פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 12/08/11 17:29)
ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
(יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אפשר להפשיט את המצב לתמונה הבאה: בא''י יש קבוצות אתניות שונות (מוגרבים, מצרים, סודנים, צ'רקסים, בוסנים, טורקמנים, הודים, כורדים, דרוזים, חורנים, לבנונים, טורקים, בדווים מארצות שונות וכן עדות נוצריות שונות) שכולן מתמעטות בהדרגה בהתאם לתנאים המקומיים ולאירועים חיצוניים אך מדי פעם נוספת קבוצה נוספת שבתורה גם היא מתמעטת. בתקופת המנדט הם מתגבשים לישות פוליטית שמתלכדת תחת השם ערביי א''י. הריבוי הטבעי העצום כביכול הוא תוצאת דיווחים מוטעים ותוצאת ההגירה שהתעצמה בימי המנדט כמוכח ע''י התפלגות הגילים - אך זה עניין למאמר נוסף!
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 20:41)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהבדלי הגישות בינך לבין סיון מתמקדות בשאלה הבאה:
האם בן,או בת, שנולד לזוג מהגרים, בארצם החדשה, נחשב עדיין כמהגר או כריבוי טיבעי?
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
(שבת, 13/08/2011 שעה 8:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה מצוינת שמזכירה לי את בעיית ''המישלינגים''
(האם רבע יהודי או שמינית יהודי הוא ''גרמני כשר'').

אנסח את שאלתך בצורה שונה במקצת: השאלה היא
כמה מערביי הארץ הם בני מהגרים מדרגה ראשונה
ושניה וכד'? אשיב על כך בצורה חישובית בהתייחס
לגל ההגירה של ימי המנדט (ציורים 4,5,6 לעיל):

בגל זה יש עודף נשים ששיעורו כ- 50% שהן ללא ספק
מהגרות (יש על כך אישור בסטטיסטיקה המנדטורית
שדנה במספר החתונות) ולכן כשליש מהילודים של
התקופה הם בני מהגרים. אולם אני יכול להראות
באופן חישובי שמספר המהגרות גדול יותר ולכן
מסקנתי היא שמספרם של בני המהגרים בתקופת
המנדט הוא כמחצית.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:26)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.
_new_ הוספת תגובה



אולי התמונה מתחילה להתבהר
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 12:41)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה החכמה של ע. צופיה הביאה בתשובתך הבהרה של עמדתך שהיתה חסרה לי. בני המהגרים שנולדו בארץ לא כלולים בחישובי הריבוי הטבעי לפי הגדרתך.

על הרקע הזה שאלתי את עצמי אם גם ההגדרות הפורמליות של הדמוגרפיה מוציאות את ילדי המהגרים מחישובי שיעור הילודה. נדמה לי שלא אטעה אם אציין שעבור הלמס ילידי הארץ נכנסים לחישוב הריבוי הטבעי.

מצד שני אם כבר הולכים על פי דרכך יהיה ראוי להוציא את תמות המהגרים מחשובי הריבוי הטבעי. לא?
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל חשובה האמת בשטח כי היא יכולה לשרת גם את העמדות הערביות וגם את העמדות היהודיות.
שנית, חשוב לראות כיצד הערבים בארץ ישראל ראו את עצמם וכיצד האחרים ראו אותם באותן תקופות האמורות, כדי להסיק מהן תובנות היסטוריות וגם תובנות פוליטיות להיום.
ברור שלאחר דור , שניים או שלושה של מהגרים הרוב רואים את עצמם בני המקום החדש בו הם נולדו, גם אם לא היה להם קשר קודם אם אותה ארץ וגם אם עדיין רבים מהמהגרים ממשיכים לשמור על סמלים ראשוניים (דת, ייחוס של עם מוצא שמבדיל אותם מהסביבה החדשה, מנהגים, ביטויי לשון וכו') - ראה למשל את ההגירות לאמריקה.

בהחלט אפשר לראות בחברה הערבית בארץ ישראל של היום מאפיינים שונים בתוכם שמבדילים אותם מהכלל - בין אם צורת דיבור וביטויים (על אף שבדור האינטרנט נסגרים ההבדלים במהירות רבה יחסית), מנהגים שיבטיים-חמולתיים שמושפעים משבטי המוצא. למשל, הכפר אום אל פאחם היה מורכב ב- 1943 מ- 1,400 תושבים ממוצא מצרי, כ- 900 מחצי האי ערב ו- 500 מעבר הירדן המזרחי. בסה''כ – 2,800 תושבים. ההבדלים הסוציו-התנהגותיים באוכלוסיית הישוב מורגשת עדיין גם היום.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 7:32)
בתשובה לvilan@zahav.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיגרסיה: ההתגבשות של הישות הפוליטית החלה כבר בזמן ביקורו של הרצל (1897), אם לא קודם.

הקדמה

א. מהנתונים שאני מכיר אין ''ריבוי טבעי עצום'' בין ערביי ארץ ישראל. באלה שאני מכיר אני כולל גם את הנתונים של בן אריה וגם של בקי.
ב. אני גם מכיר את העובדה שהעותמנים עודדו הגירה לכאן מכל רחבי האימפריה באמצע המאה ה-‏19 (כאשר עוד היתה רחבה). אני חושב שהיקפי ההגירה מהעדות הלא ערביות (צ'רקסים, בוסנים...) לא היתה גדולה מאד.

-----
הבהרת העמדה שלי

השאלה שלי נוגעת בבעית התמותה וההרס שעל פי ממצאיך גרמה להתמעטות האוכלוסיה הערבית המקומית (ריבוי טבעי אפסי או שלילי), אבל לכאורה לא פגעה במהגרים. מדוע זה מעסיק אותי?
א. השיניים בפירמידת הגילים מראות תקופות שלכאורה לא היו מהגרים או שמספרם היה מועט.
ב. אם יש תמותה היא ודאי יותר גבוהה בין התינוקות והצעירים. בכל זאת בדיאגרמות שאתה מציג (למשל זאת של שנת 1893) יש אוכלוסיה מכל הגילים כאשר התינוקות הצעירים רבים יותר מקבוצות גיל אחרות. המשמעות בעיני היא שיש ילודה משמעותית.
ג. אם אני מבין את המאמר שלך ואת תשובותיך הרי שהצעירים האלה הם בעיקר, או כמעט רק תרומת המהגרים - באו לארץ כמהגרים. התמותה והעזיבה היתה כמעט רק נחלת התושבים היותר ותיקים.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין שרוי במיס-קונספציה
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמותה וההרס פגעו במהגרים הערבים כפי שפגעו בערבים המקומיים.

המילה ''פוליטית'' היא מונח רחב מאוד, ספוגי מאוד ופלסטי מאוד, כפי שאנחנו רואים נוכח הויכוחים חסרי השחר דהיום בין מפגיני האוהלים - חלקם טוענים בגלוי שההפגנה היא פוליטית ואחרים טוענים שהיא לא פוליטית אלא חברתית והאחרים טוענים שהיא לא חברתית אלא רק כלכלית.... בקיצור, הכל פוליטי. אבל זה עדיין לא מעיד שנולד ב-‏1897 וגם לא קודם לכן, עם ערבי אותנטי בארץ ישראל-פלשתינה בין המדבר לים. מה שכן התחיל לקום זה התגבשות של עם ערבי מתוך האוכלוסיה הערבית שהינה רוב במזרח התיכון. בתוך זה החל להתגבש עם סורי (ומי יודע שיתכן שייקרעו ממנו מיעוטים לאומיים-דתיים כמו הכורדים, הדרוזים והעלאווים) בתהליך שטרם הסתיים. אותו עם סורי כלל בתוכו גם את ערביי ארץ ישראל, בעיקר בשל הפריסה האדמיניסטרטיבית של הממשל העות'מני ומקומה המיוחד של דמשק בהערכות זו ובהיותה בילאד א-שאם ועיר חשובה בסונה. לערביי ארץ ישראל היתה נציגות בפרלמנט בדמשק שייצגה את האינטרסים הארצישראליים של ערביי הארץ.
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 11:40)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוסק בברור עובדות היסטוריות על מקורות שנכתבו על ידי היסטוריונים. אתה יכול לעסוק בפוליטיקה.

א. העם הפלשתינאי החל את התהוותו לפני המאה ה-‏20, אפילו לפני ביקורו של הרצל. אבל המכתב שכתבו להרצל הוא סימן טוב לכך (שיחפש ארץ אחרת). לפי המזרחנים הכי טובים בארץ (כולל ז'בוטינסקי) הוא כבר היה עם בראשית המאה ה-‏20.

ב. לערביי הארץ היתה נציגות בפרלמנט העותמאני ויתכן שהיו לעם הפלשתינאי נציגים גם בפרלמנטים אחרים. זה מזכיר לי את בני העם היהודי שכיהנו ומכהנים בפרלמנטים שונים ברחבי העולם.

ג. הנסיון להתקשר עם הערבים בסוריה נגמר בתחילת דרכו (כדאי שתקרא את הספר של פרופסור פורת בעניין). אבל גם פה יש מקבילה מהתנועה הציונית - אוגנדה!
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לוקה בפגם שאתה מייחס לי. אתה לא עושה הפרדה בין המחקר ההיסטורי ובין השימוש הפוליטי של היום בנתונים ההיסטוריים (להזכירך שוב פרשנותך המוטעית למשמעו ''עם ילידי'' של ז'בוטינסקי).

א. אני מכיר את פרשנותך ללידתו של עפ פלסטיני וכבר אני ואחרים הראנו לך שאתה טועה גם בעובדות וגם בפרשנותם. אתה מתייחס לתחילת התעוררות הערביות ולא הפלסטיניות. עובדה: אין בכתובים שום מונח שמתאר עם פלסטיני, ולא רשום בשום מסמך, רישמי ולא רישמי, קיומו של עם פלסטיני. בעיקר לא במסמכים ערביים.

ב. ההשוואה בין עם פלסטיני לעם יהודי היא מופרכת והייתי אומר שהפוכה במהותה. למעשה תחילת תקומתו של עם פלסטיני היתה בגלל וכנגד התגבשותו של רוב יהדי בארץ ישראל המערבית. זהו תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר מהרצל, 'הספר הלבן' הראשון והשני או החלטת או''ם 181.

ג. שוב, הניסיון לגזור בין התנהגות הערבים להתנהגות היהודים ציונים מופרכת, כי מדובר בקונטקסטים שונים בתכלית. שהרי גם ההצעה להקים יישוב באוגנדה היתה רק למפלט לילה, מה גם שנדחתה ברוב מוחץ. הרי באותה מידה אתה יכול להביא את עדותם של פינקלשטיין וחומסקי ולטעון שיש יהודים ששוללים בכלל את קיומה של ישראל. אבל אלא עלים נידפים שלא מייצגים את הנרטיב ההיסטורי והעשייה המעשית.
לעומת זאת, קולות של עם פלסטיני ייחודי נדחו ע''י הערבים בארץ ישראל. יש מלוא החומר על זה ויש גם עובדות פשוטות שהם לא בנו מסגרת מדינית פלסטינית, לא מוסדות פלסטינים ולא שאיפה פלסטינית למדינה פלסטינית. אז גם אם תביא פלסטיני אחד שאמר משהו על עם פלסטיני, מה שאין, גם אז זו היתה רק אמירה שאינה מייצדת מציאות היסטורית.

קראתי את פרופסור פורת. גם הוא לא ממש סגור בעניין הזה. אבל גם אם כן, האם האמת נמצאת אצל פורת, כאשר אין שום מקור 'פלסטיני' לפני 1948 שמדבר על 'עם פלסטיני' או 'ישות פלסטינית'?
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:03)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אף, כולל אותך, לא הראה לי שהעם הפלשתינאי לא קיים מראשית המאה ה-‏20. נכון הצגתם כל מיני טענות שלא מבוססות על עובדות היסטוריות.

ב. ההשוואה לעובדות היסטוריות של העם היהודי בהחלט רלוונטית כי הטענות שלך הן מאותו הסוג.

ג. הספר של פורת, הספר של פרופסור שמש ואחרים מסתמכים על מקורות כולל של מוסדות פלשתינאייםומסמכים מקורייים. לכן הטענה שלך שאין בכתובים אסמכתאות לקיומו של העם הפלשתינאי מופרכת מיסודה.

לכן הטענה שלך בקשר לספר של פורת גם היא מופרכת מיסודה.

כל הטענות שלך, כולל גם ''עובדות פשוטות'', הוצגו ללא ביסוס כלשהו; ללא מקורות, מסמכים, ועוד). לכן כרגע הן כולן טענות מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את העובדות ההיסטוריות
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. למיטב זכרוני גם אתה לא הצגת טענות מבוססות על עובדות הסטוריות, אלא רק פרשנות אישית שלך לקומץ אירועים או ביטויים היסטוריים. מובחן אצלך שניקית את התבן הצידה וטיפלת במוץ.

ב. בהקשר שאתה מדבר עליו - מופגן העדר רלוונטיות בולט. אבל בעקרון כל אחד יכול להשוות שמש לים ולמצוא כמה דברים משותפים. אבל אין מה לדבר על זהות או דימיון.

ג. זכורני שנתבקשת להביא מראי מקום או ציטוטים המראים שיש בסיס לטענתך. האם הבאת? האם יש לך מראי מקום מדוייקים? פורת עצמו מעלה פקפוקים בעניין שאתה טוען בו. לדעתו מאבקם היא לערביות פלסטין ולא עצמאותה הלאומית הפלסטינית. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אתה טוען שיש עם פלסטיני כבר לפחות 300 שנה? על מה אתה מסתמך? היכן העדויות? אפילו ערביי ארץ ישראל ב-‏1919 לא ידעו זאת. בשנת 1919 התכנס ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' מכל הארץ, שקבעה בניגוד לדעתך:
''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (דרך אגב, זה ציטוט מיהושע פורת).

לכן נראה שאתה משתמש בפורת לשווא, כמו שאתה עושה עם ז'בוטינסקי. רק לידיעתך, כל מחקר היסטורי ומדעי מתחיל בעובדות פשוטות, כמו סימוכין לדברי פורת ועובדה פשוטה של החלטת ''קונגרס האגודות המוסלמיות - נוצריות''. אבל מה שמפליא עוד יותר הוא, שאתה הטוען לסימוכין לא הבאת אפילו סימוכין אחד לרפואה. שנאמר, נאה דורש נאה מקיים. אז תתחיל לקיים.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 19:01)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זכרונך לא במיטבו. הטענות שלי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 מבוססות על הכתוב במחקרים היסטוריים.

ב. כרגע אישרת את מה שכתבתי שטענותיך אינן רלוונטיות.

ג. כמו שכבר כתבתי בעבר: מה שפורת כתב ב''הארץ'' אינו מבטל את הממצאים שישנם בספריו, עליהם אני מסתמך. כאשר פורת יכתוב חיבור שיבהיר שעמדתו האקדמית השתנתה (שספריו שגויים), נתמודד עם השינוי.

אתה כרגיל ממשיך להמציא טענות שלי. אתה מבזבז את זמנך.

אבהיר שוב: כל עוד אף אחד, כולל אותך, לא התמודד עם האסמכתאות שלי ישירות (גם על מה שאני מייחס לספרים של פורת וגם למאמרים של ז'בוטינסקי); אחרים, כולל אתה, לא מציגים אסמכתאות בכלל מלאכתי קלה.

השימוש בטענות שקריות בהקשר הזה לא יעזור לך.
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אין שום מחקר היסטורי שמדבר על ''עם פלסטיני'' מלפני 300 שנים (לטענתך: ''בנתיים טענתי שהפלשתינאים כאן לפחות 300 שנה לא הופרכה על ידי כותב המאמר ששמו אברהם וילן'').

בכל מקרה אם היה עם פלסטיני למה אינך יכול להביא עדויות לכך? אתה אפילו לא יודע איך מגדירים עם, ולכן את מדגיר אותו כבר 300 שנה. תביא אחת ולתמיד עדויות ותיעוד היסטורי ולא ציטוט חלקי של ז'בוטינסקי או של חוקר ישראלי בן ימינו שאתה מפרשו לפי דרכך.
למה אינך יכול להביא מקורות ערביים או זרים שתומכים בתיזה שלך, כלומר מקורות פלסטיניים מלפני 300 שנה, 100 שנה ואפילו 60 שנה?

ב. אתה ממשיך להתקרפד.

ג. פורת הוא בן אדם בעל השקפת עולם ערכית ועובדתית. מה שהוא טוען לפי הכתבה לא סותר את מה שהוא כותב בספריו. פשוט, תשאל אותו ותלמד. אבל גם אם אתה מפרש את פורת לפי השקפתך, עדיין זהו לא עדות קובעת, אלא רק פרשנות אחת של מומחה. יש אחרים שטוענים מה שפורת טען בכתבה של ''הארץ'', כולל פורת עצמו.
ממה שהספקתי לקרוא אני מצטער לך שלא הצלחת להוכיח את התיזה שלך למרות שהבאת 5 וחצי מקורות מידע. מסתבר שאתה כותב יותר את השקפתך הפוליטית ופחות ניסיון להסביר את ההסטוריה בצורה מסודרת ושקופה.

העובדה שאתה ממשיך לשקר כדי לא להתעמת עם העובדות שאני מביא מסבירה את עמדותיך לאשורן.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש לי שאלות נוספות:
(שבת, 13/08/2011 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתך דורשת מענה מפורט אולם כאן אסתפק
בתשובה תמציתית ובלתי מוכחת:

מרבית המהגרות הן צעירות ולכן הן מכפילות
את כושר הילודה הקבוצתי כמוכח ע''י התפלגות
הגילים - (ראה ציור 1 לעיל).

מה קורה לאחר שנים אחדות? תוך כחמש שנים
הילודה נופלת לפי הציור למחצית הגובה וכתוצאה
מכך נוצרת תבנית המסור והסיבה היא שבעת ההיא
תקופת הפריון של הנשים נמשכה כעשר שנים בלבד
(הן פשוט מתו או הפכו לעקרות מחמת הרעב
והמחלות המרובות) ולכן מספר הלידות הממוצע
לאשה בתקופת חיים לא עלה על 4 לידות ומתוכן
(לפי הסטטיסטיקה של ימי המנדט) מתו שני
ילדים ולכן הריבוי הוא שולי. הוסף לזה את
הבעיות הכלכליות והאחרות וקיבלת ריבוי שלילי.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי