פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לע.צופיה, 06/11/11 13:41)
כמה הערות
דוד סיון (יום ראשון, 06/11/2011 שעה 17:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך צריך לנחש כי לא קראתי את המאמרים של ברנע.

כבר כתבתי בתגובה הראשונה שלי למאמר שלך כי בדמוקרטיה טבעי ומקובל שהבלתי מרוצים ישתדלו להעלות לדיון נושאים שיציקו או יזיקו למי שעומד בראש המערכת. אין זה משנה אם הם עושים זאת בדיון בכנסת, במאמר בעיתון או בהפגנה ברחוב; אם בנושא ביטחוני, בנושא חברתי, בנושא תרבותי ואם בכל נושא אחר. כל עוד לא עברו על החוק המעשה יהיה דמוקרטי בהחלט.

המעשים האלה שנעשים כל הזמן על ידי עיתונאים, פובליציסטים, פוליטיקאים בשלטון ופוליטיקאים שלא בשלטון וסתם אנשים פשוטים שכותבים בפורומים, הם חלק חשוב מנשמתה של הדמוקרטיה. אלה מעשים דמוקרטים בהחלט וכינויים אנטי-דמוקרטיים הוא טעות קשה.

בנוסף כתבתי שם כי במגרש הדעות, הפוליטיקה והמדיניות מעטים נמנעים ממעשי והפצת שמועות שנובעים מאינטרסים זרים. אין כמעט התבטאות של שר או חבר כנסת שלא מכילה מאפיינים כאלה. אבל זו עדין דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות
ע.צופיה (יום ראשון, 06/11/2011 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. בעשרת השנים האחרונות ואלי קצת יותר החלה התקשורת הישראלית ,הכתובה, המשודרת והמוקרנת לפעול ''כאיש אחד'' למען מטרה מסוימת. הביא כדוגמאות אחרונות את המסע לשחרור גלעד שליט ''בכל מחיר'', את המסע נגד מינוי האלוף גלנט לרמטכ''ל, את המסע להרשעת הנשיא לשעבר קצב, את היחס השלילי לשר הביטחון ברק. ואפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. כפי שציינתי בכל הנושאים הלו התקשורת פעלה ''כאיש אחד'' כמעט שלא היה עתונאי מהשורה הראשונה שחשב אחרת.זה שונה מהתיאור שאתה נותן. גם בנושא הנוכחי, הגרעין האירני מסתמן ''קו אחיד'' של התקשורת. הגישה הזו אינה מקרית והיא משקפת קו פוליטי שהתקשורת סיגלה לעצמה ומטרתה עיצוב דעת הקהל.הבעיה שה''קו'' אינו מחוזק בעובדות וההטעיה בו רבה מאוד. לכן לטעמי זו גישה אנטי דמוקרטית כי בדמוקרטיה, לפחות איך שאני מכיר, מי שנבחר על ידי הציבור מנהיג את הציבור ולא מי שהכוח והכלים בידו.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שזו בדיחה פנימית של תושבי גבעתיים
עמיש (יום ראשון, 06/11/2011 שעה 20:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יתכן שאדם מיושב בדעתו יכול להגיד שעתונות חופשית היא פגיעה בדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שזו בדיחה פנימית של תושבי גבעתיים
ע.צופיה (יום ראשון, 06/11/2011 שעה 21:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו מין עיתונות חופשית שמדברת בקול אחד?
זו דיקטטורה של העיתונות .
_new_ הוספת תגובה



אין קול אחד בשום נושא
עמיש (יום ראשון, 06/11/2011 שעה 21:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובעתונים החשובים גם באותו עתון עצמו יש קולות רבים.
אם תקרא את סקירות העתונות באתר העין השביעית תוכל לראות במעוף הציפור את ההתייחסות השונה לאותו נושא בעתונים שונים.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
דוד סיון (יום שני, 07/11/2011 שעה 5:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל התקשורת והפוליטיקה מתחילות מהשקפת עולם או דעות פוליטיות. השימוש בעובדות ובתחקירים הוא בדרך כלל כלי לשרות השקפת העולם ודעות פוליטיות. מעטים בתקשורת משחקים כ''כלב השמירה של הדמוקרטיה'' בלבד. כך זה היה תמיד מאז שעמדתי על דעתי. מעטים מבין הפוליטיקאים, כולל אלה שכבר נבחרו, נמנעים מ''עיצוב עובדות'' שיתאימו לאינטרס או השקפת העולם שלהם.

גם אם העובדות-מסקנות שלך, ''כאיש אחד'' וכו', לגבי התקשורת נכונות זה עדין פעולה דמוקרטית. כי בדמוקרטיה יש זכות קיום וזכות הבעת דעה והשקפת עולם גם למי שלא נבחר.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
ע.צופיה (יום שני, 07/11/2011 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צריך ''לעשות צעד אחד או שנים'' נוספים ולשאול את עצמך כיצד קורה, פעם אחר פעם שהתקשורת בנושאים מסוימים פועלת ''כאיש אחד'', שנית מה התוצאות לכך.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
דוד סיון (יום שני, 07/11/2011 שעה 7:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות האלה והתשובות עליהן לא ישנו דבר.

ההגדרה של הדמוקרטיה מכילה גם מעשים שאתה מיחס לתקשורת ואני מייחס לפוליטיקאים שנבחרו או שואפים להיבחר.

אתה יכול לטעון שאלה מעשים לא ראויים ולא רצויים אבל כדי לטעון שהם אנטי דמוקרטים עליך לשנות את ההגדרה של דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
ע.צופיה (יום שני, 07/11/2011 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באותה מידה יתכן שאתה צריך לשנות את ההגדרה של הדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
דוד סיון (יום שני, 07/11/2011 שעה 9:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני צריך לשנות את ההגדרה כי הסתמכתי על ההגדרה המקובלת של דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
ע.צופיה (יום שני, 07/11/2011 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה טועה, אך איש איש באמונתו יחיה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא אנטי דמוקרטי
דוד סיון (יום שני, 07/11/2011 שעה 18:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בהגדרה המקובלת של דמוקרטיה, בה השתמשתי, כלולים מושגים כמו זכויות אזרח (חופש ביטוי וחופש דיבור) וזכויות פוליטיות (זכות לבחור להיות מועמד...).

ב. לדוגמה ההגדרה על פי אבן שושן דמוקרטיה היא:
שלטון העם, משטר מדיני שבו ניתן השלטון בידי נבחרי העם באמצעות הפרלמנט (בית נבחרים, כנסת) והממשלה הנבחרת על ידו, ובו מובטחות זכויות האזרח להבעת דעה חופשית בוויכוח ובעיתונות''.

-----

אינני טועה וזה אינו עניין לאמונה!
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ובגדול.
ע.צופיה (יום שני, 07/11/2011 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בידי נבחרי העם באמצעות הפרלמנט''. מסע תקשורתי מאורגן,הדובר בקול אחד אינו חופש דיבור ואינו חופש עיתונות הוא נסיון להשפיע על הקורה במדינה שלא באמצעות נבחריה.
איש לא בחר בברנע לכולם וברנע אינו מייצג אף אחד חוץ מעצמו. התיימרותו ( ולא רק שלו) לכתוב כאילו טור אינסופי של אזרחים מאחוריו הוא הביטוי הגדול ביותר נגד הדמוקרטיה.
נסה להביע את דעתך בעיתון, ברדיו או בטלויזיה, אתה יכול?
המקום היחיד שבו אתה יכול להביע את דעתך בחופשיות הוא בפורומים, בבלוגים ובטוקבקים. בכל מקום אחר זה שמור לאנ''ש של התקשורת.
לכן התקשורת אינה במה לויכוח חופשי היא במה להתגוששות פוליטית של העיתונאים או באמצעות העיתונאים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ובגדול.
דוד סיון (יום שני, 07/11/2011 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- מסע תקשורתי מאורגן כלול בחופש הביטוי.

- גם מסע תקשורתי מאורגן שמתיימר לייצג את האזרחים כלול בחופש הביטוי.

- התשובה לשאלה אם התקשורת מאפשרת לי לפרסם את דעותי או לא, לא סותרת את חופש הביטוי. חופש הביטוי שלי בהקשר הזה מתבטא בכך שאני רשאי להקים אמצעי תקשורת. אין במושג הזה דבר שמחייב אחרים לספק לי במה באמצעי התקשורת הקיימים. מאחר ואמצעי התקשורת צריכים למכור את מרכולתם זה רק הגיוני שהם יבחרו את דעתו של מי לפרסם.

- חופש הביטוי הוא ביטוי שמכסה חופש להגיד את שעולה על דעתי, דעתך, מבלי לחשוש מפעולות שלטוניות נגד החופש הזה, בתנאי שלא עברתי על החוק. השלטון הדמוקרטי יכול לאסור חלק מהאפשרויות שלי להתבטאות חופשית, כפי שעשתה כנסת הנוכחית. לכן בהודעות קודמות דאגתי לציין חופש ביטוי במסגרת החוק...

- חופש ביטוי הוא גם נסיון להשפיע על הקורה במדינה. במובן הזה ברנע רשאי לנסות להשפיע באמצעות העיתון שמשלם לו שכר. הנסיון להשפיע על הציבור ועל נבחריו, כפי שעושה ברנע, הוא חופש הביטוי.

- חופש הביטוי כולל גם הפגנות וכרזות בחוצות העיר של אנשים וקבוצות שלא מקבלים במה בצורה אחרת, בהנחה שהם באו מרצונם החופשי.

- בהגדרה חופש ביטוי זו בעיקר הזכות של מי שלא נבחרו בבחירות דמוקרטיות, להביע את דעתם נגד השלטון הדמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ובגדול.
ע.צופיה (יום שני, 07/11/2011 שעה 20:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חופש ביטוי הוא מגון דעות. ה''מסעות'' התקשורתיים האחרונים אופינו בדעת יחיד של כל התקשורת החשובה. זה אינו חופש ביטוי זו דיקטטורה של אמצעי התקשורת.
השימוש במילים כלליות או במונחים תיאורטיים אינם מחפים על המצב האמיתי.
ברנע מחוייב, כעיתונאי, לאמת ולעובדות. כתיבה שאינה מתבססת על כך היא נסיון להטות את דעת הקהל באמצעים לא דמוקרטיים.
זה שאתה יכול להקים אמצעי תקשורת זה דבר תיאורטי מאוד מאוד. מעשית אין לך בימה תקשורתית להביע את דעתך ואתה חייב להזדהות עם עיתונאי זה או אחר כביטוי להשקפת עולמך. לכן לא ניתן להביא את התקשורת כדוגמא לחופש הביטוי. היא משקפת את דעתם של מאות בודדות של אנשים וכאשר יש זהות השקפה ביניהם הרי זה כבר לא ביטוי דמוקרטי אלא דעת יחיד .
_new_ הוספת תגובה



צר לי אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (יום שני, 07/11/2011 שעה 20:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין טעות בהגדרות שהצגתי ואין טעות במה שאני מייחס למשמעותן. הטעיות הן שלך.

כבר כתבתי קודם שאין כמעט אדם בתקשורת או בפוליטיקה (בין הנבחרים ובין אלה שלא נבחרו) שלא מנסים להטות את דעת הקהל בצורה שאתה מתאר את מה שברנע עושה (אני מניח שהתיאור שלך נכון). מעטיפ מהם מחוייבים לאמת או מציגים את כל העובדות הרלוונטיות. זה לא עושה את האמצעים שהם מפעילים לא דמוקרטיים. זה גם לא מחייב אותי להזדהות עם מי מהם.

דמוקרטיה לא מבטיחה לכל אחד במה תקשורתית או את בחירתו לבית הנבחרים. היא רק מבטיחה לו את הזכויות לעסוק בכך.

זהות השקפה בין פוליטיקאים או בין העוסקים בתקשורת אינה בהכרח פגיעה בדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



יש לך חופש לומר את כל מה שאתה רוצה בלי לפגוע בבטחון המדינה
בצלאל פאר (שבת, 12/11/2011 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלה היא אם אתה יודע מה להגיד בעניין האיראני?
האם אתה מכיר היטב את הסוגיה, את משמעות האיום? האם יש לך את הכלים לגבש דיעה ולהחליט האם ישראל יכולה להתיר לאיראן להתחמש או שהיא צריכה לעשות כל מאמץ, כולל צבאי, למנוע מאיראן להתחמש? האם אתה יכול להעריך בהיכרות ובידע שיש לך על איראן, מדינות ערב, המעצמות כיצד כל אחד תגיב?
וככה יש עוד מאות שאלות גדולות וקטנות.

בלי לדעת את הנתונים האמיתיים האזרחים לא יכולים לקבוע או לשפוט מה באמת ישראל צריכה לעשות. זה יהיה חסר אחריות להניח שאזרח הממוצע יכול לקבל החלטה לכאן או לכן. כדי לדעת להחליט צריך להחליט שעל כולנו לדעת. והרי ברור לכולם שהמדינה לא יכולה לשחק עם המידע המודיעיני שיש לה.

אנחנו כקבוצה בחרנו הנהגה ועלינו לתת להנהגה להחליט את ההחלטות הנכונות ביות. למיטב הערכתי בסבב הדיונים האינטימים משתתפים גם ח''כים מהאופוזיציה, בין אם הם קצינים ואנשי שב''כ לשעבר ובין אם הם סתם פוליטיקאים (נניח כמו שלי יחימוביץ). לדעתי רק ציפי לבני מיותרת, כי היא ממש מקשקשת שטויות בכל כלי התקשורת. תגידו לי, גם חבריה העיתונאים כל כך מזלזלים בה?
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי