  
  
  
|
 |
|
||
  רבותי אני המומה זה אפגניסטאן מספר- 1 |
|||
|
|||
, עפ''י חוקת הסנהדרין, נשים, חולים עניים מרודים, ולבושי סחבות נמנע מהם לעבור ליד שביל או רחוב ליד בית המקדש,,( עפי עממי ,) כך שאני לא מתפלאת, בושה וחרפה הנאוף חל על הגברים באותה מידה, סוריא | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שאלה לכבוד הרב |
|||
|
|||
מה קורה אם חושדים שגבר בוגד באישתו: האם גם אותו משקים בכוח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה :דרושה הסכמה של האיש והאשה לטקס ההשקיה |
|||
|
|||
לא משקים בכח. עיין בדף המקורות ששלחתי לרפי. המקרה היוצא מהכלל הוא רצון לחזור בה באמצע הטקס, לאחר ששם הקודש כבר נמחק. נ.ב אני מעדיף שתפנה אלי בשמי. שם הוא מהות. תואר הוא עטיפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, יעקב. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה לשונית: בשפתנו-'' גבר'' [!] לעומת'' אישה'' אבל |
|||
|
|||
בלשון חז''ל בפשטות :''איש'' לעומת ''אישה''. מענין מדוע בררה לה העברית המודרנית את הצורה ''גבר'' דווקא.[תגובה של התגוננות מפני הגמוניה חברתית ''גברית'' שהולכת ונשמטת ?....] ואכן, אצל חז''ל, נדרשים השמות של המינים בדרך הבאה: ''זכו- שכינה ביניהם ,לא זכו- אש אוכלתן'' כאשר איש ואשה חיים בהרמוניה נוסף ל''אש'' שמו של ה'. י' אצל האיש ה' אצל האשה. חז''ל רואים במקקומות רבים את הקשר הזוגי כקשר שמשמעו העמוק הוא:נוכחות אלוהית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא:לפני 3000 שנה היינו הרבה יותר מוסריים |
|||
|
|||
מאפגניסטן של היום- קראי נא את הערך מוסר, באנציקלופדיה העברית. אם את מתביישת בשורשים שלך אין לי אלא להצטער על כך. מה דעתך על הנאמר ביחס לרכישת השכלה ע''י נשים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקרא וחז''ל -במענה לכל השאלות |
|||
|
|||
את המקרא כולם מכירים מבית הספר,אבל כמה באמת מכירים את הפרשנויות של חז''ל? כאן דרוש עיון קצת יותר מעמיק,וזהו נושאו של הטור. אין לי כל התנגדות לדיון במקרא כמובן,אך לא כדאי לפספס את עיקר החידוש. 1.חז''ל פירשו את ענין הסוטה כהליך של בירור משפטי מוסכם,ולא כטקס שמטרתו השפלה. 2.ראו את דברי בן עזאי, שלמד מן הפרשה של הסוטה את החובה להקנות השכלה לבנות!. 3.לא אוכל לבשר לכם על מושג של בגידה של גבר,שהרי הביגמיה אינה אסורה באיסור החמור של עריות,למרות שהיא נאסרה בחרם, בראשית ימי הביניים. עם זאת זוהי עילה לגירושין ,ולחיוב תשלום הכתובה לאשה הנבגדת. מאידך: הגבר השוכב עם אשת איש ,נענש לפי דין התורה בדיוק באותו עונש של האשה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב - בעניין ה''אין בשורה'' |
|||
|
|||
זו בדיוק הבעיה בעיני החילוני, שאין לך בשורה בנושא שוויון המינים, ובכך אתה מיישר קו וניצב מבחינתי על הגדה השניה של התהום הפעורה ביננו. כחילוני, האמת שלי פשוטה ( לא הכל צריך להיות מסובך בחיים). השאלה שאתה מעלה לא צריכה כלל לעלות על הפרק, ואין מה להשקיע בה פלפולים כאלה ואחרים, מבחינת איבוד זמן. בנות צריכות ללמוד כמו בנים, כל אחת לפי כישוריה, וכל אחד לפי כישוריו, בלי שום קשר למה שיש בין רגליהם. לכן כל הפלפול מיותר, ובלי ספק מרגיז. גם היחס להתנהגות חברתית של גברים ונשים צריך להיות לפי אותן אמות מידה של שיוויון מוחלט בין המינים, וכחילוני אין זה מעניין אותי שהאיסור על הראשונים בא דרבנן, והשני דאורייתא. כל הצגה אחרת היא עיוות של הערכים שלי ופגיעה בהם. איני מציע לא ללמוד את המשניות והמקרא, להיפך , צריך ללמוד אותם טוב, אך לא כמורה הלכה, ולא כמפתח להתנהגות, אלה כחלק מתרבותו של עם שבשלביו הפגאניים, ובשלביו הפרימיטיביים, התנהג על פי כתבים אלה. ומול הטקס שעבורך הוא מורה הלכה, להלן הטקסט שעבורי הוא מקור. הוא לא כל כך עתיק כמו שלך, אך בעיני נכון עשרה מונים ממנו. להלן הבית השני מתוך שירו של ברטולט ברכט ''שבחי הלימוד'' למד, איש, השוכן בבית לינת לילה ! למד, איש, האסור בבית הכלא ! למדי, אשה במטבח ! למדי, בת ששים ! עליך לקחת בידך את ההנהגה. לך אל בית הספר, בן בלי בית ! רכוש דעת, אתה קופא מקור ! הרעב, שלח ידך אל הספר : כי נשק הוא. עליך לקחת בידך את ההנהגה. הערה : בשורה 5 : במילה ''עליך'' ה- י' חרוקה, ובמילה ''בידך'' ה- ד' צרויה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: אם יש את נפשך לדעת את המעין ממנו שתו אחיך |
|||
|
|||
המומתים-אתה מוזמן. אם אתה מעדיף את ברכט זו זכותך. בן עזאי אמר את דבריו אלף וחמש מאות שנה לפני שמישהו העלה בדעתו את ענין ההשכלה לנשים. זוהי גדולתו יקירי! כאשר אנו מתחקים אחר שורשי התרבות שלנו, אנו מיטיבים להבין את חיינו בהווה. גם מהבחינה הזו בן עזאי הרבה יותר חשוב לי מברכט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליעקב - שתיה ממעיין - עם מסננת |
|||
|
|||
אני מוקיר ומעריך את עמדתו של בן עזאי כפי שהבאת אותה במאמרך, ושמח על ההזדמנות ללמוד דברים שלא הכרתי. גם את דבריו של רבי אליעזר יש ללמוד, על מנת להכיר. מעולם לא דברתי בשבח הבורות. אבל שתיה מהמעיין צריכה להיות עם בקורת ערכית, ועם מסננת. וכמו שזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה את העבדות, כך יש לזרוק את דבריו של בן אליעזר בנושא זה כפי שהבאת אותם כאן, לאותו פח עצמו. אין להם מקום בחברה של ימינו. זה נקרא לקבוע עמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך יכול ''לזרוק לפח'' שום דבר מהמורשת שלך,בדיוק |
|||
|
|||
כפי שאינך יכול לזרוק לפח את ההורים שלך . גם אם תתרחק מהם אלפי מילין, אתה לוקח אותם איתך לקבר. הם חלק ממך. לתמיד. בודאי שאפשר לקבל או לדחות חלק מהדיעות מהפרקטיקה. זה נעשה כל הזמן בעולם ההלכה. אבל מטרתנו אינה להכריע בין עמדות שונות [זו דווקא מטרה שמצריכה הרבה יותר מעורבות. אינך יכול להכריע בהלכה, אם מראש אינך מתכוין לחיות לפיה] אלא להכירן. זוהי מטרה ראויה, המצריכה עבודה והשקעה. LET'S GO! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזרוק לפח הזבל של ההסטוריה עמדות ותופעות |
|||
|
|||
שאינן ראויות, אין בינה כלום לקשר משפחתי שהוא אכן קשר שלא ניתק לעולם. אני כופר ב''נעשה ונשמע'' אצלי קודם נשמע, ואח''כ נעשה את מה שראוי לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרתנו היא כן להכריע |
|||
|
|||
אחרת מה הטעם? להתפלפל האם הפסיק במקומו או לא? לא ניתן להציג את עמדת בן עזאי, שהיה ונשאר (בתרבות החרדית) בעמדת מיעוט, ולהתעקש שאין לעשות הכרעות. המורשת לא נועדה לשימור ולקפיאה על השמרים, אלא לתובנות ולשיפור של ההווה והעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים עם שקד. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה:הכרת המקורות לעומקם .לא הלכה! |
|||
|
|||
היא מטרתו של הטור הזה. אולי תוכל להסביר לי את התופעה המוזרה שמתרחשת כאן. רוב המשתתפים והמגיבים מצהירים שאינם שומרי הלכה. כוונתי היא ללימוד עיוני של מקורות חז''ל,והעמקת ההיכרות עימם.לא לדיון הלכתי בכלל. ובכל זאת,מכל עבר אני מואשם,כאילו באתי להטיף. מדוע לא ללמוד את חז''ל כפי שלומדים את התנ''ך. אגב, הדיון הרעיוני הוא דיון שמקדים כל דיון הלכתי גם בבית המדרש המסורתי.רוב הלימוד אינו במטרה להסיק מסקנה הלכתית כלשהי,ויש לו ערך רב בפני עצמו. יש בתי מדרש רבים בהם לא עוסקים בהלכה כלל. מכל מקום ,מה דעתך על דברי בן עזאי ור' אליעזר? מה דעתך על הפירוש שלי לדברי ר' אליעזר? אני טוען שדברי ר' אליעזר הם חלק מהשקפה כללית נגד הרחבת ההשכלה,כתגובה של האיום שבא מכיוון התרבות ההלניסטית והשפעת הפילוסופיה היונית.הוא לא רצה לגדל ילדים דוגמת פילון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה ליעקב |
|||
|
|||
אני לא מקבל את הפירוש שלך לדברי רבי אליעזר. אין צורך לאנוס את דבריו: הוא התכוון לנשים, לא בגלל שדיבר על כל המין האנושי, אלא בגלל שהתכוון לנשים. עמדתו של בן-עזאי דווקא מוצאת-חן בעיניי: אישה, כמו גבר, רצוי מאוד שתלמד ותשכיל. אני לא מקבל את גישתך, שצריך לחיות על-פי ההלכה על-מנת לשפוט אותה. האם אתה תימנע מלהביע דעה על מעשיהם של מוסלמים, רק בגלל שאינך מוכן לקבל על עצמך אורח חיים מוסלמי? ההתקפות נגדך, כביכול אתה בא להחזיר בתשובה, לא מרגשות אותי, בדיוק כשם שנסיונותיו הנלהבים של אודי להחזיר אותנו בתשובה לא מרגשים אותי. לכל היותר מעלים גיחוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה:לגופו של ענין. |
|||
|
|||
טענתי היא שעמדתו של רבי אליעזר היא תוצאה של עמדתו הכללית המתגוננת. בהקשר זה הביא אליצור בצדק,את דברי ר' אליעזר במסכת ברכות:''מנעו בניכם מן ההגיון'',דהיינו מלימוד פילוסופיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה לי אליך, יעקב |
|||
|
|||
האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים, יסרב ללמד את בתו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר? אני מניח שכן. האם ייתכן שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה, על-סמך דברי רבי אליעזר? שיהודי ירא-שמיים יסרב ללמד את בנו תורה? ועוד על סמך המשנה?! הייתכן? האם ישנה גזירה שווה בין המקרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועוד:בענין ההלכה המוסלמית. |
|||
|
|||
בודאי שאני יכול לחוות דעה. בכל ענין. כאנתרופולוג ייתכן שהצעתי בפירוש סורה בקוראן תהיה יותר אמינה מזו של המופתי של אלקודס. זה עדיין לא אומר שאני יכול לפסוק הלכה במצוות האיסלם. התורה היא ברית.בשביל להכריע בה הכרעה מעשית,אתה צריך להיות חבר מועדון. בענין זה אין זכות למבקר חד פעמי,מצטערים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא פוסק הלכה, אלא מביע דעה |
|||
|
|||
לעניות דעתי הצנועה והמצטנעת, אין שום הבדל בין לימוד ילדה ללימוד ילד. רצוי וראוי וכדאי ששניהם ילמדו, כל אחד את מה שהוא טוב בו ואת מה שהוא חפץ. האם צריך בשביל זה לנהל אורח חיים דתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם צריך ללמוד משנה? האם זה חשוב בכלל? האם |
|||
|
|||
זה רלוונטי? שווה להשקיע? זו השאלה. אם תשובתך חיובית, אין בינינו ויכוח, אם היא שלילית, מה ענין ההלכה לכאן? כדי להבין את עולמו של יהודי ירא שמים, אתה צריך להבין את המגננה בה נוקט ר' אליעזר. כדי להבין את המעוף והתעוזה הגדולים של חכמינו, אתה צריך להבין את בן עזאי. כבר שאלתי אותך מתי הותרה לראשונה כניסת סטודנטיות לקיימברידג'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אמת הותרה כניסת סטודנטיות לראשונה |
|||
|
|||
לקיימברידג'? מעניין. לעניין המשנה, בהחלט כדאי למי שיש לו פנאי וכוח רצון - ללמוד. אבל קבלה או דחיה של עצות/הוראות/השקפות המצויות במשנה, איננה מחייבת אורח חיים דתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיימברידג'-שנות העשרים.הארווארד שנות החמישים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד:עמדת בן עזאי לא נשארה במיעוט ,אדרבה |
|||
|
|||
כפי שנראה בשבוע הבא ,היא מסתמכת וממשיכה את שיטתו של ר' יהושע. האם את חלק מן הציבור החרדי? פסיקת ההלכה[שאיננה מענינינו כאן] אינה נחלתו של הציבור נחרדי. כהשקפה, מדוע שלא תאמצי את שיטתו של בן עזאי? היא נכתבה במשנה כדי שתוכלי לעשות זאת! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה, לא מבינה על מה אתה מדבר |
|||
|
|||
מה השתנה בחברה החרדית? האם קמו בה רבניות ופוסקות? האם ישנן בה גם תלמידות חכמות וכוללים לנשים? האם פסיקות בתי הדין הרבנים שונו כדי להטיב עם נשים? אני מדברת על שוויון. ועל מה אתה מדבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החברה החרדית היא חלק קטן של שומרי המסורת. |
|||
|
|||
בכל מקרה אני לא ממליץ על הסטנדרטים שלה. יש בתי מדרש בהם לומדות נשים. אין כל מניעה מנשים ללמוד תורה ולהעמיק בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עדיין מתחמק מתשובה... |
|||
|
|||
אין קשר בין גודלה היחסי של הקבוצה החרדית ובין רמת השפעתם. נושאי חקיקה - המחייבים גם חילוניים במדינה - נשלטים ע''י החרדים. הייתי שמחה לוותר על ''כרטיס חבר המועדון'' - אבל זה לא רלוונטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בבחירות הבאות אל תצביעי ל''דגל התורה''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: אף אחד לא זורק. השאלה |
|||
|
|||
ע''פ מה נחיה? ע''פ מה נחיה היא השאלה ועליה עליך להשיב. עם כל הכבוד האמיתי שאני נותן למורשת, אותי מטרידה השאלה על מה נחייה? ועל זה תשובתך מגומגמת ויותר מכך. לשימחתי אני מכיר לא מעט מאנשי הדת ומ''הליגה'' הלאומית, אנשים הרחוקים ממך ת''ק פרסה. מעולם לא ראיתי התחמקויות כאלו ופילפולים שבינם לחיינו במציאות אין כל קשר. איני מטיף להתבוללות, אני בעד לשמור בשיניים על קשר למורשתנו האדירה. אך מכאן להטפותיך במתק- שפתיים לכל מיני מסכות כאלו ואחרות המרחק גדול מאד. לפחות אותם רבנים ומנהיגים מהסקטור הדתי לאומי שאיתם יש לי קשר, כל ישותם מוקדשת לאיחוד העם ולקירוב לבבות, והם עושים זאת בשיניים, הכל למען שמירת העם ופתרון כל בעיה קטנה כחמורה. הם יודעים שגם מצידם חייבת לבוא גישה פתוחה ומתקרבת לאחר והם עושים זאת יום יום ממש מלאכת קודש. על ארבעה בנים דיברה התורה ככתוב בהגדת הפסח: חכם, תם, רשע ושאינו יודע לשאול. הרב יזרעאלי, דיבוריך , שלך ושל הקרובים לך, מטפחים את הבנים השני השלישי והרביעי! דיבורי שלי בעד טיפוח הבן החכם , הבן היודע לשאול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי:על מה אתה כועס,לא הבנתי? |
|||
|
|||
למה ''מתק שפתיים''? במה אתה חושד? הטור מיועד להראות את הרב גוניות במשנתם של חז''ל. בן עזאי חייב לימוד תורה לנשים לפני אלפיים שנה! יש לך בודאי מושג מתי איפשרו לנשים ללמוד באוניברסיטת קיימרבידג'? אוקספורד? כמי שמעריך את אופקיך וידענותך הרבה, אודה לך מאוד ,אם תוכל להביא סקירה היסטורית בנושא השכלה לנשים בתרבות הכללית.זו תהיה תרומה לדיון עצמו. ושוב,אין לי מושג: מדוע אתה חושד בכנות כוונותי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: זכור את ארבעת הבנים, ביחוד את הרביעי |
|||
|
|||
--אני בעד טיפוח הבן הראשון, החכם, היודע לשאול ולו אתה חייב תשובות ולא התחמקויות והתחכמויות. לא ראיתי בכל שהופיע כאן מפרי עיטך ולו דבר העומד על תקן של תשובה לשמה. להגיד שבן עזאי אמר כך או כך זו אינה תשובה לאדם החושב. כנראה אנחנו בשתי דציפלינות שונות. לצערי אני עונה בקוצר רוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי:האם תוכל להסביר בכל זאת ,מה קשה לך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרב יזרעאלי: הנה לדוגמא מה מלחיץ אותי: ב 12 ה- - |
|||
|
|||
השנים האחרונות קיבלנו לקירבנו כ מיליון-עולים מבריה''מ לשעבר . אם החברה האלו, כמובן אלה המעונינים, לא יגוירו ומהר, אנו צפויים לחומר נפץ חברתי נורא ואיום ולו מסיבות של שמירת היהדות. והחומרה גדולה שבעתיים בגיור הבנות שלהם. למה שלא נעשה כמו משה לפני הר סיני , אחרי יציאת מצריים, ונקיים ''מצוות הקהל'', לכל העולים המעוניינים להיות יהודים ולהשתלב בנו, כמו שעשה משה רבנו לבני ישראל והכריזם לעם ב''היום הייתם לעם'' בהנף מטהו. ענה לי אתה בלי ציטוטים ממישהו אחר. בכבוד רב רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגיורים מאסיביים צמחו לנו רק צרות.כדאי ללמוד |
|||
|
|||
מההיסטוריה. בכלל, שמעת על משפחה שמקבלת אל חייקה עשרה חתנים זרים ביום אחד? כידוע ,היהדות אינה מסיונרית,ובצדק. על עמידה על העקרונות אני מוכן לשלם מחיר,וגם אתה ,אני מניח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכב' הרב: זאת לא תשובה בכלל, אני מסיים את הדיון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי:אני מעדיף את שמי הפרטי על תואר כלשהו.תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מאמר יפה. אני הייתי מחליף המילה ''חילוני'' |
|||
|
|||
במילה ''אדם'', ומאמרך היה יוצא עוד יותר טוב, ואוניברסאלי. 'ברכט' כתמיד חזק! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליזרעאלי |
|||
|
|||
הנה מעט מהרהורי למקרא תשובתך לסוריא. ----------- לפני 3000 שנה לא היו רבנים,לא היתה ש''ס,לא היו לבלרי מפלגות דתיות לשמן ולא היתה קואליציה- הגדולה מהחיים... ספר הספרים, מתאר חיי בני אנוש לטוב ולרע דוד הוא פעם ירא שמיים ופעם נואף וחתרן וכו'...אין לדעתי לקדש ולברך על ''נפלאות'' אפגניסטן אך גם לא על חוקים ותקנות,מעשה חיבורי בני תמותה כאילו היו תורה מסיני. גאווה בהשתייכות ללאום,או לקבוצה דתית וכיו''ב,אינה מחייבת לדעתי ''לחרוש בתלם קיים'' זכותם של מעריצי חכמים ללמוד מהם ובאותה מדה אין לשלול זכות שאלה,מאלה שאינם בדיוק מעריצי החכמים ההם ומורשתם.העם היהודי חייב להתמודד עם מציאות 2002 ולא עם מציאות 1000 לפני הספירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליורם:השפה שלנו היא השפה של חז''ל. |
|||
|
|||
פלוס עידכונים כמובן. אתה לדעתי ,בעל יכול שפתית וירטואוזית. ואותך זה לא מעניין? אתמהה! האם ביאליק או עגנון שלום עליכם או ממ''ס היו מגיעים להישיגיהם היצירתיים לולא הכירו את המסה החז''לית לפני ולפנים? גם אתה מקדש את הבערות? ממה אתה מפחד? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי