פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 17/08/14 8:38)
עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 13:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מתעלם מאינטרסים שאינם באופן ברור ומובהק טובים לישראל. אינני חסיד של השיטה הישראלית הנוכחית שבה צריך לפזול כל העת כדי למלא גם את מבוקשם והאינטרסים של הצד השני. אני חסיד של הגישה שהאינטרסים של ישראל קודמים וצריך להשיגם בכל דרך. יחסי מדינות הינם יחסים של אינטרסים לא של אהבה. הם יכולים להיות בסופו של תהליך מרוצים או בלתי מרוצים. השאלה מה הם יעשו כאשר הם יצאו מרוצים או בלתי מרוצים ? האם הם יבנו ויפרחו או יפנו את הכספים חזרה להרס ישראל מה שיביא שוב להרס הדדי. או שמא הם מראש לא יצאו מרוצים והכל יתפרק עוד בטרם החל ואז ישראל צריכה לדאוג שגם אם ההסכם יקרוס ישראל לא תפגע.
לדעתי ההסכם אותו אני מציג יהיה טוב מאד לישראל וגם יהיה טוב לירדן ולפלסטינים. הפלסטינים ביש''ע יצטרכו להחליט כאשר יחשפו אליו מה הם רוצים לעשות. האם לקבלו או לדחותו. אם יקבלו את ההסכם בין ירדן לישראל הם ישגשגו גם אם לא יקבלו את כל מבוקשם המדיני. ואם ידחו אותו ויפנו לדרך הטרור הם ישאו בתוצאות שפרושם יתכן פתרונות חד צדדיים ישראלים או הפסקת הסיוע הישראלי שפירושו קריסת הרשות הפלסטינית.
אף אחד לא מייצר הסכם בעבורי, אני מייצר את ההסכם עבורי ועבור האינטרסים שלי קודם כל. ישראל מפחדת להשתמש בכוחה וביכולותיה אך צריך לזכור שישראל היא המעצמה האזורית ויש ביכולתה לפעול ככזאת בניגוד לקריסת המדינות השכנות שמאבדות מכוחן. עוד לא שינינו תפיסה. אנו חיים בעידן של חוסר ביטחון ביכולותינו הצבאיות להכרעה של ארגון טרור, אנו מפחדים להחליט , מתחשבים בקול איוושה קלה של עלה נידף. איננו יוזמים ואיננו מסתכלים על האינטרסים הישראלים שמא נרגיז מישהו בדרך. אנחנו מפחדים לראות את עצמינו בעלי יכולת השפעה על המציאות. לכן גם כתבתי את החוזקות הפנימיות שעלינו לתקן כדי שנחזיר לעצמינו את הביטחון העצמי שאבד לנו במרוצת השנים לנהל את המדינה על פי האינטרסים שלה בלבד.
אני לא מפחד שיש באזור אינטרסים שונים ומנוגדים לאינטרסים שלנו. כל אחד מושך לכיוונו אך אין להסכים שאינטרסים אחרים יגברו על שלנו כי פירוש הדבר הוא כירסום תמידי בישראל כפי שכתבתי במאמר הראשי.
ברור שהסכמתם של הירדנים , האו''ם וארצות הברית נדרשת להצלחת ההסכם. כרגע כולם מכוונים את המציאות ליצירת שתי מדינות לשתי עמים שלדעתי מנוגד לאינטרס הישראלי המובהק מכיוון שאינו מטפל כלל באוכלוסייה הערבית הישראלית, אינו מטפל כלל אפילו ברמה הביטחונית בסכנות שייווצרו ממותניים כה צרות של מדינת ישראל, פתרון שתי המדינות מתעלם מכמות הפליטים שתזרום אל יהודה ושומרון, מהאיום על הישובים הישראלים , ומהתיאבון הגדול שייווצר לעולם הערבי לדרוש לחזור אל תוכנית החלוקה, או להשמדת ישראל . אין ערובה שמדינה נוספת בין מדינת ישראל למדינת ירדן תוכל להתקיים באופן עצמאי מבלי לפגוע בישראל כפי שכבר אמר רבין בזמנו.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2014 שעה 16:57)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון שלך לכפות על ירדן, הפלשתינאים, האו''ם, ארה''ב ואחרים סידור (שאתה מכנה ''פתרון אפשרי'')
שמבוסס על (ומשרת את) ''האינטרס'' של ''המעצמה'' ישראל איננו מציאותי.

זה מזכיר לי את הסרט ''העכבר ששאג'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9B%D7%9...).
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שני, 18/08/2014 שעה 8:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מציאות היא משהו שאנחנו כבני אדם יוצרים. אתה אולי יכול לומר שלא נעשה זאת בגלל סיבות שבעיניך עלולות להביא את ישראל למקום לא טוב. או שאין בכוחנו לשכנע כי איננו חזקים מספיק או שלשכנינו יש משהו שלא יאפשר לו להסכים. אך ''לא מציאותי'' זה עניין של החלטה אנושית כפי ש''מזרח תיכון חדש'' , שתי מדינות לשני עמים'', ''מהפכה חברתית'', ''אביב ערבי'' ועוד הם החלטות של אנשים ששינו מציאות.
אני מבין שקשה לראות תוצאות עתידיות של מהלך שאף פעם לא נוסה אך המהלך שאני מציע אינו מסובך ואינו מסכן אף אחד מן הצדדים. לא את ישראל ולא את ירדן. אי הצלחתו לא פוגעת בצדדים אלא מחזירה את המציאות למה שהיא היום. אך אם היא תצליח, משום שיש בה הטבות לשני הצדדים הרבה מעבר למה שיש להם היום יוביל להערכתי להסכמה הדדית לתוכנית מבלי לסכן דבר.
ירדן תקבל אותה רק בגלל שהאלטרנטיבה היא לחדול מלהתקיים כמדינה בגבולות ריבוניים, בכלל בגלל דעאש וגם בשל חוסר התמיכה של ישראל וארה''ב במקרה שזה יקרה אם לא תקבל את התוכנית. ישראל לא מחוייבת להגנת ירדן אלא אם היא תקבל דבר בתמורה ולדעתי התוכנית הזאת מאפשרת לישראל התפרסות חוץ גבולית על קו גבול עיראק - ירדן בשל הריבונות המשותפת שהתוכנית מקנה לה.
וארצות הברית שעשתה עד כה את כל הטעויות במזרח התיכון תתמוך בתוכנית שמאפשרת הסדר ארוך טווח עם מדינה כמו ירדן לגבי כלל הפלסטינים יותר מאשר עם פלג מתוך הפלסטינים שנמצא ביש''ע.
אני אשמח לשמוע ממך מהם הסיבות שלדעתך אינם מאפשרות את קיום ההסכם לאחר שקראת כבר את היתרונות והחסרונות והבנת את העקרונות הפשוטים שבבסיסה.

חיסרון אחד מהותי אני יכול להציע שהציק לי בתוכנית שלי כאשר כתבתי אותה והוא האפשרות שלמדינה אחרת תהיה איזו שהיא ריבונות על שטח השייך רק לי היום. אף שבתמורה אני מקבל ריבונות על שטחים שאינם שייכים לי כיום בעבר הירדן.
שתי פתרונות יש לי לדבר : האחד שאמנם הריבונות משותפת אך היא תיאורטית בלבד ולא מעשית בשל הסטטוס קוו ששני הצדדים מחוייבים לו כחלק מן התוכנית. כלומר אין באופן מעשי מעבר ללא הסכמה את הירדן לשני צדדיו.
והשני שבהסכם יכתב בפירוש שזוהי החלטת האו''ם לאפשר לשתי המדינות שטח משותף אך כל אחת משתי המדינות יסכימו רק על כך ששטחה של המדינה השנייה יוכנס לריבונותן ולא להפך.

שתי פתרונות אלו מכסות לטעמי את החיסרון אותו אני מצאתי בהסכם ומאפשרות לו להתקיים ללא סיכון לריבונותן של ישראל וירדן אך באופן פרקטי מאפשרות להם הסדרה של המצב והאזרחות בצורה מלאה.
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום שני, 18/08/2014 שעה 19:05)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא בגלל שהתוכנית שלך לא נוסתה, אלא

ההנחות (כולל אלו שלא הצגת) לא מציאותיות אינן תוכנית מציאותית ובודאי שלא פתרון אפשרי.

יחד עם זאת כמו ''העכבר ששאג'' הן מניעות היווצרות חלום אפשרי - ''חלום באספמיה''.

זכותך לחלום...
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
יוסי כהן (יום שני, 18/08/2014 שעה 23:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם תרצו אין זו אגדה''. פעם מדינת ישראל הייתה חלום עד שהגשימו אותו.
חלומות נעימים! ותודה
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 19/08/2014 שעה 15:49)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל מעולם לא הייתה חלום .
הרעיון של הקמת מדינה יהודית הייתה תוכנית מדינית של הרצל לפיתרון הבעיה האנטישמית באירופה .
זה בא אחרי ההתעוררויות הלאומיות באירופה והרצון הנפוץ להקמת מדינות לאום ובהשפעת רעיון זה באירופה .
תכניתו לא התגשמה .
מה שהוקם אחרי השואה היה פיצוי עלוב ודל על הרצח ההמוני של היהודים .
את האנטישמיות זה לא מנע .
רצח 6 מיליון יהודים זה לא מנע .
וכעת האנטישמיות מרימה ראש בלבוש חדש .

הניסיון הנואל לנהוג במוסריות כלפי לא מוסריים הוא סוג מזעזע של טימטום .
_new_ הוספת תגובה



עדין ''לא פתרון אפשרי אלא הנחות''!!!
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2014 שעה 5:24)
בתשובה ליוסי כהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היומרה כאילו החלום באספמיה שלך משתווה במשהו
לחזונו של הרצל היא בעצמה עוד חלום באספמיה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי