פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליענקלה, 16/07/11 22:36)
אז אתה מציע חרם. נכון?
דוד סיון (שבת, 16/07/2011 שעה 23:19)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע החרם שאתה מציע ראוי?
_new_ הוספת תגובה



אז אתה מציע חרם. נכון?
יוסף אליעז (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 3:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון,
נשאלת בתחילת התגובות שאלה קשה, והיא האם אתה מצדיק את החרם שהטילו הנאצים על חנויות יהודיות, על סחר עם יהודים וכו'.

התחמקת מתשובה ענינית בטעונך כי הנאצים, כמו הערבים שמתמידים בחרם עלישראל כבר 60 שנה, לא היו דמוקרטים.
בכל הכבוד התשובה אינה ממין השאלה.

הנאצים פעלו במדינה דמוקראטית, ממשלת ויימאר החלשה. בצעדים אלו, בהם החלו לפני עלייתם לשלטון, הם ערערו את יסודותיה של גרמניה הדמוקרטית [פחות או יותר] והשתלטו עליה תוך שימוש בהליכים דמוקרטיים בתחילת הדרך.

אחרי עלייתם לשלטון החרימו את המפלגה הקומוניסטית החזקה, מנעו מנציגיה הנבחרים להגיע לרייכסטאג, הפרלמנט הגרמני, והחלו גם בתכנון ''הפתרון הסופי''.

כן, בויימאר לא הבחינו בכך שהחרם על סחר יהודי הוא תחילתו של ''המדרון החלקלק'' בו התדרדרו חיש מהרה השלטון הדמוקרטי, היהודים, הצוענים, פולין וכל אירופה, ולעשה כל העולם. המדרון הסתיים רק בשערי מוסקבה, ומשם המשיך להתדרדר בכוון ההפוך, עד ברלין והירושימה.

גם טיעונך שהערבים אינם דמוקרטים אינו ממין הענין.
לפי דעתך עלינו לנהוג במדינות אויבות בכפפות דמוקרטיות כשהן קמות עלינו לחיסולנו? הניתן להן להמשיך בחרם, להזרים כספים לרכישת אדמות מיהודים בגליל, ולעמותות בישראל המכרסמות אותה מבפנים?

הרשה לי עוד הערה: יש בין 300 ל- 500 אלף מתנחלים. הם מייצרים חלק מהתוצר הלאומי הישראלי. חלק מהסחורות שהם מייצרים, כמו תוצרים חקלאיים, מיוצא והמדינה מרויחה מן היצוא הזה, שמשפר את מאזנה המסחרי. כך החרם גורם גם נזק למדינה, מעבר לנזק למתנחלים.

אינני רוצה להרגיזך, אך הנתת דעתך לכך שרוב הקיבוצים מפיקים תוצרת חקלאית מאדמות שהיו פעם של ערבים? חלקם יושבים בשטחים שהי ממש כפרים ערביים [עוד הלילה יכולת לראות זאת בטלויזיה, בסדרה על הקיבוצים]. האם גם את תוצרתם תחרים? הרי הטענה העיקרית נגד התוצרת של המתנחלים היא שהיא הופקה מאדמות ערביות.
היכן הגבול? האם זהו המותווה בעיפרון ירוק? האם הוא בגבולות השטחים שאליהם פלשו הירדנים והמצרים והחזיקו בהם עד 1967?
_new_ הוספת תגובה



אז אתה מציע חרם. נכון?
יוסף אליעז (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 4:03)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון מכובדי- הרשני לתקן טעות שטעיתי בתגובתי הקודמת
.
ענין החרם של הנאצים על הסחר היהודי הועלה עוד בגוף הכתבה של ע. צופיה, ולא באחת התגובות כפי שכתבתי. הסליחה עם ע. צופיה.
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 8:49)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה שלי ביחס לדוגמאות שהובאו במאמר איננה מתחמקת, אלא עניינית. יתכן שטעיתי בדבר העיתוי של התחלת החרמות של הנאצים. עדין, כך אני מאמין, אלה לא דוגמאות רלוונטיות משום שהן קשורות במעשים של אנטי-דמוקרטים מוצהרים. גם ''השאלה הקשה'' שלך לא ממש רלוונטית, משום שאני עוסק בעיקרון: חרם הוא כלי, כמו חופש העיסוק, שצריך להיות באמתחתו של פעיל פוליטי.

לדעתי אלה דוגמאות שדמוקרטים אמיתיים לא ישתשמשו בהן כאשר הם מציעים להגביל זכויות. הרי כעת מדובר בהגבלת זכויות באופן סלקטיבי שדמוקרט אמיתי לא יתמוך בהן. כדי להבהיר לך את עמדתי על המהות החשובה של הדמוקרטיה אספר לך את הסיפור הבא שקשור (בפרשת סקוקי):
באותה התקופה למדתי לקראת הדוקטורט והייתי מרבה לשוחח עם אחד המרצים שהיה יהודי. שאלתי אותו מדוע צריך לאשר לנאצים לצעוד בסקוקי בה יש ניצולי שואה רבים (כולל דודים שלי). הוא השיב כך:
א. עיקרון דמוקרטי חשוב הוא הגנה על זכויות מיעוטים, אפילו מבחילים.
ב. אם נרשה להם הכל יעבור בשקט.

מאז השתנתה השקפת העולם שלי. מאז אני חושב שהדמוקרטיה צריכה לעשות הכל שאפשר להתיר פעולות של מיעוטים-פוליטיים. זכויותיו של פעיל הימין הקיצוני איתמר מרזל, חייבות להיות זהות לאלה של ספירו.

דמוקרט אמיתי יגן על זכויות המיעוט ולא חשוב אם הוא בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני. זאת הטענה העיקרית הראשונה שלי נגד החוק. טענה נוספת היא שלא ראוי שבדמוקרטיה יחוקקו חוקים שכוונתם, כמו חוק החרם, להגביל פעולות של מיעוט פוליטי מסויים ומגודר.

הגבול הוא אם כן הוא במקום שאם נחוצה הגבלה אז היא צריכה להתאים לכולם. הגבול הוא שלא פותחים פתח לתביעות משפטיות פוליטיות כפי שעשו בחוק החרם.

הגבול הזה מגדיר בדיוק מתי חוק הוא ראוי לדעתי, אפילו שלדעתי הגבלת זכויות בחקיקה צריכה להיות מקרה נדיר ביותר.
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי לשאול אותך מר אליעז
עמיש (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 10:18)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מצדיק את החרם שהטילו הנאצים על היהודים?
האם אתה מצדיק חקיקה נאצית בכנסת?
האם אתה מצדיק השתלטות על הדמוקרטיה הישראלית באמצעות חקיקת חוקים נגד מיעוטים בנוסח גרמניה הנאצית?
האם אתה מבחין במדרון החלקלק שבחקיקה נגד תנועות פוליטיות לגיטימיות?
האם אתה תתמוך בהקמת מחנות השמדה שיוקמו לאחר חקיקה דמוקרטית?
_new_ הוספת תגובה



הרשה לי לשאול אותך מר אליעז
המסביר לצרחן (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 16:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בדיוק נותן סיבות למה להתנגד לחרם שהשמאל הקיצוני ועוזריו בחו''ל מטילים על ישראל (עם ''השטחים'' או ''בלי השטחים'').

אתה מצדיק את החרם שהניאו-נאצים והשמאל הקיצוני מטילים על ישראל? אתה מצדיק את התקפות המשטים והמטסים השמאלניים על ישראל (והפעם התירוץ שלהם זה לעזור לחמאס שגווע ברעב בעזה).

החוק נגד החרם שחוקק בכנסת, בהנחה שגם ייכנס לתוקף, בא להגן על הדמוקרטיה הישראלית ולמנוע איומים באמצעות מנופים כלכליים על ישראל, אזרחיה וממשלתה. הנאציונל סוציאליסטים של ארגוני ה-NGO רוצים להשמיד את היהודים דרך השקל שלהם. הם רק שכחו דבר קטן אחד, שהיהודים של היום יש להם מדינה משלהם והם חזקים מספיק כדי להילחם בהם כעת באמצעים משפטיים כלכליים. אני מבין שזה כואב לך שהיהודים מוצאים דרך טובה להתגונן מול ההון והתעמולה של השמאל הקיצוני הפשיסטי שבאירופה ובארה''ב, אבל אתה צריך להבין שנמאס ליהודים שאתם מקללים אותם, יורקים עליהם, הורסים להם בתי כנסת, מגרשים אותם מאדמתם, ואחר כך עוד מעיזים לבכות ששתו לכם את החופש להחרים את ישראל.
הגיע העת שישראל תחרים אתכם, את כספכם ואם יהיה צורך גם את זמנכם היקר.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של שקרים ושטויות
עמיש (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 17:15)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מתכוון למה שעמיש כתב הודעה אחת מעל הודעתי?
המסביר לצרחן (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 18:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כאן לזה התכוונת, אז אני מצדיק את קביעתך.

אבל רק שתדע, מבחינתי אתה מוזמן להמשיך ולצרוח ! (-;
_new_ הוספת תגובה



אז אתה מציע חרם. נכון?
יענקלה (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 5:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון.
אני מציע לגופים קיקיוניים המוקצים מחמת מיאוס אצל רוב האוכלוסיה ושהטילו חרם על תושבי מדינת ישראל להפנים כי הילד הדחוי והחלש בכתה לא מחרים את הרוב.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה מציע חרם. נכון?
יענקלה (יום ראשון, 17/07/2011 שעה 5:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נכון.
אני מציע לגופים קיקיוניים המוקצים מחמת מיאוס אצל רוב האוכלוסיה ושהטילו חרם על תושבי מדינת ישראל להפנים כי הילד הדחוי והחלש בכתה לא מחרים את הרוב.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי