  
  
  
|
 |
|
||
  שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
הבעיה הגדולה שלנו היא קבלת ישראל כמדינת היהודים במזרח תיכון ערבי. אין שום בעיה דמוגרפית אמיתית. הדמוגרפיה הועלתה ע''י שליחיו (בעיקר ארנון סופר) של שרון ב-2003 כחלק מתהליך הכנת הציבור לקבל את רעיון הנסיגה החד צדדית מעזה. בינתיים לאחר שנגרע המצב יש ממצאים שמראים על ירידה גדולה בלידה במגזר הערבי לסעיפיו ואי ירידה שגידול בציבור היהודי ואולי בחלקו לעיתים אף צמיחה מעל המצופה. אז בוא נוציא את הדמוגרפיה מהמשוואה. מעבר לכך, אם יבוצע טרנספר כל עניין הדמוגרפיה בטל מעיקרו. אם תושבי ישראל הערבים יהיו אזרחי מדינת פלסטין, גם אז לא יהיה שום ערך ומשמעות למשקלם הדמוגרפי, כי הם לא יצביעו לכנסת ישראל, הגוף שמחוקק חוקים ומסמל את זהות המדינה. שתי מדינות בפלסטין היא ההיפרדות הקלאסית ביותר, בין אם זה בהסכם ובין אם לא. הבעיה עם היפרדות מלבנון ומעזה היא שהיא מראה לנו עד כמה אנחנו קטנים מול האיום הערבי. ה'גיבורים' אצלנו אומרים שצריך לסגת לקווי 67' אבל אם הפלסטינים ישגרו ואפילו טיל אחד אז ניכנס בהם ונראה להם. אלה טענות ילדותיות וחסרות אחריות שהוכחו שוב ושוב שגם אינן עומדות בתנאי המציאות. הבעיה אכן בהנהגה אמיצה אבל גם חכמה. היא כבר תביא את הפתרון הנכון. אם אתה חושב שהפתרון הנכון הוא נסיגה לקווי 67' עם תיקונים קלים, אז אתה עדיין לא התעוררת מהחלום. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שום שינוי מהותי |
|||
|
|||
הבעיה הדמוגרפית קיימת על פי מה שמציג ארנון סופר. למשל: ''דמוגרפיה ועתיד היחסים בין ישראל לפלסטינים'' (http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום שינוי מהותי |
|||
|
|||
כבר אמרתי את דברי על פטפוטי הסרק של ארנון סופר ואת מי הם נועדו לשרת. דרך אגב, הוא גם לא דמוגרף.ואם לא דמוגרף טוב לך, אז הינה כאן ביקורת לא-דמוגרף על הדמוגרפים-מטעם של היום http://www.news1.co.il/Archive/003-D-62077-00.html . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלא דמוגרף מטעם |
|||
|
|||
יש לי המזל להכיר את אטינגר ואת סופר. א. הביקורת של אטינגר (הלא דמוגרף מטעם) באמת שגויה. אם שמת לב הוא לא מציג נתונים אלא מסקנות שלו שמתאימות ליעדים שהוא משרת - מניעת נסיגה מהשטחים: 1. ''סיפורי אטינגר'' (http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...). 2. סיפורי פייטלסון (http://ch-strategy.hevra.haifa.ac.il/images/publicat...). ב. אטינגר שעיקר עיסוקו הוא ב''הסברה'' באמצעות דיבורים על דמוגרפיה (של אחרים בדרך כלל) החל את דרכו עם ספירו במרכז ההסברה. ג. אני יותר סומך על סופר משום שהוא גם מכיר את השטח יותר טוב וגם מציג את הנתונים ומקורותיו גם במאמריו וגם למי שפונה. נסה זאת עם אטינגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הלא דמוגרף מטעם |
|||
|
|||
גם ארנון סופר אינו דמוגרף וטענותיו נגד אטינגר יכולות להיות מופנות גם כנגדו. מה שמחזק את המגמתיות של ארנון סופר הוא שעבודתו הופיעה שמקביל להחלטת שרון (אז עדיין סודית) לצאת מעזה. ארנון סופר גוייס ע''י שרון לחבר כתב הגנה דמוגרפי, כמו שאחרים גוייסו בתחומם. כתבי סופר נשמעים די היסטריים, אפילו אם יש בהם קצת מן האמת. בכל מקרה אני בא ואומר שצריך לעזוב את הדמוגרפיה ולייתר אותה בויכוח הפוליטי על ידי שבכל פתרון שהוא, ערביי ישראל יהיו אזרחי המדינה הפלסטינית ותושבי ישראל, והיהודים בפלסטין יהיו תושבי פלסטין ואזרחי ישראל, בלי להתייחס כרגע לשאלה היכן יעבור הגבול. כי אם החשש הדמוגרפי שלך אמיתי ונכון כיצד תנהג כאשר ברור לך שבתוך 40 שנה, 60 שנה או 100 שנה, הערבים יהיו חצי או יותר מאזרחי ישראל (ריבוי טיבעי והגירה פנימה)? מה תעשה אז? לכן עלינו לנטרל את המוקש הזה עכשיו במסגרת הפתרונות המדיניים שאנחנו עומדים לפניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה תמשיך למרות העובדות |
|||
|
|||
1. עמדותיו של ארנון סופר צמחו מן הנתונים: א. הוא עסק ועוסק בדמוגרפיה כבר עשורת שנים. אז מבחינה פרקטית הוא דמוגרף (זה בדיוק כמו שאורי מילשטיין נחשב היסטוריון.) ב. הוא גם מכיר את השטח ברמות די מפורטות. ג. הוא מציג את נתוניו בגלוי. מהותית העמדות שלו עלו ועולות מן מהנתונים. לא פעם הוא כבר כתב והציג את נתוניו ומקורותיהם למתעניינים (http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/pub...). 2. אטינגר איננו דמוגרף למרות שכבר כמה שנים הוא מדברר ''דמוגרפיה''. הוא אינו מציג את הנתונים שמאחורי הגרפים שלו. מה שיותר חשוב היסטריה היא ודאי אחת התכונות של המאמרים על דמוגרפיה שכותב אטינגר. 3. בכל מקרה אתה יכול לעזוב את (הדמוגרפיה) העובדות. אבל העובדות הן (המציאות היא) העיקר וחייבות (וחייבת) להיות נקודת המוצא. בלי הכרה והסכמה על העובדות אין ערך לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק שינוי מהותי |
|||
|
|||
אין לי מה להתווכח עם ארנון סופר . נניח שאני מקבל את ממצאיו והערכותיו . מתבקשת מסקנה פשוטה היהודים החילוניים צריכים להגביר את הילודה שלהם . זה כל כך ברור עד כי רק מי שלא רוצה לראות - לא רואה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
הבעיה הדמוגרפית היא הבעיה! למרות הירידה בילודה אצל הערבים והעליה היחסית אצל היהודים עדיין האם הערביה מולידה יותר. גדולי הליכוד ואדריכליו: שרון, אולמרט,מופז,ליבני ואחרים הבינו זאת ולכן ישמו את ההתנתקות והציעו את ההתכנסות. גם מנהיג הליכוד דהיום רבנו נתניהו מבין זאת ולכן מוכן למדינה פלשתינאית בגבולות דמויי שנת 67. נכון שיש כמה אחוזים באוכלוסיה אשר הוזים עדיין. אני ונתניהו אינם נמנים עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
לזה אני קורא טיפשות ''שרון, אולמרט,מופז,ליבני ואחרים הבינו זאת ולכן ישמו את ההתנתקות'' כשיש מיעוט ילודה הולכים לפיתרון של הפרדה ? אם יש מחסור בילודה צריך להפעיל מדיניות של ריבוי ילודה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
מאחר וחוץ ממך איש אינו חושב שילודה זה משהו כמו פטיש שדופק מסמר, הרי אנשים נבונים, דוגמת אלו שהזכרתי מחפשים פתרונות מעשיים ולא חלומות באספמיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
פטיש-מסמר- נתקע מהר . . . אנחנו כרגע לא בונים סוכה . מה שברור הוא שיש יחס ישיר בין בעיה ופיתרונה , אף כי אפשר ללכת סחור-סחור . אם אני צמא אני שותה . אם אני זקוק לבית , אני בונה או רוכש . מצב שבו בגלל שאני צמא , אני רוכש בית כי יש בו ברז עם מים , הוא מצב עקום . והכי חשוב בלי קשר למספר הערבים בארץ ישראל העם היהודי זקוק נואשות לגידולו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
הויכוח הוא על גישתך, או גישתי, לילודה. הבאת ילדים לעולם אינה דומה להרויית צמאון או בניית בית. הבאת ילדים היא קודם כל תהליך רגשי שבני הזוג עוברים שאין לו כל קשר למשהו טכני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
אתה טועה מאד . ילודה היא ענין ביולוגי , לא טכני אלא ביולוגי . בני האדם כמו שאר היצורים החיים , מתוכנתים ללדת ולקיים יותר מהוריהם . ''העודפים'' מתים מסיבות שונות . זה הסדר העולמי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
אני יודע שילודה זה עניין ביולוגיה. אתה מתאר זאת כעניין טכני. בני האדם אינם מולידים ילדים כמכונות בעלות תיכנות ביולוגי קבוע ומותנה מראש. בני האדם מחליטים ללדת ילד או ילדה כחלק מחייהם הרגשיים. זה מה שמבדיל אותם מחיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
אתה טועה ! אנשים הם כמו מאריונטות . רק שאין רואים חבלים . אדם שמכיר את העקרונות יכול להפעיל אותם באופן שיכלי-מבוקר . הציבור אפילו לא יידע שהוא מופעל . האנשים יפעלו בהתאם לתנאים שאותו ''מכיר עקרונות'' ייוצר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום נוסחה אמריקאית |
|||
|
|||
טוב, פה אנחנו נפרדים. אני חי בעולם אחר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי