פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליוסף אליעז, 29/06/12 9:33)
בתי האולפנה
דוד סיון (יום שישי, 29/06/2012 שעה 9:49)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין בתי האולפנה:

1. כבר בראשית הדרך (בשנת 2006) הוצאו צווי הפסקת עבודה. זה לא קרה סתם. זה גם אומר הכל. מכאן שטענת הדיעבד מופרכת
2. סיפור המשכנתאות שלך נעלם.
3. לדיירים בשכירות אין זכויות קניין (ולא קביעות) ולכן אין להם כל מעמד.
4. הצורך של שוכרי דירות לעבור לדירה אחרת הוא דבר נפוץ. לא ראיתי שהבעת צער כאשר זה קורה בכל רחבי ישראל.

תפיסת שטחים פרטיים ללא רשות היא מנוגדת לחוק.
_new_ הוספת תגובה



בתי האולפנה
יוסף אליעז (יום שישי, 29/06/2012 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון
לא שמעתי שבבתי האולפנה התושבים גרו/גרים בשכירות.
שוכר אינו נוטל משכנתא לדירה שכורה. מילא. כתבת...

לגבי ירדן- הבריטים כבשו את א''י, הרבה אחרי הצהרת בלפור
הם קרעו מא''י את עבר הירדן והמליכו שם את ההאשמים שעזרו להם נגד התורכים, אך גורשו מעיראק.

מה זה משנה אם עשו זאת כצבא כובש או כמנדטורים? זו אותה בריטניה ותככיה.
_new_ הוספת תגובה



בתי האולפנה
דוד סיון (שבת, 30/06/2012 שעה 6:52)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הרבה דברים לא שמענו על שכונת האולפנה. אבל הנה כמה עובדות:
א.1 בחמשת הבתים היו דיירים בשכירות (קרא בהמשך את דברי היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אחז בן ארי).
א.2 הבניה היתה בלתי חוקית לא רק בגלל שנעשתה על שטח פרטי ללא רשות. קרא מה שאמר עו''ד אחז בן ארי (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-300309-00.html) לועדת ביקורת המדינה:
''... החברה שיזמה את הקמת בתי שכונת האולפנה עשתה זאת למרות צווים להפסקת הבנייה שניתנו לה עוד בשלבים הראשונים של הבנייה.
...
''גבעת האולפנה נמצאת מחוץ לצו התפיסה שזה 2,450 דונם, שלא על כולם מותר לבנות, וגבעת האולפנה הוקמה ביודעין מחוץ לשטח הזה ואין אפשרות לבסס לגיטימיות של בניה כזו כי היא בנויה כולה על קרקע פרטית. עבודות הפיתוח החלו ב-‏1999 ומיד יצא צו הפסקת עבודה. הבונים התעלמו מהצו, הם קיבלו צו הריסה והתעלמו מכך. המשיכו לבנות וידעו מה עושים. הבניינים הושלמו. החברה לא טוענת שהיא בעלת המקרקעין, דבר שכל קבלן עושה, והרוכשים לא בדקו זאת. רובם שוכרים, יש ארבעה רוכשים. אנחנו צריכים לבדוק איך המדינה סבסדה משכנתאות''.
א.3 יש חשד למעשים לא חוקיים ביודעין של אנשי החברה שבנתה את המבנים שם ''... תוך רמייה ורישום כוזב...'' בראש החברה עמדו הרב מלמד וחה''כ יעקב כץ. האחרון התפטר כאשר נבחר לכנסת, אבל ממשיך לעסוק בעניין כחבר כנסת.
א.4 יש עוד פרטים. למשל על מתיישב שהגיש עתירה לבג''ץ ומשך אותה חזרה...

ב. בנושא הגבולות של המנדט הבריטי אתה טועה:
ב.1 לגבי המושג ארץ ישראל
ב.2 גבולו המזרחי של המנדט
ב.3 מתי הוא נקבע.

את התיאור הנכון של פרטי המציאות כתבתי לפני מספר דקות בתגובה 167791. כל הפרטים האלה חשובים משום שהם מבהירים שטענתך כאילו המנדט הבריטי כלל את א''י המזרחים איננה נכונה.

זה מאד משנה לישב את המחלוקות על עובדות היסטוריות לפני שמתייחסים לתוצאות הארועים ההיסטוריים.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, ירדן, פלסטין
יוסף אליעז (יום חמישי, 05/07/2012 שעה 13:20)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבותי,

1. אני מציע לחדול מהויכוח הזה על גבולות המנדט.
דוד סיון חוזר שוב ושוב על השם של פרופ' ביגר וכפי שציין ע. צופיה, הרי שסיון ציטט לכאורה רק משפטים קטועים מספרו, ולדבי ע.צ. גם הוציאם מהקשרם.

אין טעם בויכוח עקר זה. העובדות ידועות. אם מישהו ''מכיר'' עובדות אחרות- שיתבשם בהן.

2. ע. צופיה טועה, בכל הכבוד, במספר נקודות.
א. ההתישבות הערבית בא''י התגברה מאד תחת השלטון הבריטי [ושוב- גם תחת השלטון הישראלי !!}.

בתקופה העותומנית חלקים נרחבים בארץ היו מוכי ביצות ומחלות ממאירות כמו קדחת ודיזנטריה, כמעט ולא היתה בה תעשיה והיתה מעט מאד תיירות.
לא היו מקורות הכנסה ופרנסה רבים.
חלקים חקלאיים גדולים היו שייכים לאפנדים שישבו בדמשק ובבגדד, ועובדו בידי אריסים אומללים וקשיי-יום.

עם התפתחות הארץ בימי הבריטים החלה נהירה לארץ הן מהחורן והן מכל דרום סוריה, ורובם היו פלאחים ולא בדווים, כדברי ע.צ., אם גם היו בהם בדווים רבים שגם הקימו כמה כפרים בצפון, כמו אל-שיבלי ואולי גם דבוריה.

גם הרבה דרוזים נכנסו מהרי השוף ומחלב בלבנון ואכן השם ''חלבי'' נפוץ מאד במגזר

במקביל היתה נהירה ממצרים לאזורי החוף הדרומיים כמו עזה, מגדל אשקלון ועד אשדוד. כך גם נשתמרו שמות משפחה שנגזרו מהכינויים ''אל מצרי'' ודומיהם.

החלה נהירת שבטים מסיני לנגב, כמו שבט העזזמה ורבים אחרים. מחצית משבט עזזמה שחיה בסיני אחרי הקמת מדינת ישראל הורשתה בשלב מאוחר להכנס למדינה מנימוקים כלשהם.

עד היום יש ניתוק ושוני תרבותי ואפילו שוני לשוני, בין ערביי ירדן, שומרון ויהודה לערביי רצועת עזה.

3. הטענה שיהודים לא ישבו מעבר לירדן מזרחה אינה נכונה, ולפחות אינה מדויקת.

כבר בתנחלות [סליחה, דוד סיון, על השימוש במושג נכון זה] בימי יהושע. תחילה כבשו שבטי ישראל את רוב שטח ירדן של היום [למעט ארץ אדום שנאלצו לעקפה], כולל השטח מנחל ארנון עד לחרמון [ראה ספרי ויקרא ודברים, כולל דברי משה בפרק ג' בספר דברים. שם התיישבו שבטי ראובן וגד, ובגלעד ובבשן ישב חצי שבט המנשה. לא היו אז בא''י ערבים, דרוזים, צ'רקסים או בהאים..., כל אלו פלשו מערב, או הובאו מהקווקז, מאות ואף אלפי שנים מאוחר יותר.

לא אכנס לפירוט אך בתקופת ממלכת יהודה ישבו ישראלים בעבר הירדן, ראה פרשת יפתח הגלעדי, וזכור ברזילי הגלעגי שתמך בדוד. גם בתקופה הרומית היו שם ממלכות יהודיות קטנות בחסות הנציב הרומי.

גם היום, אם תטיילו מעט בגולן תמצאו שם חורבות בתי כנסת מפוארים מהתקופה הרומית ואף הביזנטית. נכון שמאוחר יותר הישוב היהודי הוכרע ברובו, הוגלה או אולץ תחילה להתנצר ואחר כך להתאסלם.

4. גם בדורות האחרונים היו נסיונות להתישב בגולן, וגם נרכשו שם אדמות רבות, אך הקמת סוריה וירדן סתמה את הגולל על נסיונות אלו עד מלחמת ששת הימים, שאז שוחרר ויושב מחדש הגולן.

הישוב היהודי מנה בתקופת המנדט אי-אלו מאות אלפי איש, כולל יהודי ה''כויללים'' בירושלים, חברון ועזה.
הישוב היהודי פרץ צפונה ונגבה, אך לא היה בכוחו לאכלס את הגולן.
למיטב ידיעתי חיו בישראל, עם הקמתה, כ- 600.000 יהודים בלבד. על כן יש לקוות שע. צופיה יסלח להם אם לא התיישבו גם בגולן ובבשן. אך האם זהו ''ויתור'' על אזורים אלו של א''י?

5. כמו שכתבתי וידוע מכבר: כיום ''הפלסטינים'', שאמצו לעצמם את שם הפולשים הפלישתיים, שבאו בכלל מחצי האי ההלני ומכרתים [הכרתי והפלתי בשורות צבאו של דוד גם הם באו כנראה מתוך הפלשתים או שהובאו כצבא שכירים מארצות מוצאם של הפלשתים], ובכן הפלסטינים הם רוב אוכלוסייתה של ירדן
ושל ''פלסטין'' המיועדת, והם כ-‏20% מתושבי מדינת ישראל.

צריך גם לזכור כי ההאשמים, בית המלוכה הירדני, הם סעודים שהפסידו בתחרות על השליטה בסעודיה למשפחת אל-סעוד, והועברו עם שבטם והומלכו ע''י הבריטים בירדן ובעיראק.
היום המלך עבדאללה נשוי לפלסטינית נאה משכם ואולי הגיבוש בין כל היחידות המרכיבות את ירדן מתקדם אט אט, מאז הטבח של ''ספטמבר השחור'' ע''י הצבט הבידואי הנאמן למלך בפלסטינים שניסו להקים ממשל פלסטיני בירדן.

כל אוהבי ארץ-ישראל -שאו ברכה. יוסף אליעז
_new_ הוספת תגובה



ישראל, ירדן, פלסטין
ע.צופיה (יום חמישי, 05/07/2012 שעה 13:42)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד לך, מר אליעז, צר לי שאתה קורא את דבריי בשטחיות ועונה לא לעניין מבחינתי.
לגבי עבר הירדן המזרחי ציינתי כי יישות מדינית יהודית הייתה רק פעמיים או שלוש בלבד( אלכסנדר ינאי, שלמה המלך) וגם זאת לתקופה קצרה.וזאת בניגוד למצב בעבר הירדן המערבי שישויות מדיניות יהודיות היו במשך תקופות ארוכות.לכן, תמיד אפשר לתבוע ''זכות'', אך אף גורם לא התייחס לתביעה זו על עבר הירדן המזרחי אפילו בשמץ של רצינות.
אם תעקוב אחר גלי ההגירה לארץ ישראל ולעבר הירדן המזרחי תמצא שרובם המכריע היה מכיוון דרום, דהיינו מחצי האי ערב.לכן הם מכונים בלשון עממית בדואים.היו גלי הגירה גם ממצרים ומאגן הים התיכון, אך באורח נדיר יחסית לגלים מדרום.
ההתיישבות היהודית הנמרצת בא''י במאה ה-‏20 יצרה עשרות אלפי מקומות עבודה ולכן זרמו אליה מהגרים מכל המזרח התיכון.אך זה מאפיין רקר את התקופה בין 1900-1948.
הסוכנות היהודית הבינה שיש לתת עדיפות להתישבות בעבר הירדן המערבי ולכן לא נעשה מאמץ התישבותי מזרח לירדן.
בעקבות מלחמת העצמאות נמלטו מאות אלפי תושבים לגדה המערבית ולעבר הירדן המזרחי והם היום ,באמת, מהווים רוב בממלכה.
לפי הידע לי במהלכים הבריטיים בסוף מלחמת העולם הראשונה ומיד לאחריה, הם כלל לא התכוונו ש''הבית היהודי'' שהבטיחו יכלול גם את עבר הירדן המזרחי, וגם לא את כ ל עבר הירדן המערבי, לכו הטענה ש''נגזלנו'' היא רק בראשנו בלבד.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, ירדן, פלסטין
יוסף אליעז (יום חמישי, 05/07/2012 שעה 16:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לע. צופיה,

יש ויכוח נוקב לגבי מהות הצהרתו של לורד בלפור.
בלפור בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים ידע על ריבוי האדמות בהן מחזיקים הערבים [אדמות שהפכו ברבות הימים ל-‏22 מדינות ואולי כבר יותר, נראה אם סוריה תתפצל, וגם עיראק מדממת בין השיעים לסונים].

אפשר להתווכח אם הצהרת בלפור והמנדט להקמת בית יהודי בארץ זו עליו החליט חבר הלאומים היו אמורים לחול גם על עבר הירדן המזרחי, אך דומה שלא היה חולק סביר היה אז שהמדינה היהודית היתה אמורה לקום בכל פלסטין, דהיינו היינו מן הים עד לירדן. רוב ירדן היתה שוממה ואיש לא ראה בה ישות נ פרדת, עד שנוצר הצורך הבריטי לפתור את בעיית ההאשמים, בני-בריתם.

התמהמהות הבריטים למלא אחר ההצהרה ונטיית לבם של שרי המושבות אז היתה לכוון הערבים, וזו גברה ככל שהתברר עושר הנפט וחשיבותו גדלה. אז נולדו הרעיונות על חלוקת הארץ, שגם אותה הערבים לא קבלו עד היום.

התישבות יהודית מסיבית חשובה מאד היום כאז. אך העובדה שלא ניתן היה לממש את כל זכויות העם אינה גורעת מזכויותיו, בין שיסכים להתעלם מהן למען שלום, או מטרה נכספת אחרת, ובין שלא.

אפילו כיום ההתישבות היהודית בגליל ובנגב דלילה למדי, האם בשל כך אלו לא יכללו במדינה?

בארה''ב, בקנדה, בסיביר, בסהרה ובאוסטרליה שטחים עצומים כמעט, או כלל, אינם מיושבים. בשל כך טריטוריות אלו הן הפקר, או אינן חלק ממהדדינה בה או לגבולה המיושב הם שייכים?

בכל הכבוד אתה טועה. כמסתבר הבנתי את דבריך נכוחה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, ירדן, פלסטין
דוד סיון (יום שישי, 06/07/2012 שעה 23:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשפט האחרון שלך מתאר נכון את העובדות. אפשר קצת להוסיף:
א. להצהרת באלפור לא צורפה מפה.
ב. ההנהלה הציונית בעיקר ויצמן (בעזרת אהרון אהרונסון ושמואל טולקובסקי) השתתפו במשאים ומתנים בפאריס. הם ניסו להשיג הסכמה שהגבול המזרחי יעבור על המסילה החיג'אזית ולא ממש הצליחו לשכנע.
ג. ההחלטה הבריטית הסופית התקבלה ביולי 1922 ורק אחרי זה הסכימו הבריטים לקחת על עצמם תפקיד של ניהול המנדט. כמה ימים לפני האישור בחבר הלאומים חתמו כל חברי ההנהלה הציונית על הסכמה שהגבול המזרחי יהיה על הירדן.
_new_ הוספת תגובה



העובדות ההיסטוריות על א''י המנדטורית!
דוד סיון (יום שישי, 06/07/2012 שעה 22:52)
בתשובה ליוסף אליעז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ראוי לחדול מהויכוח אז ראוי שגם אתה תנהג כך ולא תמשיך אותו בטענה כאילו העובדות ידועות.

הטענות שלי מפורטות מספיק בדיון 4542 שם מצוטט פרופסור ביגר ומוזכר ההקשר כך שהטענה שלך מופרכת מיסודה. רק על פי אלה ברור שאינך מכיר את העובדות למרות טענתך ולמרות עקיצותיך. שיבוסם לך.

אבל הטענות שלי גם נתמכות במה שכתוב בהחלטת סן רמו ובהשתלשלות הארועים לאחר החלטת סן רמו:

א. העובדה שגבולות המנדט יקבעו מאוחר יותר כתובה שם (בגוף החלטת סן רמו) באופן מפורש:
''… the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers''.
המשמעות היא כמובן שהם לא נקבעו בסאן רמו.

ב. זה כתוב גם במפורש בהקדמה להחלטה:
Terroritorial boundaries were not decided until four years after (http://www.cfr.org/israel/san-remo-resolution/p15248).

ג. העובדות שהצגתי כאן מנתצות את התיאוריה שכאילו בסן רמו הוקם המנדט משני עברי הירדן: להלן תמצית העובדות ההיסטוריות החשובות:

1. הצהרת באלפור ניתנה לא בגלל חסדים של הבריטים אלא בגלל פעילות מדינית של אנשי התנועה הציונית.
2. להצהרת באלפור לא צורפה מפה שסימנה את גבולות הבית הלאומי. ונכתבה שם במפורש הבטחה לזכויות אזרח ודת של הלא יהודים בפלשתינה.
3. רוח ההצהרה שולבה בהחלטות אחרות של המעצמות לאחר מלחמת העולם וכמובן בהחלטת סן רמו באפריל 1920. אבל גם שם לא הוצגה מפה בה סומנו גבולות הבית הלאומי היהודי.
4. במהלך מלחמת העולם הבטיחו הבריטים גם לערבים הבטחות דומות (מכתבי מקמהון) ולכן הם לא קיבלו על עצמם את ניהול המנדט על פלשתינה לפני שיקבעו גבולותיו.

הבריטים ניצלו את הסמכות שניתנה להם בהחלטת סן רמו כדי לקבוע את הגבול המזרחי של המנדט. הם גם דאגו שבנוסח המנדט (שאושר בסופו של דבר ב-‏24 ליולי 1922) יהיה סעיף (מס' 25) שיאפשר להם להגביל את תחומי הבית הלאומי היהודי.
5. הבריטים גם השיגו, באמצעות אולטימטום, את חתימת כל חברי ההנהלה הציונית על כתב הסכמה לקו הגבול המזרחי על הירדן ומשם לעקבה.
6. העובדות האלה מתועדות בספר אחד לפחות שנסמך על מסמכים והחלטות עליהן מדובר כאן.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי