  
  
  
|
 |
|
||
  כל שכתבתי מבוסס מאד |
|||
|
|||
1. זה ודאי נתמך במחקרים שפרסמו הפרופסורים האלה.כתובים כאשר יהושע פורת יודיע שמה שכתוב בשני ספריו על התנועה הלאומית הפלשתחמאית יהיה טעם לחזור לויכוח על דבריו בפורומים אקטואליים. 2. העדויות ההיסטורית הרלוונטיות לדברים שכתבתי נמצאות בספרים של פורת על התנועה הלאומית הפלשתינאית ובספריו של משה שמש על אותו נושא. 3. העובדות ההיסטוריות שנתמכות במסמכים ובארועים שהציגו שני הפרופסורים האלה, מעידות שהעם הפלשתינאי קיים (מראשית המאה ה-20) למרות כל מה שכתבת עד לרגע זה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני חוזר בפעם האלף על בקשתי |
|||
|
|||
תביא בבקשה מראי מקום, ציטוטים, הסברים, הוכחות שיתמכו בטענתך. בינתיים האחרים הביאו מולך שלל אינפורמציה, הסברים והוכחות לכך שדבריך מוטעים, לכל הפחות. תביא את אחד מ''שני הפרופסורים'' לפורום ואשמח להתמודד מולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אם וכאשר תציג בעצמך ציטוטים, הסברים, הוכחות, שמפריכות את טענתי. תהיה לי סיבה לטרוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אענה לך על שלל אמירותיך בדבוקה אחת כדי להקל עלינו |
|||
|
|||
ואראה לך שדבריך מופרכים מיסודם. אני מקווה שאתה תתייחס לכל סוגיה בצורה עניינית ולא תתקוף כהרגלך ש''סמי מוסא אמרולכן אתה טועה''. 1. אתה ממשיך ומנענע בשמיר, פורת ושמש (שפ''ש) בלי שקראת אותם ובלי שאתה מביא מראי מקום. שפ''ש לא קובעים לערבים אם הם פלסטינים או לא. תקשיב למה שערבים אומרים (בהנחה ששפ''ש חושבים כמוך, ובכלל יש בינהם הסכמות, דבר שאני מפקפק בו עד מאוד). 2. יש הוכחות שהעם היהודי פעל כקולקטיב יהודי, קודם כל משום שהוא התנהג, פיתח תרבות ואמונה ייחודיים שמאפייניהם לאומיים. שנית משום שהוא קיים היום ואי אפשר להסביר את קיומו היום לאורך 3600 שנים לפחות כמקריות, אלא רק בהיותו כעם. מאחר שהאמונה היא המשמרת של העם הזה, אותו עם יהודי הצליח לשרוד לאורך היסטוריה ארוכה כל כך בגולה ובארץ ישראל הכבושה בידי זרים. יהודי דתי חגג תמיד את החגים הלאומיים – כמו פסח ויציאת מצרים, שבועות והאת העומר לבית המקדש, סוכות וישיבת כל המשפחה וכל יהודי אורח בסוכה. בחנוכה נלחמנו ודפקנו את היוונים, בפורים עשינו קומבינו עם אחשוורוש ותלינו את הצוררים למשפחת המן. אין דת שיש לה חגים לאומיים כה מובהקים כמו היהדות. יהודי שמתפלל מזכיר את עם ישראל, בני ישראל ואלוהי ישראל עשרות פעמים ביום. היותו של עם ישראל גובש לאורך אותם 3600 שנים. לבוא ולטעון שאין הוכחה זוהי בורות לשמה ובריחה מהאמת מטעמים פוליטיים, כלומר: זנדיזם. 3. תמשיך לחלל בז'בוטינסקי ולפרשו במונחים פוליטיים שלך של היום. אבל אז ז'בוטינסקי אמר 'עם ערבי' הוא התכוון ל'עם ערבי' ולא ל'עם פלסטיני'. אני מקווה שאתה זוכר מה משמעותו של 'עם ערבי'. 4. לא היה שום תהליך של הפיכת ערבים ללאום במאות השנים האחרונות. אתה מפברק היסטוריה. החל תהליך ערביזציה רק בסוף המאה ה-19 של כל האוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות (דווקא בהובלת הוגי דיעות נוצריים מלבנון שבכך ניסו למצוא משותף מדיני עם המוסלמים מתוך הנחה שבכך ינטרלו את השפעת האסלאם בקביעת הפוליטיקה החברתית ובאופן זה הנוצרים יוכלו לשדרג את מעמדם הפוליטי למדרגת מעמד המולסמים), הוא לא הבשיל, נתקע, ניסה שוב ונכשל. תהליך הבניית התוצאות של ה''אביב הערבי'' מספרות את כל האמת על שקר הלאומיות הערבית. מספיק שתסתכל על עיראק, לוב, סוריה, לבנון, כן, וגם ירדן ויו''ש/ישראל ותראה איך הן התפרקו לגורמים שיבטיים/דתיים, כמו שהיו בתחילת המאה ה-19. תחושת הביחד היא תחושת ההגנה על האסלאם כנגד אוייבים חיצוניים – נוצרים ויהודים ולא תחושת המשותף הלאומי הדימיוני. בתוכם הם מפוצלים לשבטים ולחמולות שנלחמות בינהם על שליטה על מוקדי כוח שמפוצלים בין הגבולות המלאכותיים שציירו הכובשים הקולוניאליסטים. שום גבול לא נקבע ע''י המדינות הערביות, כי לא היה להם דרך ולא אינטרס ברור לצייר גבולות של מדינה שמאגדת בתוכה הפכים. ככה לא בונים עמים! העם הוא דבר זר באסלאם ומנוגד לעקרונותיו. לכן השימוש במונח זה ביחס לחברות ערביות הוא בלון נפוח שמתפוצץ. עד כמעט סוף המאה ה-19 הם בכלל לא נקראו ערבים. הם נקראו מוחמדינים, יעני מאמיני אללה ומוחמד. המונח ''ערבי'' הודבק להם על ידי בשלטונות החדשים של דמשק, עמאן ובגדד שהונחו ע''י האימפריאליזם הבריטי. לכן כשאתה אומר לנו שמישהו דיבר על ''עם ערבי'' שיושב בארץ, מדובר על אוכלוסיה ערבית שיבטית ללא מאפייני עם או לאום. לכן המוסדות הערביים בפלשתינה נכשלו, כי היו מוסדות דתיים ולא לאומיים. 5. עמים מתפתחים מטעם עצמם בלבד, אבל בהחלט מושפעים מעמים אחרים, לחיוב או לשלילה. אבל השפעה זאת אינה תנאי להיווצרות לאום. התנאי הוא הכוח הפנימי שפועל למען הגשמת הביחד החיובי. ערביי ארץ ישראל אינם מאוחדים עם הביחד החיובי, כמו שלא ערבים במדינות שכנות (להוציא את מצרים). מה שמאחד את ערביי ארץ ישראל הוא התנגדותם לקיומה של ישות לא-מוסלמית, ישראל, בפלשתינה. 6. רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היום הם צאצאי מהגרים ב-5 הדורות האחרונים. מספיק לשמוע את שמותיהם ולהבין את מוצאם וגילגולם. מספיק לשמוע מה הם אומרים על עצמם בשפתם. זה נכון שחלק מהערביי פלסטין קיימים כאן לפני המנדט הבריטי אבל אין זה מעיד שהם ראו עצמם כעם. לאחר מלחמת העולם הראשונה אנחנו רואים הגירה גדולה של ערביי הסביבה לתוך ארץ ישראל המערבית משלל סיבות, כמו שציינתי: רדיפות מקומיות, קשיים כלכליים בארצות המוצא שלהם, חיפוש עבודה. הבריטים שלא כמו נגד היהודים, לא עצרו את הנהירה הערבית לארץ ישראל המערבית. התפתח ערוץ הגירה מרכזי של ערבים שנרשמו בעמאן כאזרחי פלסטין המזרחית היא עבר הירדן, תעודה שהעניקה למחזיקה חופש תנועה מערבה. לצד זה היו הגירות ישירות מ''הלבנט'' (סוריה ולבנון) ומצרים ששירתו את המהגרים החדשים מהודו ועד מרוקו, מבוסניה ועד סודאן. 7. מכאן שהטענה הגנטית שאתה מנסה להיתלות בה אינה נכונה. לא נעשה שום מחקר גנטי באוכלוסיית הנקראים ''פלסטינים'', להבדיל מעשרות מחקרים גנטיים במה שנקרא העם היהודי (שבכולם הוכח מתאם גנטי גבוה בין כל הקהילות היהודיות מאפגניסטאן ועד ארה''ב, מרוסיה ועד תימן). אני משער שאם צוות מחקר כזה יוקם הוא יחוסל מיד ע''י הפלסטינים שהרי תוצאת המחקר לא תשרת את יעדם הפוליטי. 8. אין שום אמת ושום חדש ברשימתך ''עם פלשתינאי – אמת''. אינך מבסס את טענתך על בסיס עובדות, ניתוחם ואימותם, אלא מצטט בצורה חלקית ומגמתית את הפרופסורים ''שלך'' (שלמעשה אומרים את ההיפך ממה שאתה טוען). אם כבר דיברת על ''אידיאה פיקס'' אז בודאי שאתה ועמדתך ראויה יותר למונח הזה. 9. לא בחנת את קיומו של ''עם פלסטיני'' לפי שלל ההגדרות האקדמאיות המגדירות עם מהו. למה לא? כי אתה מתעקש שוב ושוב להתעלם מהחומר הרב שיש לנו על דיברי והתנהגות הקולקטיב הערבי. למרות שהביאו בפניך את דיבריהם, מראי מקום והסברים שיתנו זוית אחרת להתנהגות ערביי ארץ ישראל, אתא מתעקש שוב ושוב להתחפר ולהתמגן ב''אבל שפ''ש אמרו'' (שגם את זה לא הראת בדבריך). לא כל זיקה גיאוגרפית יכולה להתפרש כזיקה לאומית, אבל כל זיקה לאומית חייבת לכלול זיקה גיאוגרפית. לצורך זה ''מרד האיכרים'' הערביים בעשור השלישי של המאה ה-19 נגד השליט המצרי מתפרש ע''י חוקר שמאלני אחד כלידתו של ה''עם הפלסטיני'' (דבר שאחר כך הוא נסוג ממנו ואיפס את השעון הפלסטיני לפרעות 1936-9 כזמן לידת ה''עם הפלסטיני''), בעוד שברור לכל שזו היתה מרידה די מוגבלת בתנאי תשלום המיסים לכובש המצרי, והאיכרים חברו לעות'מנים שיותר מאוחר כבשו מחדש את דרום הארץ והאיכרים חזרו לעניינם הפרטי. באותו אופן מרידת ערביי דמשק נגד השליט ההאשמי שהציבו הצרפתים על ראשם, אינה אירוע מכונן של לידת העם הסורי, שקיומו היום נחשף כשקר (למי שנטו לאשליה שיש עמים ערביים מפוצלים ועצמיים). 10. טענתי לגבי ''אפילו המוני ספרים שמספרים... לא מעידים שהפלסטינים הם עם... '' הם רק ציון עובדה. הלוגיקה מתייחסת אליהם כנתון, לאחר שנבדקו ואומתו, כדי להעניק לעובדות האלה משמעות. לכן טענתך ש''לוגיקה שמתעלמת מהספרות המחקרית שנכתבה על ידי מיטב המומחים, או ההגות של מיטב ההוגים שחיו בארץ בראשית המאה ה-20, גם היא לא מועילה לחקר האמת'' היא צודקת, אבל היא מתייחסת אליך ולא אלי. אני דווקא הרביתי להביא מקורות וציטוטים, ואתה חזרת להתחפר בשפ''ש שלך (שוב, בלי שציטטת אותם להוכחת דבריך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 אינך עומד בהבטחות שלך מהיום ובודאי שלא הפרכת את עמדתי. 1. אתה מבקש-דורש שאהיה מופרכת ובסגנון קנטרני. 1.1 טענתך ''... בלי שקראת...'' מופרכת, וזה נאמר בלשון עדינה. 1.2 היסטוריונים לא קובעים לאנשים מה לעשות או לא לעשות. היסטוריונים מנתחים את מציאות (העבר בדרך כלל), את העובדות ההיסטוריות שליקטו ממסמכים, ארועים, הסכמים ופעילות אנושית. לכן טענתך אינה רלוונטית (וגם סעיף 5' שלך מיותר). 1.3 בקיצור אינך ענייני ולכן מטעה. 3. במאמר ''על קיר הברזל'' כתב ז'בוטינסקי על עם חי, פטריוטי שלא ''... מסוגלים למכור את רגש הפטריוטיזם הקנאי שלהם...'' שקשור לארץ ישראל מולדתו. העובדות האלה הן בסיס עיקרי לגישת קיר הברזל שמהווה נושא המאמר. מכאן שיש עם נוסף עם זיקה לארץ ישראל. זהו אותו העם שנקרא עם פלשתינאי כיום. 4. אתה שוב מתחיל בטענות מופרכות: 4.1 ''לא היה שום תהליך... אתה מפברק היסטוריה''. שתי טענות מופרכות במשפט אחד. 4.2 כותרת ספר של פורת משתמש במושג ''ערבית'' ומתאר את התפתחויות בקרב אוכלוסית הרוב בארץ. פרופסור דוד גרוסמן שעסק בדמוגרפיה של ארץ ישראל בשני ספרים: 4.2.1 ''האוכלוסיה הערבית והמאחז היהודי, תפרוסת וצפיפות בארץ ישראל בשלהי התקופה עותמנית ובתקופת המנדט הבריטי''. 4.2.2 ''הכפר הערבי ובנותיו, תהליכים ביישוב הערבי בארץ-ישראל בתקופה העות'מנית. ה בארץ ישראל בסוף התקופה העותמנית, ) ולא עניינית. 4.3 העובדה שהיו מוסדות פלשתינאים בארץ ישראל, שלדבריך נכשלו מעידה על תהליך לאומי עליו כתב פורת. 4.4 ענייני ה''אביב הערבי'' אינם רלוונטים לנושא הדיון (שלא עוסק בנבואות). 6. עדין לא ראיתי, ולא הוצג כאן מסמך אקדמי מוכר שעל פיו ''רוב ערביי ארץ ישראל המערבית היום הם צאצאי מהגרים ב-5 הדורות האחרונים''. גם כאן אשמח מאד אם מישהו יציג כאן מחקר דמוגרפי מוסמך שמאשר טענה זו. יחד עם זאת כדאי לך לזכור שעצם הטענה לא עוסקת בהפרכת טענתי שבכותרת. 7. הטענה שלך לגבי הגנטיקה היא כנראה לא נכונה (קרא: דיון 6436). מעבר לכל זה כאשר יש לאוכלוסיה שורשים מאות שנים אחורה אז כולל גם שורשים גנטיים. זה נכון לגבי הפלשתינאים גם אם טענתך מהסעיף הקודם נכונה. 8. דוקא המאמר הזה מציג מראי מקור מוסמכים ולכן כדי להפריך את הנטען שם תצטרך להציג מראי מקום. מאחר ולא טרחת טענתך מופרכת. 9. עוד טענה מופרכת שלא עומדת בדרישתך. 10 טענותיך מופרכות. ----- המקורות שהצגת אינם מחקרים אקדמיים וגם לא ברמה של אותם מקורות עליהם הסתמכה קביעתי (ראה גם: תגובה 128616, תגובה 128617). אתה גם מעלה לא מעט טיעונים לא רלוונטיים לדיון על העובדות ההיסטוריות שמוזכרות בספרים עליהם הסתמכתי בקביעתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה ומטעה כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
אתה כבר חולם על הבטחות להיום? אתה לא מבטיח ולא מקיים בכלל. כל המקורות שלך מתנקזים לשניים וחצי רשימות שלך. זה לא רציני. אין עם נוסף שיש לו זיקה לישראל מלבד העם היהודי, יש ציבור של אנשים ללא קשר קודם וללא עתיד משותף שנתקעו בארץ. הם לא מגדירים את עצמם כעם, אלא לפי שאול ברטל ''בעיני האוכלוסייה הערבית מאבקם נגד שיבת העם היהודי לארצו היא שליחות דתית-ערבית אוניברסאלית. לה שותפים כל חלקי האומה הערבית. כל מי שנאבק בפלסטין על אדמת פלסטין הרי הוא פלסטיני. ככה התפתחה התפיסה הלאומית הפלסטינית''. וגם: כך מוגדר ''הפלסטיני'' באמנה הפלסטינית לפי דבריו של שאול ברטל: ''העם הפלסטיני לפי האמנה הוא חלק מהעם הערבי הגדול, כלומר: הוא אינו עם העומד בראשות עצמו. כל פרט בעם הערבי הגדול יכול להיחשב פלסטיני אם תרם למאבק באויב היהודי''. מבחינה זאת כל הביטויים ''עם פלסטיני'' זה רק נשק והסוואה למטרת השגת הנצחון - השמדת ישראל. אחר כך לא פלסטינים ולא בטיח, כמו שאין עם סורי, עם לבנוני ועם ירדני. יש 'פלסטינים' עם שורשים של מאות שנים אחורה אבל זה לא משנה את העובדה שאין את הדבק הלאומי בחברה האסלאמית, ולכנות אותם ככאלה היא ללכת שולל אחר תעמולת הערבים. בכל מקרה רוב אלה הנקראים 'פלסטינים' היום הם פולשים, שזה בעצם משמעות המילה, לארץ זרה להם בשם רעיון האסלאם. ז'בוטינסקי לא דיבר על עם פלסטיני. אין שום מחקר גנטי שנעשה בקרב המכונים פלסטינים כקבוצה. יש אוכלוסיות דגימה להשוואה בעיקר מתושבים נוצרים ומעט מאוד מוסלמים. הפילוח הזה לא מייצג את כל הקבוצות בחברה הזאת. טענתך כאילו המקורות, כלומר עובדות שהצגתי, אינם מחקרים אקדמאיים מעוררת גיכוך, שכן מהו מחקר אקדמאי אם לא מחקר שנשען קודם על על עובדות וממצאים בדוקים? אני מביא את המידע הראשוני ומתוכו מסיק מסקנות, ואילו אתה בא באידיאה פיקס ומתבצר בעמדתך הפוליטית הראשונית. אתה לא מסוגל להתמודד ולהשיך ולעניין כי אתה מבין שתאלץ לנטוש את ההזיה שלך. טענותיך מופרכות ואינך מסוגל להתמודד עם שפע המידע ששולל את טיעוניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
דרשת ענייניות והראיתי שאינך ענייני. בתגובתך אתה חוזר על טענות מופרכות שממילא לא צירפת כל אסמכתא ממקורות מוסמכים. אפילו שאול ברטל, שאת המאמר שלו אתה הצגת כאן, כותב במפורש שיש עם פלשתינאי. ז'בוטינסקי כתב על העם הפלשתינאי. לפי המאמר של צבי מסיני יש מחקר גנטי. אתה מזלזל במידע ראשוני שעומד בבסיס ספריהם של הפרופסורים שמש ופרת. אתה עושה זאת בלי להראות מידע ראשוני שסותר את הכתוב בספריהם. לצערי למרות טענתך לא הצגת שום הפרכה לשום טענה שהצגתי כאן. מכאן שהוספת טענה מופרכת. לצערי לא התמודדת עם הכתוב בהודעתי הקודמת (תגובה 170325), על ידי הצגת מידע ראשוני או אחר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי