר, וללא שום התפתלויות. כי במעשה זה משמעות מניעיו היא כמו זו של עמיר. בעניין השקפתך אודות ענישה נאורה, אני מקבל אותה עבור הכלל, אולם לכל כלל יש את היוצא מן הכלל, ולדעתי רצח פוליטי הוא אחד מהם. לרוצח כזה אסור שתהיה תקווה, ואסור שתהיה לו תוחלת. שימור חייו הוא פונקציה של חוסר הרצון ליטול חיים, לא יותר מזה. במקרים יוצאים מן הכלל כמו זה, האינטרס של החברה צריך להיות הרחקה בלבד של הרוצח, ולא שיקומו והחזרתו לחברה. כי במעשה הרצח שלו מעבר לנטילת חיים, הוא ניסה לקעקע את יסודותיה של החברה. בכך החברה גם מעבירה מסר ברור לכל רוצח פוטנציאלי עתידי, שאין מחילה למי שמנסה לקעקע את יסודותיה. אם חלילה ישוחרר עמיר מכלאו בשיחרור מוקדם, יהיה זה רק כתוצאה מכך שכוחם של אותם אנשים שתומכים במעשהו ובשחרור ידבר. (כיום על פי הסקר האחרון שנערך התמיכה בעמיר עומדת על 10%) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מקביל לרצח גנדי בידי הפלשתינאים'' רפי? |
|||
|
|||
ערפאת הוא רב-מחבל, שאחראי ישירות למותם ולהירצחם של עשרות אלפי בני אדם במשך למעלה מארבעים שנה. מדובר בנוכל ופושע בינלאומי, ומושחת עד היסוד, מטורף ומעוות מכף רגלו עד הכאפיה. ואילו גנדי ז''ל הוא אלוף במיל' בצה''ל (בדיוק כמו מתי פלד ז''ל או מתן וילנאי יבדל''א וכו'), מנהל מוזיאון ארץ-ישראל ומנהיג מפלגת ימין במדינה דמוקרטית. מה מקביל פה, אני לא מבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - לא הקבלתי בין גנדי לערפאת במקרה זה |
|||
|
|||
הקבלתי את הרצח של גנדי, למצב בו אם חלילה יירצח ערפאת ע''י ישראלי. הרוצחים שרצחו, ואותם תיאורטים שנשאלתי לגביהם ושטרם רצחו,אם יירצחו את ערפאת חלילה, יעמדו על אותה מדרגה של רוצחי גנדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, צרוף המונח ''חלילה'' לרצח ערפאת... |
|||
|
|||
הוא דבר ייחודי לך. לא שמעתי אף לא אחד - גם לא משמאל - מקפיד על ה''חלילה'' הזה כשהוא מתייחס לאפשרות שערפאת יסתלק מאיתנו כך או אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - אין זה מפני אהבת עראפת כמו שהרבה בטח יקפצו |
|||
|
|||
לחשוב ולסנוט, אלא מתוך עמדה ערכית שאין לתת הכשר לרצח של יריב פוליטי או אויב, להפוך להיות כלי לגיטימי לפתרון סכסוכים. קל יותר להגן על עמדה כאשר המועמד לרצח הוא אדם שמצטערים על מותו, אולם אצלי העמדה היא אותה עמדה ולא חשוב מי המועמד להיות הנרצח התורן. אני לא חושב שיש כאן מקום לשיקול ערכי האם המועמד להיות נרצח ראוי להירצח או שלא. בנושא זה עמדתי קטגורית. ולפני שתקפוץ עם השאלה מה הייתי אומר לו היו רוצחים את היטלר, אקדים ואומר שכמו לכל כלל, גם לכלל זה יש יוצא מן הכלל.... אם אתה נותן לשיקול הערכי משקל , אתה פותח פתח שלא תוכל לסגור אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל טוב ויפה - אבל המונח ''חלילה'' בהקשר... |
|||
|
|||
שבו ציינת אותו - נראה לי, משום מה, כסוג של הצטעצעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הצטעצעות, אלא חלק מעמדתי. |
|||
|
|||
אם תעשה משאל בפורום זה, יסתבר לך שחלק לא קטן מהאנשים יראו בעיין יפה את רציחתו של ערפאת ע''י ישראלי. עמדתי כאמור שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון, לפי דבריך בטוח הוא שהיית עומד על כך |
|||
|
|||
שאילו היטלר היה נרצח, נניח ב- 1939 או ב- 1943, שרוצחו יירצה את הדין ככל רוצח, או לחילופין עד שיודה כי טעה. אבל כנראה ששאלת ה'רצח' איננה שאלה טכנית בלבד, ויש בה בכל אופן מרכיבים מוסריים שאתה מתעקש לחמוק ולא להתמודד איתם. בעוד שרצח רבין היתה עוולה מוסרית ופגיעה אמיתית בחברה הרי שחיסולו של רוצח כערפאת, רק מההיבט המוסרי, היתה פעולה ברוכה למען הצדק. בודאי שהיתה גם ברוכה מבחינת המעשה המדיני והביטחוני. מי קובע היכן מתחילים הצדק, האמת והמוסר? כל אחד בלבבו ובמוחו וכל חברה וחברה בעלת ערכים משותפים, לעצמה. לכן יש 'צדק ערבי', 'צדק עירקי', צדק אמריקאי', 'צדק שחור', צדק של האיחוד האירופי', 'צדק של העולם המערבי הדמוקרטי', 'צדק של סין המהפכנית' וגם 'צדק ישראלי'. כולם צריכים חהתמודד האחד עם השני. ואם לא נמצאים כלים לגישור או לפישור מתחיל ה'פיצוץ' - המאבק האלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתקרא אבן גבירול |
|||
|
|||
אינני מבין מה אתה רוצה ממני, שהרי אתה דוגמא לתופעה שציינתי: כל אחד והרוצח שלו. אינני יודע מדוע ניטפלת דווקא לרצח היטלר (שלצערי לא התממש), אבל אם הזכרת אותו, אזיי אני מניח שלא אטעה בגדול(תקן אותי אם כן), שאת רוצחו של היטלר תחבק, ואת רוצחו של רבין תרדוף עד צאת נשמתו. אילו היטלר היה נרצח בגרמניה הנאצית, אזיי רוצחו היה נשפט שם למוות, אבל אם היה מצליח למשל להימלט לאנגליה, היה מועלה על נס. אם מישהו יעשה את השטות הפוליטית וירצח את שרון, המתנחלים והימין הישראלי יתייחסו אליו כפי שאתה מתייחס לרוצחו של רבין, אבל שוחרי זכויות האדם ברחבי הגלובוס, הגם שיגנו קטילת חיי אדם ללא משפט, לא יראו בחיסולו של שרון אבידה גדולה למין האנושי, אפילו יחושו הקלה על כך שחיי רבים ניצלו כתוצאה מכך. (כפי שלא יזילו דמעה אם ירצח סדאם). אותו דבר אמור בנושא הבגידה. ההתייחסות לכך היא עניין של ערכים והשקפת עולם. בוגד בגרמניה הנאצית הוא גיבור בברית המועצות ובארה''ב. אסיר המצפון מרדכי ואנונו נחשב לבוגד בישראל הלאומנית דתית של שרון ופרס, אבל גיבור ואיש מופת בעיני מתנגדי הנשק הגרעיני. ראש פרויקט הגרעין העירקי שערק לארה''ב נחשב לבוגד בעיני משטר סדאם, אבל זוכה לכבוד רב במערב. אני בוגד יום יום במדינת שרון-פיין-בן אליעזר-פרס וגם נחשב לכזה בעיני החבורה הפשיסטית הממלאת פורום זה עד לזרא, ואילו בעיני שוחרי זכויות אדם בארץ ובעולם אני זוכה, בדיוק משום כך, להערכה רבה. הכל תלוי בזווית של המתלה והתליין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון הכל תלוי בזווית אך וענונו בוגד לא אסיר מצפון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד והמוסר שלו |
|||
|
|||
הויכוח בין ספירו לביני ולבין רפי גטניו הוא ויכוח בין שני קצוות של מחנה דמוקרטי, לבין שמאלן רדיקלי קנאי שאיננו שולל התפרצות מלחמת אזרחים עקובה מדם בין שמאל לימין בישראל - כאשר הכוונה היא כמובן טבח המוני במאות אלפים ואולי מיליונים של כל מי שלא מסכים לדעתו, תחת המעטה הדקיק של ''פלנגות מתנחלים''. לא רק שאני מוחה על שיחרור רוצחי המחתרת היהודית, אלא שאני גם סבור שמלכתחילה לא היה צריך להותירם בחיים - מרגע שהוכחה אשמתם ברצח. תמיכתי בעונש מוות נובעת דווקא מאהבת חיים עמוקה, ומעמדה מוסרית עקרונית - לפיה אין לרוצח זכות לחיות, וכי נטילת חיי אדם בכוונה תחילה ובדם קר - היא עבירה שאין עליה מחילה, ושעונש המוות הוא עונש המינימום הראוי היחיד. מצד שני - לא שמעתי את ספירו מגנה שיחרור של רוצחים ממוצא ערבי, שרצחו בני-אדם חפים מפשע ממוצא יהודי, מתוך מניעים לאומניים-אנטישמיים-גזעניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המוסר של ספר יהושע |
|||
|
|||
אכן, נכון הדבר, שאני רואה במלחמת אזרחים את אחד מעוגני ההצלה של החברה הישראלית מעבדות הכיבוש. כאשר תפרוץ המלחמה, ואם אני עוד בסביבה, אתנדב בשמחת נעורים וחדוות יצירה לצבא ההצלה לישראל ואפליא מכותיי במתנחלים ובעוזריהם. הסיבה שאני היום לא עוסק בחיסולים פרטניים של מתנחל כזה או אחר, אינה נעוצה רק בכך שאינני בעל מנטליות קמעונאית, גם לא בעובדה שחיסול פה או שם לא יביא להישג פוליטי של ממש, גם לא הפחד ממאסר ממושך (אם כי חשוב לציין שחיי מתנחל לא שווים את שלילת חרותי), אלא קודם כל מהאופק המרנין של פרוץ מלחמת אזרחים, שבמהלכה יתבצע חיסול המתנחלים ברשות ובסמכות ובמספרים מרשימים. וככל שארבה, כך ירבו תעודות הוקרה. מלחמת אזרחים ממלאת את ליבי חדווה ועליצות משום שזו תהיה עבורי הזדמנות ליישם סוף סוף את אשר למדתי ממורי ורבי יהושע הפרוע (אפשר למצוא בתנ''ך), שהשמיד וחיסל וטבח בכל עמי הארץ עובדי האלילים, לא השאיר בהם שריד ופליט, תינוק ואשה, זקן וילד, - כל דבר חי מחק מעל פני האדמה. כפי שיודעים קוראיי, אני מנהל באופן מסודר ובהפרשי זמן קבועים שיחות חילוניות לגמריי עם הקב''ה, והוא ציווני יותר מפעם אחת, כי כאשר יתן את האות ותפרוץ מלחמת אזרחים, יש לטפל במתנחלים כמו שיהושע הפרוע טיפל בעובדי האלילים (''לא נותר כל נשמה'' - יהושע י''א, י''א). רק המחשבה על כך, גורמת לי סיפוק עילאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי פעם אחת. קראתי פעם שניה. קראתי פעם |
|||
|
|||
שלישית, ואני מודה : לא הבנתי. אתה מייחל למלחמת אזרחים ? יהושע ? להרוג ? אם התכוונת לכתוב קטע הומוריסטי, לא הצלחת להצחיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו - מלחמה זה לא דבר מצחיק. |
|||
|
|||
אינני מבין מה מצחיק את גטניו. מלחמה זה עסק רציני מאד. ארה''ב יצאה למרחב בעקבות מלחמת האזרחים. בלעדיה היא היתה היום מדינת עולם שלישי ענייה ומרודה ומוכת מחלות. אני תלמידו של יהושע. תקרא טוב פרק ח' פסוק א': ''ויאמר יהוה אל יהושע: אל תירא ואל תחת; קח עימך את כל עם המלחמה וקום ועלה על העי''. אני חוסך ממך כמה פסוקים ומגיע הישר לפסוק כ''ב שם כתוב לאמור: ''ויכו עד בלתי השאיר לו שריד ופליט''. ופסוקים כ''ד-כ''ה: ''ויהי ככלות ישראל להרוג את כל יושבי העי בשדה במדבר אשר רדפום בו, ויפלו כולם לפי חרב עד תומם, וישובו כל ישראל העי ויכו אותה לפי חרב. ויהי כל הנופלים ביום ההוא מאיש ועד אשה שנים עשר אלף, כל אנשי העי''. ופסוק כ''ט: ''ואת מלך העי תלה על העץ עד עת הערב''. אני מתייחס להתנחלויות ולמתנחלים כמו שיהושע התייחס לעי ולתושביה, ולמנהיגי המתנחלים כמו שיהושע התייחס למלך עי. להרוג את כולם, לתלות את המנהיגים. כך לימדנו הספר הקדוש. מה לא ברור לגטניו? שיתחיל לקרוא קצת תנ''ך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון - שאלה |
|||
|
|||
אתה מוכן להרחיב להסביר ולנמק למה לדעתך ארה''ב הייתה נשארת מדינת עולם שלישי לולא מלחמת האזרחים ?? מה היה טוב בה באותה מלחמה, שהפך את ארה''ב למה שהיא היום ? ועזוב אותי מעניין תלמידו של יהושע, כאלה יש כאן דיי והותר, והם לפחות מקוריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו - מלחמת האזרחים בארה''ב - סיפור הצלחה. |
|||
|
|||
במלחמת האזרחים בארה''ב נהרגו 650 אלף בני אדם. אם מתנגדי הכיבוש (שהם המקביל הישראלי למתנגדי העבדות בארה''ב), ינהגו כלפיי המתנחלים על פי חוקי המלחמה של ספר יהושע, (אותו המתנחלים מקדשים), הרי גם השמדת כולם עדיין לא תגיע למספר האבידות במלחמת האזרחים בארה''ב. בכל זאת נחמה. עתה לזינוק הכלכלי בארה''ב בעקבות מלחמת האזרחים. ''הניצחון שנחל הצפון לא רק הביא להתקדמותו המהירה של הקפיטליזם התעשייתי והפיננסי אלא גם לתיעוש חלקי של הדרום, ומתוך כך לניצחון מוחלט של מעמד בעלי העסקים הגדולים בארה'ב. לאחר מלחמת האזרחים עבר על ארה'ב תהליך נימרץ של תיעוש ואורבניזציה. תפוקת פחם האבן עלתה בשנים 1860-1900 מ- 3.4 מיליון ל- 244 מיליון טון; יציקות הברזל מ- 821 אלף טון ל- 13.8 מיליון טון; ייצור הפלדה - מפחות ממיליון טון ב-1870ל-13.4 מיליון טון ב- 1900. רשת מסילות הברזל נתרחבה מ- 49 אלף קילומטר ל- 311 אלף קילומטר. יבול החיטה עלה תוך חמישים שנים כמעט פי ארבעה, והכותנה פי שלושה. גם בחקלאות התפתח המיכון והריכוז בצעדי ענק, ממשק מרעה דרך משק שדה פשוט ועד למשק גדול וממוכן. עם זאת עלה וגדל משקלה של התעשייה. ב- 1890 עלה שווייה של התוצרת התעשייתית פי ארבעה על שווייה של התוצרת החקלאית. בשנת 1894 הגיעה ארה'ב למקום הראשון בין ארצות התעשייה בעולם'' (לקוח מהאינציקלופדיה למדעי החברה - כרך א'). כל זאת לא היה קורה אילמלא מלחמת האזרחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש |
|||
|
|||
הצמיחה הכלכלית של ארה''ב החלה לפני מלחמת האזרחים והמשיכה לאחריו בתהליך מזורז וטבעי הולך ומתעצם של כל מהפיכה תעשייתית. המלחמה דווקא עצרה תהליך זה וגבתה כוח עבודה מוכשר ורב שסולק מהתהליך הזה וכספים אדירים שבוזבזו על המלחמה. ללא המלחמה, תהליך התיעוש, שהיה תהליך טבעי ונורמלי, היה ממצה את עצמו בהיקפים רחבים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראו תראו את ''ההיסטוריון'' בן בסט |
|||
|
|||
גטניו, שים לב לתגובתו המבוהלת של בן בסט. הוא טוען שהוא יודע ערבית, אבל כבר מצינו אצל מנדס, כמו אצל בן בסט, שידיעת השפה הערבית בלבד אינה ערובה לאינטלגנציה או תבונה. אז מה אומר לך בן בסט? שהזינוק הכלכלי שהתרחש בארה''ב בעקבות מלחמת האזרחים ''ממילא'' היה קורה, גם בלי מלחמת האזרחים. זו היסטוריה של ישראבלוף נוסח הגששים, יעני ''כאילו''. לא רציני הבן בסט הזה. אולי הוא יודע ערבית, אבל בהיסטוריה הוא מבין כקליפת השום. והכיצד יבין אם הוא שפוט של החברה הימנית שמתרגמת מאמרים מערבית על פי צרכי ההסברה של ממשלת שרון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בעד טרנספר של תושבי ה'עי' שהם |
|||
|
|||
נניח הפלסטינים של היום (ושערפאת עומד על כך שהוא צאצא שלהם)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, כמדומני - לא בטוח - שפרופ' לייבוביץ' הוא... |
|||
|
|||
אבי הרעיון של מלחמת אזרחים בישראל. נדמה לי שפרופ' לייבוביץ' רואה בזה סוג של קטרזיס לאומי. אולי ספירו יוכל לאשר זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי |
|||
|
|||
לא ידוע לי על מישהו בישראל שניתן להכתירו בתואר ''אבי רעיון מלחמת האזרחים''. כמו כן לא זכור לי שפרופסור ישעיהו ליבוביץ ראה ברעיון ''קתרזיס לאומי''. רעיון זה עולה חדשות לבקרים בצמוד לארועים פוליטיים והוא מוצג בדרך כלל כדבר מאיים ולא כמשאת נפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי שתקרא את א. ב. יהושוע |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| וימות יהושע ויקום אחריו יוספוס השני ותשקוט הארץ |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיזהר, ספירו |
|||
|
|||
כי במבצע החיסולים שלך נגד המתנחלים והימין נדמה לי שכוחך אינו במתניך, והם רבים וחזקים ממך וממחנך. בהכשירך רצח מתנחלים אתה פוקע הבנות עמוקות בחברה הישראלית שרצח אינו פתרון וגם לא דרך לגשמת מאוויים פוליטיים. בעקיפין אתה מכשיר ומחייב את רצח רבין הי''ד. ופרשנותך את רבינו יהושוע אתה נוטל את חלקך אשר מצא חן בעיניך וזונח את השאר. שכן אם אתה מתרץ זאת לחיסול הימין. הימין יכול לתרץ זאת באותה מידה כנגדך. לכן מוטב שתצניע לכת ותפרש את המציאות ויהושוע בתבונה רבה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בן בסט- בעיות עם מנת המשכל |
|||
|
|||
מאחר ומנת המשכל של בן בסט מתקשה להבין את דברי, הרי הם פעם נוספת בניסוח אחר. תושבי העי אינם הפלסטינים אלא המתנחלים שהם עם של עובדי אלילים. רק הערב ראינו שוב את התמונה הפנטסטית של כנס מתנחלים ברצועת עזה, בה ביקש המנחה ממאות הנוכחים לשכב ולנשק את האדמה כאות לאהבת קרקע המולדת. פאגאנים של ממש. הדבר מזכיר לי את דברי הרב שך שאמר בשעתו על חב''ד שהם כת אלילית. חב''ד והמתנחלים, הם באמת תאומי סיאם בכל הקשור לעבודת אלילים. אם יונהגו כלפיהם חוקי המלחמה שיהושע הפעיל נגד עובדי האלילים, (חוקים שכיום אינם מקובלים עליי), אזי גורלם נחרץ להשמדה מלאה ומוחלטת, בלי להשאיר שריד ופליט. מלחמת אזרחים אין לה דבר עם טרור אישי נגד מנהיג כזה או אחר, כפי שעמיר נהג ברבין. מלחמת אזרחים היא מוצא אחרון, לאחר שמהלכים דמוקרטיים לא אלימים כבר בלתי אפשריים, שמטרתה להכניע אויב פנימי שסוחף את המדינה לתהומות של אבדון. מלחמת אזרחים בהחלט מציבה גם סכנות, שהרי אין לי חברת ביטוח שתבטיח את ניצחוני. יש שתי אפשרויות. האחת, מלחמת אזרחים שתוצאתה כמו בספרד, שם ניצחו מקבילי המתנחלים, כוחות האופל הפשיסטים של פרנקו, שהכניסו את ספרד לתקופה חשוכה של דיקטטורה פשיסטית. זה מה שיקרה בישראל אם המתנחלים ינצחו. האפשרות השנייה, שכוחות האור הדמוקרטי ינצחו, כפי שקרה בארה''ב, דבר שיצעיד את ישראל לפריחה ושגשוג. בכדי שזה יקרה הניצחון על המתנחלים צריך להיות מוחלט, כלומר, יש להכניעם כפי שבעלות הברית הכריעו את גרמניה ויפן. כניעה ללא תנאי. הערכתי היא, כי במלחמת אזרחים הצד הנאור, המחנה שאני נימצא בקרבו, יזכה בניצחון, גם אם כיום נידמה לבן בסט שהמתנחלים חזקים יותר. במלחמת אזרחים מתעוררים כוחות רבים בחברה, שהיו עד לפריצתה רדומים, והם, זו הערכתי, יתייצבו מול צבא המתנחלים, ואותם חלקים בצה''ל שילחמו איתם. הסיבה לאופטימיות שלי בניצחון, אינה נעוצה רק בכך שבמלחמת אזרחים רוב העם, כולל חלק ניכר מצה''ל, ימאס במתנחלים ובתורתם ויתייצב מולם, אלא גם בהערכה שבמלחמת אזרחים כזו, העולם הדמוקרטי יסייע באופן מסיבי למחנה הדמוקרטי, הן באמצעי לחימה, הן במימון, הן בכוח אדם (אם ניזדקק), כך שתבוסת המתנחלים וניספחיהם, תהיה מלאה, והם יפוצו לכל רוח. דומני שאין מדינה דמוקרטית שתוכל להשלים עם כך, שבמזרח התיכון תתקיים מדינת מתנחלים פשיסטית החמושה בנשק גרעיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם במנת משכל עסקינן מוטב שתיצמד |
|||
|
|||
למציאות ותנסה לפרשה כמות שהיא ולא לאילוזיות שמנפחות לך את האגו. ועדיף שתתבטא ביתר הססנות בדברים שאינך יודע, כמו למשל אחיך הפלסטינים. שאין דובר אתה את שפתם והם מסובבים אותך בכחש. ובהציגך את המתנחלים כאנשי עי, אתה בעצם שומט את הקרקע מטיעונך כי אינם ראויים לשבת בשטחים הכבושים. כי אנשי העי היו תושביה מקדמה דנה של ארץ ישראל, כשם שהיום הפלסטינים המה. ואילו המתנחלים בסיוע צבא הכיבוש הישראלי שטף את השטחים וכבשם מידי המתיישבים מלפניהם - אנשי עי, היבוסים, והפלסטינים. אז לומר ששחור זה לבן ולבן זה שחור, זה יפה בסרטים הוליוודים על מרד השחורים, אבל אין בין זה לבין מה שקורה במציאות דבר ושמץ של דבר. ולכן הינך ניזקק לשבש את מחשבתך, ולהציג תמונת ראי הפוכה. כישוריך המדהימים להסתכל על המציאות בעדשה קמורה ההופכת על לתחת ותחת לעל לא מותירים לי אלא להבין שאינך משתדל להשקיע מחשבה ומנות משכל במאמץ, אלא להשתעשע באילוזיות כדרכו של נירון קיסר, מראשוני המשתמשים בעדשה זו. ועל יתר מלחמותיך המתנחלים, אני משאיר לך להשתעשע עם עצמך ולבוא על סיפוקך בהקלת הזיותיך על המקשים. קישורים: עדשתו של נירון: http://web.macam98.ac.il/~mada/teva/magdelet.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, מה תגידו על זה? |
|||
|
|||
האיש שמטיף ''נגד'' טבח המוני בבני-אדם, מתמלא עליצות וחדווה רק מלהריח באופק את דמם השפוך של מאות אלפים ואולי מיליונים מבני עמו, מבני מינו. חמד של בחור, פשוט חמד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף למדתי את חולשתו של ספירו, [*] |
|||
|
|||
[*] הוסר משפט לא ראוי. [המערכת] החשיבה על רצח יהודים מביא האותו לאורגזמה. וחוץ מזה? אולי הצד השני ינצח? ובקשר למסקנה שלך שמלחמת האזרחים בארה''ב הביאה לפריחה כלכלית איני יודע באם לצחוק או לבכות? ההתפתחות התעשייתית לא נוצרה הודות לתבוסת הדרום. פשוט היינו בפרשת דרכים והמהפכה התעשייתית החלה דוקא באנגליה ובמערב אירופה וזלגה משם לארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן ספירו בדרך הנכונה! |
|||
|
|||
לק''י ראובן, ספירו בדרך הנכונה. שמחתי מאוד לשמוע שהוא מתחיל לשמוע קולות שמצוים עליו לעשות דברים. חז''ל כבר קבעו שמאז חורבן בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים ולקטנים בגילם. היות וספירו אינו נמנה עם הקבוצה השניה הרי שהוא שייך לקבוצה הראשונה. דבריהם של חז''ל שמציאות זו נוצרה לאחר החורבן נובעים מכך שעל מנת שנביא יוכל לנבא הוא צריך להבדק בבית דין המוסמך לדון דיני נפשות וזה אפשרי רק בבית דין היושב בלישכת הגזית שבבית המקדש. מסיבה זו אליהו יבוא לבית דין הגדול כדי להבדק. מי שטוען טענת נבואה ואינו סתם שוטה ומשוגע והוכח שאינו נביא מוצא להורג. ספירו בגילו המתקדם מוכיח את אמיתות מאמר חז''ל שזקני עמי הארץ כל כמה שמזקינים דעתם מיטרפת עליהם. ובאשר לאיומיו לבוא לגבעות - רחמנות יהודים רחמנות -תחסכו מאיתנו את המחזה של ספירו וחבריו הזקנים הסניליים המבולבלים מדדים במעלה גבעות השומרון על קביים ומקלות הליכה - אנחנו מבטיחים לחכות להם למעלה עם כוס מים מינרליים קרים כי אנו מכבדים זקנים אפילו אם הם התחרפנו על כל הראש, אבל מן הראוי להקצות כמות מספקת של מסוקים שיובילו אותם משם מיד לבתי החולים לגריאנטריה פסיאכטרית ברחבי הארץ. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגדעון ספירו: ממש חיכיתי למיכתבך אני חותם על |
|||
|
|||
--על כל מילה שלך. ממש חכיתי לתגובה כזאת שלמישהו כלשהו ואתה פגעת מבחינתי בנקודה. תגובתך חכמה נקיה ולעניין. אין לי שום התנייה אם זה עמיר אברושמי מוחמד או אלכס. כל מעשה רצח נתעב כשיהיה, צריך להקצב עונשו באיזשהו שלב. ככל שתובע ע''י הרוצח חרטה מוקדם יותר ודאי שזה לא יזיק למועמד לקציבת עונש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם הירהורים בקול |
|||
|
|||
מעניין מה יקרה אם יתקבצו ויבואו מיליוני אנשי ימין אל ההתנחלויות על מנת להגן עליהם מפני הפאשיסטים נוסח ספירו, סמי שלום שטרית, שטרנהל,ודומיהם. האם יבדילו ההומניסטים החביבים בין ''סתם פאשיסט ימני'' ש''זכאי לחיות'', לבין ''מתנחל'' שדינו מיתה אכזרית? או שיטבחו בכולם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בני עמי |
|||
|
|||
א) אני מבקש להבהיר: המתנחלים, הפשיסטים והגזענים אינם בני עמי. הם לכל היותר לצערי הרב אזרחים במדינה בה גם אני אזרח, ומכאן גם המונח מלחמת אזרחים (ולא ''אחים''). ב) אני כמובן לא רוצה להרוג אף אחד, אבל מה לעשות, ואני חוזר בתשובה רק לגבי ספר יהושע ופועל כמו הקדוש יהושע שפעל על פי מצוות אלוהים. ואלוהים ציווה (אני שמעתי אישית) כי יש לעשות למתנחלים את מה שהם רוצים לעשות לפלסטינים. זה הכל. דרך אגב, אם המתנחלים יודיעו כי הם מוציאים את ספר יהושע מהתנך והכתוב שם חדל להיות עבורם דבר אלוהים, אזיי גם אני מיד מסתייג מהספר וזורק אותו לכל הרוחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צמד קשקשנים, כותבים שטויות באמצע הלילה |
|||
|
|||
יורים זה בזה מוציאים ספרים מהתנך חוזרים בתשובה שואלים שאלות הבל צריך לתת לכם תפקיד בחבובות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר:אתה ממחיש שגסות הרוח |
|||
|
|||
אינה יודעת גבולות אידיאולוגיים. אם אנחנו לדעתך קשקשנים באמצע הלילה - ולעניין זה אין הבדל בין כלל המתדיינים בפורום על קשת דיעותיהם לבין השניים הספציפיים שכלפיהם כיוונת את גסות רוחך האינפנטילית- מה אתה מחפש בפורום לדיונים? היכבד נא ועזוב אותו והשאר אותו לנו הקשקשנים המעוניינים בכך. זמן רב היבטתי מהצד, למען חופש הדיבור, בסיגנונך הגס, השחצני והדורסני, שמאחוריו אין כל אמירה של ממש אלא הוא עצמו כנראה האמירה היחידה שאתה מסוגל לה. דומני שעברת זה עתה את הגבול. ואם אינך מסוגל לתפוס זאת בעצמך, אולי כדאי שהמערכת תפטור אותנו מעונשך. הרי אחרי הכל רעיון היסוד שמאחורי פורום זה היה שליטה מערכתית שהייתה אמורה למנוע הידרדרות לרמה שאתה מייצג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד |
|||
|
|||
אוסיף רק כי ההסתתרות מאחורי מסווה האנונימיות הנוח כדי לשגר גסויות והשמצות לכל עבר היא מעשה פחדני, נבזי ונקלה במיוחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני דווקא התיחסתי לחילופי הדברים שבין |
|||
|
|||
גדעון לפרלמן, אבל אם אתה מתעקש להיעלב, מי אני שאעמוד בדרכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - על קשקשנות ודברים שבסביבתה |
|||
|
|||
אז ככה: אני שותף לכמיהתו של דורון ארזי לחשיפת זהותך. מעבר לסקרנות הטבעית לגלות מי האיש מאחורי המסיכה, יש איכות שונה לויכוח כשאתה יודע מי ניצב מאחורי המלים. יתכן ויש לך נימוקים כבדי משקל שמונעים את חשיפתך. מכל מקום רצונך כבודך, וכך אני מתייחס לזה. אינני ניפגע מהגדרת השיח הלילי על ספר יהושע כקשקשנות, שהרי מי כמוך יודע שקשקשנות היא לעתים חלק בלתי ניפרד משיח האינטרנט, אבל זה לא צריך להפריע לאיש, כי כמו בעיתון, כך גם כאן, אתה רשאי לדלג ולהתעלם ממה שלא לרוחך. תן לקשקשנים לקשקש ואתה תמשיך לקושש. עתה, כמה מלות הסבר והצדקה לקשקשנות הלילית שלי על ספר יהושע. עבור מתנחלים ושאר פשיסטים מהווה ספר יהושע ספינת הדגל של שיטות ואמצעים אותם יש להפעיל נגד הערבים בכלל והפלסטינים בפרט. מטרתי ברורה: אני מבקש להדגים לחבורת הזבל הפשיסטית כי אפשר ''לגייר את יהושע שמאלה'' ולהפנות אותן שיטות ברבריות כלפיהם. ואז אנא הם באים? הכל כתוב בספר יהושע. אני יודע שיש כמה פנאטים שם, שזה מאד מעצבן אותם. ''הכיצד השמאלן הזה מאמץ את יהושע למטרותיו?'' זה בניגוד להסכם שיש להם עם הקב''ה. אז גם זה לקח. לא רק להם יש קשר כזה, גם איש שמאל יכול להקים אותו בקו ישיר, ובשידור חופשי. זו דרך להסביר להם את העקרון של הלל הזקן שאמר כי את אשר שנוא עליך את תעשה לזולתך. זו מטרת הקשקשנות בנושא זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון חביבי, אתה חייב להאמין כי לזהותי האישית |
|||
|
|||
אין כל ערך וכל שייכות לנושאים בהם אנו עוסקים כאן. ההכרות אתי לא תוסיף ולא תגרע דבר מחייך וחיי אחרים. אני לא מוכן להסתכן בבריונות של הימין, אני רואה בכך סכנה קרובה וממשית. אני קראתי את הדיאלוג ומצאתי כי הוא פשוט לא רציני, גם אם המתנחלים ועוזריהם מאמצים ללבם את ספר יהושוע כמדריך מעשי, אבל לא ממש התכוונתי להעליב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, האם אותה ''סכנה קרובה... |
|||
|
|||
וממשית'' נובעת מדברים שאתה כותב בפורום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוודאי, בשאר עיסוקי אני מתרחק מהם ככל יכולתי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, בואנה - אתה לא חושב שאתה... |
|||
|
|||
מגזים ? מה כבר כתבת בפורום שמעמיד אותך ב''סכנה קרובה וממשית''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי חביבי,האם אני שוב צריך לפצוח בעובדות הידועות |
|||
|
|||
על האלימות והרצחנות של הימין בישראל? וכן לא אגרר לדיון משפטי על הסכנה הקרובה והממשית. כל שרציתי להגיד הוא שזו סכנה אמיתית ואני מעדיף להמנע ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה חד פעמית לאדם ללא שם: אני כן חושב ששימך- |
|||
|
|||
-חשוב לפורום. אני לא מתייחס כאן לאנשים ללא שם וכתבתי כאן על כך לא פעם ולא פעמיים. התיחסותי אליך נובעת ממיכתבו של גדעון ספירו אליך כך שיש לך מזל: שמו של אדם הוא ראשית כבודו. ללא שימך אין לך שום אחריות למה שאתה כותב וישנה נטיה במקרים כאלו לפרובוקציות לשמן . עשה כעצת גדעון ושלי ולא תינזק וקרא לעצמך בשימך, רק תרוויח מכך אמינות ורצינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדרך כלל איני מתייחס לתגובות חד פעמיות |
|||
|
|||
ואני עונה לך רק משום שכתבת אלי כתוצאה ממכתבו של ספירו. לא אוכל להיענות לקריאתך הנרגשת, וכפי שציינתי, סיבותי עמדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמע, רפי אשכנזי |
|||
|
|||
יש לנו כאן מתאבד שיעי... הוא מפיץ את דעותיו החתרניות תחת שם בדוי, כביכול על-מנת שלא להיחשף ל''רצחנות הימין'', אבל בה-בעת ישנו אחד,שהוא - שומו שמיים - טרנספריסט קיצוני, קנאי, משיחי ומגלומן, שיכול בקלות להתחקות אחרי המסתתר ולתלות אותו בכיכר העיר לקול צהלות ההמון. ואכן, יש לו ממה לחשוש: כולנו הרי מודעים לשורה הארוכה של הגוויות העשנות, שפעם היו חיות וכותבות בפורום, והיו מכונות בשמות כגון ''רפי גטניו'', ''גדעון ספירו'', ''שקד'', ''אנה'', ועוד... וכי מדוע שיהיה הבא בתור? לא עדיף לחיות? לכן - עזוב אותו לנפשו, תן לו להסתתר. תן לו. ולו רק על-מנת שהמינוח ''מחרתרת יהודית'', יקבל פעם אחת ולתמיד הקשר חיובי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר ומי שמגרש את התנינים |
|||
|
|||
היה היה איש אחד, בכפר נידח בערבות הרחוקות של ארץ לא-חשוב-איפה... האיש הזה היה נוהג להלך ברחובות, עטור כולו שיריון נוצץ, אוחז בחרב חדה ומנופף לכל עבר. תושבי הכפר התרגלו אליו - ורק הקפידו לשמור מרחק. אבל כאשר הגיע הלך זר לכפר, הוא התפלא מאוד על התופעה, ושאל את המקומיים: ''תמהוני זה - מה לו?'' ענו לו תושבי הכפר: ''הוא טוען שכך הוא מגרש את התנינים''. ''אבל אין באזור הזה שום זכר לתנינים, וגם מעולם לא היו פה תנינים!'' נדהם ההלך. ''כן, אתה צודק. אבל הוא טוען שאין כאן תנינים בזכותו... בזכות חרבו החדה אשר מפחידה ומרתיעה אותם מלבוא ולטרוף''. כך גם ידידנו ''מי שזוכר''. מדוע אף אחד מהתנינים של הימין לא מצליח לפגוע בו? בגלל שהוא עטוי בשיריון האלמוניות... כמה גאוני. איך רפי גטניו ואלכסנדר מאן לא חשבו על כך? פלא שגטניו עוד בחיים. ממש פלא. פלא גדול אף יותר מגירוש התנינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב בסדר בסדר... |
|||
|
|||
''לא בני עמי''. אבל אני בכל זאת סקרן: מה יהיה גורלו של איש ימין תל-אביבי או חיפאי שיבוא להגן בגופו על קרני-שומרון מפני קלגסי (סליחה, קדושי) הפאשיזם השמאלני (סליחה: ההומניזם הסוציאליסטי)? מוות ככל מתנחל, או ''רק'' פטיש קל בראש, שיתעלף ולא יפריע לרצוח (סליחה, לחסל) את המתנחלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו היקר, מבין שנינו אתה זה המתמצא בהסטוריה, |
|||
|
|||
כך את ספר יהושוע בקונטקסט של התקופה. ראה מה עשו האכדים, האשורים הבבלים (בתקופה הרבה יותר מאוחרת ), פשוט טבחו, הרסו עד תום. נקפוץ אלף שנה ויותר בהסטוריה, הרומאים (קסח מוחלט - למלש המרד היהודי , המרד ה3), ואחר נקפוץ לתקופת הצלבנים ולהסטוריה הפנימית של אירופה (כיבוש אנגליה על ידי הצרפתים (אבותיו של ריצרד לב הארי), המלחמות בצרפת לצורך איחודה, מלחמת השושנים בגרמניה ואולי נקפוץ לתקופת היטלר, סטלין, ונקפוץ ונדלג לתקופת ה60 במאב 20 למעשי האמריקאים בויאטנם ומכל הסיפורים האלה הנה את מלין כנגד יהושוע ולמה? כי יש לך תסביך יהודי קשה. כמעט ושכחתי את מעשי האירופאים כנגד האינדיאנים בארה''ב, קנדה, דרום אמריקה, אפריקה ועוד. אבל - לך יש חשבון עם יהושוע, מעניין! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי